Ethisch bankieren

[koppijn]

Een vraagje aan dit forum is ethisch bankieren zoals de Triodos bank een alternatief voor de excessen en de moraal die er nu heerst bij ons huidig banksysteem? http://nl.wikipedia.org/wiki/Triodos_Bank

[Erw]

Ik meen dat ik hier al een dergelijk topic gezien heb over de Triodos bank. Ik heb dat toen nog zitten opzoeken, het was ook een fractionele reserve bank, maar dan 15% of zo ipv 8%. Of dat een beduidend betere garantie biedt is een andere vraag. Ik denk van niet. Een bank zou geld, dat mensen deponeren met een latere tijdsvoorkeur voor uitgeven, gewoon moeten bewaren, en niet die tijdsvoorkeur macro-economisch gezien afpakken.

Inzake 'ethisch bankieren', ik denk dat dit niks met het banksysteem als dusdanig te maken heeft. Een aantal mensen/bedrijven heeft geld geleend en er niet voor gewerkt, zodat de terugbetaling uitbleef. Daar zijn ook bedrijven bij die zogenaamd 'groen' zijn (lees: rendabel gemaakt middels hulp van middelen elders afgepakt). Dat heeft niks met ethiek te maken, wel alles met gebrek aan marktgerichte prestatie.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik meen dat ik hier al een dergelijk topic gezien heb over de Triodos bank. Ik heb dat toen nog zitten opzoeken, het was ook een fractionele reserve bank, maar dan 15% of zo ipv 8%. Of dat een beduidend betere garantie biedt is een andere vraag. Ik denk van niet. Een bank zou geld, dat mensen deponeren met een latere tijdsvoorkeur voor uitgeven, gewoon moeten bewaren, en niet die tijdsvoorkeur macro-economisch gezien afpakken.

Inzake 'ethisch bankieren', ik denk dat dit niks met het banksysteem als dusdanig te maken heeft. Een aantal mensen/bedrijven heeft geld geleend en er niet voor gewerkt, zodat de terugbetaling uitbleef. Daar zijn ook bedrijven bij die zogenaamd 'groen' zijn (lees: rendabel gemaakt middels hulp van middelen elders afgepakt). Dat heeft niks met ethiek te maken, wel alles met gebrek aan marktgerichte prestatie.

Die excessen zoals bonussen zal minder onderdeel zijn van hun bedrijfscultuur, maar ik blijf sceptisch men moet niet proberen heiliger te zijn dan de paus.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik meen dat ik hier al een dergelijk topic gezien heb over de Triodos bank. Ik heb dat toen nog zitten opzoeken, het was ook een fractionele reserve bank, maar dan 15% of zo ipv 8%. Of dat een beduidend betere garantie biedt is een andere vraag. Ik denk van niet. Een bank zou geld, dat mensen deponeren met een latere tijdsvoorkeur voor uitgeven, gewoon moeten bewaren, en niet die tijdsvoorkeur macro-economisch gezien afpakken.

Als oplossing is dit veel te extreem, terwijl de benadering van het probleem niet extreem genoeg is. Banken lenen immers geen gespaard geld uit, maar creëren zowat al ons geld en lenen dit in omloop. Banken zouden dus gewoon geen geld mogen creëren. Maar zij mogen gerust geld uitlenen dat mensen wensen te sparen en zelf niet uitgeven.

Voor zover ik weet biedt Triodos echter alleen spaarrekeningen aan en niet echt lopende rekeningen; de leningen die zij uitschrijven komen zowat allemaal bij andere banken terecht. Zij hebben daardoor niet echt de macht om geld te creëren. In hun geval zijn hun uitgaven dus wel begrenst door het spaargeld dat zij hebben.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Als oplossing is dit veel te extreem, terwijl de benadering van het probleem niet extreem genoeg is.

Deze zin lijkt me een raadsel. Enkel hetgeen voor de komma dan, wat is er extreem aan gewoon stockeren wat iemand wenst te stockeren en er met je fikken afblijven?

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Banken lenen immers geen gespaard geld uit, maar creëren zowat al ons geld en lenen dit in omloop. Banken zouden dus gewoon geen geld mogen creëren. Maar zij mogen gerust geld uitlenen dat mensen wensen te sparen en zelf niet uitgeven.

Banken lenen zowel gespaard geld uit als dat ze nieuw geld uitlenen.
Het eerste brengt macro-economisch gezien een hogere hoeveelheid geld in omloop dan dat de spaarders bedoelden, dus manipuleert de markt, en als dit sparen -> uitlenen meerdere cycli kent dan verhoogt de hoeveelheid geld in omloop navenant.
Het tweede verhoogt de monetaire basis.
Zonder deze twee zaken zouden de prijzen dalen (deflatie) naarmate de mensen vlugger, efficienter, slimmer, meer, etc..., werken (en zo ook deze manier van werken stimuleren).
Deze monetaire inflatie werkt dat echter tegen, niet enkel tot break-even (aka de prijzen stabiel) maar een stuk meer, zodat de prijzen stelselmatig stijgen door de tijd heen.
Daar deze manier van werken stukken moeilijker is dan uw voeten eraan vegen begrenzen ze de erdoor mogelijk gemaakte geleidelijke prijsdalingen, in tegenstelling tot monetaire inflatie. De hoeveelheid geld in omloop verdubbelen is immers véél gemakkelijker dan manieren vinden om twee keer zoveel te produceren met dezelfde middelen.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Voor zover ik weet biedt Triodos echter alleen spaarrekeningen aan en niet echt lopende rekeningen; de leningen die zij uitschrijven komen zowat allemaal bij andere banken terecht. Zij hebben daardoor niet echt de macht om geld te creëren. In hun geval zijn hun uitgaven dus wel begrenst door het spaargeld dat zij hebben.

Als klant X van Triodos 100000 euro op zijn spaarrekening komt storten, en Triodos leent dat uit aan klant Y1, die ermee een Ferrari koopt van garagist Z, garagist Z stort dat geld op zijn spaarrekening bij Triodos, en Triodos leent deze 100000 euro uit aan klant Y2, die zich een appartement aanschaft, is het dan niet zo dat op dit moment de economie werd geconfronteerd met 200000 euro koopkracht en van de klanten Y1 en Y2 samen nu wordt verwacht dat ze binnen de geplande tijd voor 200000 euro aan waarde produceren zodat ze dat kunnen terugbetalen (de huidige crisis bewijst dat er triljarden euro's NIET binnen de geplande tijd terugkwamen).
Kan Triodos dus, net als elke andere bank, de hoeveelheid geld in omloop op deze manier verhogen? Welk verschil is er dan? Of zit er iets fout in mijn redenering hier?

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Deze zin lijkt me een raadsel. Enkel hetgeen voor de komma dan, wat is er extreem aan gewoon stockeren wat iemand wenst te stockeren en er met je fikken afblijven?

Wie iets wenst te stockeren, mag van mijn part stockeren. Maar iemand die wenst zijn spaargeld aan de bank te lenen om interest te krijgen mag dat van mijn part ook doen. Dit is zelfs een enorm belangrijke activiteit in de economie die efficientie verhoogt. Het zorgt er immers voor dat meer van het bestaand kapitaal gebruikt wordt. Het bijeenbrengen van mensen die kapitaal hebben en mensen die kapitaal nodig hebben om nuttige activiteit te verrichten is een nuttige en goede zaak, en ik zie ook niet in wat er mis mee is. Het is een onderdeel van een taakverdeling in een economie, en hoort bij vooruitgang op net dezelfde manier als het ontstaan van beroepen, als alternatief van iedereen die volledig zijn plan trekt, bij vooruitgang hoort.

Banken lenen zowel gespaard geld uit als dat ze nieuw geld uitlenen.

Meer dan 95% van het geld in omloop (wellicht zo'n 97% nu) is digitaal geld dat door banken gecreëerd werd. De leningen die zij uitvoeren moeten slechts voor een klein deeltje gedekt zijn door officieel geld. In de praktijk heeft men vastgesteld dat private banken geen geld meer maken op basis van officieel basisgeld, maar dat zij gewoon a volonte geld maken, en dat de centrale bank verplicht is om te volgen en meer basisgeld aan te maken. De rol van de spaarder in het geldcreatieproces is eigenlijk bijna onbestaande geworden.

Het eerste brengt macro-economisch gezien een hogere hoeveelheid geld in omloop dan dat de spaarders bedoelden, dus manipuleert de markt, en als dit sparen -> uitlenen meerdere cycli kent dan verhoogt de hoeveelheid geld in omloop navenant.
Het tweede verhoogt de monetaire basis.

\

Die cycli hebben daar niets mee te maken. Wanneer iemand naar de bank komt om een lening, dan vraagt die dat bijna nooit in officieel geld, maar dan vraagt die digitaal geld (op een zichtrekening). De bank kan digitaal geld aanmaken met een druk op de knop. Er zijn dus geen helemaal geen cycli nodig voor banken om de geldhoeveelheid op te pompen, de geldhoeveelheid zit immers in hun computersysteem.

Zonder deze twee zaken zouden de prijzen dalen (deflatie) naarmate de mensen vlugger, efficienter, slimmer, meer, etc..., werken (en zo ook deze manier van werken stimuleren).
Deze monetaire inflatie werkt dat echter tegen, niet enkel tot break-even (aka de prijzen stabiel) maar een stuk meer, zodat de prijzen stelselmatig stijgen door de tijd heen.

Dat vrije geldcreatie inflatie veroorzaakt, is waar. Maar naast geldcreatie zijn er nog wel wat andere probleemkes, maar soit, dat is iets anders.

Als klant X van Triodos 100000 euro op zijn spaarrekening komt storten, en Triodos leent dat uit aan klant Y1, die ermee een Ferrari koopt van garagist Z, garagist Z stort dat geld op zijn spaarrekening bij Triodos, en Triodos leent deze 100000 euro uit aan klant Y2, die zich een appartement aanschaft, is het dan niet zo dat op dit moment de economie werd geconfronteerd met 200000 euro koopkracht en van de klanten Y1 en Y2 samen nu wordt verwacht dat ze binnen de geplande tijd voor 200000 euro aan waarde produceren zodat ze dat kunnen terugbetalen (de huidige crisis bewijst dat er triljarden euro's NIET binnen de geplande tijd terugkwamen).
Kan Triodos dus, net als elke andere bank, de hoeveelheid geld in omloop op deze manier verhogen? Welk verschil is er dan? Of zit er iets fout in mijn redenering hier?

De fout in uw redenering zit hem in uw definitie van geld. Voor mij is geld alles wat door de maatschappij aanvaard wordt als betaalmiddel.

Stel dat Jantje mij 1000 euro leent. En ik leen die uit aan u. Gij koopt er een auto mee. En de garagist leent mij diezelfde 1000 euro terug. Vervolgens leen ik die uit aan iemand anders. Heb ik nu geld gecreëerd? Is de geldhoeveelheid gegroeid? Helemaal niet. Het was allemaal dezelfde 1000 euro, en die is helemaal niet gegroeid. Het enige dat gegroeid is, is het aantal schuld. Maar die schuld werd telkens gecreëerd met reeds bestaand geld, en daar heb ik geen enkel probleem mee.

Maar stel nu dat ik Jantje en de garagist schuldbrieven heb gegeven als bewijs voor hun schuld, en dat zij bovendien die schuldbrieven als betaalmiddel gebruiken om dingen te kopen. Dan hebben zij er ook geen belang meer bij om hun geld bij mij terug te komen vragen, want ze kunnen het nog steeds uitgeven. Ik kan het tegelijkertijd ook uitlenen. Hier loopt iets mis!
Daar komt nog bovenop, dat indien het idd zo is dat mensen mijn schuldbrieven als betaalmiddel en dus geld gebruiken, dat ik zoveel geld kan creëren als ik maar wil: Ik schrijf gewoon meer schuldbrieven uit.

En dat is wat zichtdeposito's zijn: schuldbrieven die worden doorgeschoven als geld.

En dat is de kern van het probleem: de verwarring tussen geld dat je spaart en uitleent aan de bank om er iets mee te doen; en digitale betaalmiddelen die in je eigen bezit blijven. En dat onderscheid moet gemaakt worden.

Aangezien de "schuldbrieven" van Triodos wellicht niet echt vaak worden doorgeschoven als betaalmiddel op de markt, heeft Triodos volgens mij een verwaarloosbare bijdrage aan het private geldcreatieproces.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Wie iets wenst te stockeren, mag van mijn part stockeren.

Ok, dat mag van U, maar zoals het nu is straffen overheden en banken je daarvoor omdat ze de hoeveelheid geld in omloop constant opblazen. De eruitvolgende koopkracht-daling van het spaargeld + het niet belonen van je extra inzet is de straf. Keurt U dat goed?

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Maar iemand die wenst zijn spaargeld aan de bank te lenen om interest te krijgen mag dat van mijn part ook doen. Dit is zelfs een enorm belangrijke activiteit in de economie die efficientie verhoogt. Het zorgt er immers voor dat meer van het bestaand kapitaal gebruikt wordt.

1) Waarom die 'maar'? Natuurlijk mag iemand die dat WENST dit doen van mij. Maar zoals ik zei in mijn vorige post: banken pakken, willens of niet willen, die tijdsvoorkeur af, door je 'opzijgezette geld' macro-economisch gezien in omloop te brengen wanneer zij dat wensen.

2) Lenen op zich is overigens geen economische 'activiteit'. Die zou moeten volgen op het lenen, de huidige crisis bewijst nogmaals dat dat niet gebeurde, en dat is 'dankzij' de banken die het uitleenden aan leeghangers (waarmee ik iedereen definieer die niettegenstaande geen marktgerichte prestatie toch wordt betaald).

3) Hoe kan 'meer bestaand kapitaal gebruiken' efficientieverhogend werken als dat gebruik los staat van de keuze van de eigenaar van dat kapitaal? Hoe kan een tenietgedane financiele planning in de tijd efficientieverhogend werken? Het is net het omgekeerde, moest een werkende eekhoorn zijn eikels naar een bank brengen, en die laat ze opvreten zonder dat de eter tijdig vervangende eikels bijeenzoekt (lees: een luie eekhoorn), en zo zijn schuld inlost, dan sterft die werkende eekhoorn. Fantastische 'efficientie' eh?

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Het bijeenbrengen van mensen die kapitaal hebben en mensen die kapitaal nodig hebben om nuttige activiteit te verrichten is een nuttige en goede zaak, en ik zie ook niet in wat er mis mee is. Het is een onderdeel van een taakverdeling in een economie, en hoort bij vooruitgang op net dezelfde manier als het ontstaan van beroepen, als alternatief van iedereen die volledig zijn plan trekt, bij vooruitgang hoort.

Er is niks mis met bijeenbrengen en ze dat onderling laten uitmaken.
Maar dat is niet het huidig banksysteem.
Dat is de ene zijn kapitaal laten verkwanselen door leeghangers en dat zolang mogelijk verborgen te houden (middels dat fractionele reserve systeem - het is legaal om amper 8 op 100 eikels in stock te houden). Tot natuurlijk dat gebrek aan marktgerichte prestatie zich manifesteert als stijgende prijzen, de veronderstelde X bakstenen zijn er niet en de werf valt stil, met secundaire kosten om weerschade enz te beperken tot gevolg. Fantastische 'taakverdeling' hee? Dat is wat je krijgt als je de eigenaars hun tijdsvoorkeur van uitgeven macro-economisch gezien afpakt.
En U noemt dat dan nog 'alternatief van iedereen die volledig zijn plan trekt'. Het banksysteem stuurt net de eigenaars hun plannen in de war, ten behoeve van hun eigen plan: het leeghangersplan - veel verdienen/niks presteren, en dan gered door de overheden.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Meer dan 95% van het geld in omloop (wellicht zo'n 97% nu) is digitaal geld dat door banken gecreëerd werd. De leningen die zij uitvoeren moeten slechts voor een klein deeltje gedekt zijn door officieel geld. In de praktijk heeft men vastgesteld dat private banken geen geld meer maken op basis van officieel basisgeld, maar dat zij gewoon a volonte geld maken, en dat de centrale bank verplicht is om te volgen en meer basisgeld aan te maken. De rol van de spaarder in het geldcreatieproces is eigenlijk bijna onbestaande geworden.

1) AL het geld is door de centrale banken gecreëerd. Zij hebben immers het monopolie gekregen van de overheden om het betaalmiddel te maken. Je bent verplicht hun betaalmiddel te accepteren als inlossing van schuld.
2) 'dekking door officieel geld' is non-sense. Geld krijgt enkel 'dekking' door prestatie, want geld heeft maar de waarde wat je ermee kan kopen en iets te koop hebben vereist voorafgaande prestatie. De term 'dekking' gebruiken is dus misplaatst (en valselijk overigens want insinueert een zekerheid).
3) Het is net omgekeerd: de centrale bank leent meer geld aan de banken (zij zijn immers de 'banken der banken'), waarop die hun carroussel van (laten) potverteren terug verder kunnen zetten, zelfs als ze zelfs onder hun flut-minimum 'stock' van 8% raken (je zou dan denken, damn, die bank investeert barslecht, we gaan ze straffen in plaats van belonen, maar nee...)

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Die cycli hebben daar niets mee te maken. Wanneer iemand naar de bank komt om een lening, dan vraagt die dat bijna nooit in officieel geld, maar dan vraagt die digitaal geld (op een zichtrekening). De bank kan digitaal geld aanmaken met een druk op de knop. Er zijn dus geen helemaal geen cycli nodig voor banken om de geldhoeveelheid op te pompen, de geldhoeveelheid zit immers in hun computersysteem.

Een niet-centrale bank mag geen geld aanmaken. De verschijningsvorm van geld (digitaal of papier) is hierbij irrelevant. Nogal wiedes. Wat ik schetste met die 'cycli' was het meerdere malen uitlenen (dus in omloop brengen want mensen lenen toch om NU te kopen) van hetzelfde geld, waarbij er dus twee (en meer) prestatietekorten tegelijk of tenminste overlappend, optreden voor hetzelfde geld. Hetzelfde effect als monetaire inflatie: dat nieuwe geld heeft op het moment van uitbrengen de ronde waarde van 0, de lenende mensen dienen eerst nog te produceren om het koopkracht, en dus waarde, te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Dat vrije geldcreatie inflatie veroorzaakt, is waar. Maar naast geldcreatie zijn er nog wel wat andere probleemkes, maar soit, dat is iets anders.

'Vrije' geldcreatie'?
Zoals gezegd: de centrale banken hebben monopolie op de geldcreatie. Zij zijn 'eigenaar' van de munteenheid', en hebben dat monopolie gekregen van de overheden.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

De fout in uw redenering zit hem in uw definitie van geld. Voor mij is geld alles wat door de maatschappij aanvaard wordt als betaalmiddel.

Ooit gehoord van 'wettig betaalmiddel'? Dat is geld NU. Wat overheden willen, niet de gecombineerde output van wat alle mensen gezamenlijk willen.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Stel dat Jantje mij 1000 euro leent. En ik leen die uit aan u. Gij koopt er een auto mee. En de garagist leent mij diezelfde 1000 euro terug. Vervolgens leen ik die uit aan iemand anders. Heb ik nu geld gecreëerd? Is de geldhoeveelheid gegroeid? Helemaal niet. Het was allemaal dezelfde 1000 euro, en die is helemaal niet gegroeid. Het enige dat gegroeid is, is het aantal schuld. Maar die schuld werd telkens gecreëerd met reeds bestaand geld, en daar heb ik geen enkel probleem mee.

1) Tenzij U zelf bank bent is het niet U die uitleent maar de banken die uw geld X keer uitlenen.
2) Dezelfde 1000 euro werd meerdere malen in omloop gebracht. De economie wordt geconfronteerd met de hoeveelheid in omloop gebracht geld. Als, zoals U hier schetst, geld X keer wordt uitgeleend, dan ziet de economie een koopkracht van X keer deze van de 1000 euro.
3) Dat is wèl een probleem want schuld impliceert tekort aan prestatie - de andere kant van de 'ruil' heeft immers nog niet plaatsgevonden, de productie ervan moet nog komen. Er is (nog) geen koopkracht voor, en dus is het geld macro-economisch gezien waardeloos.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Maar stel nu dat ik Jantje en de garagist schuldbrieven heb gegeven als bewijs voor hun schuld,

Uw illustrerende schets was me al onduidelijk, leek me willekeurig zonder een rode lijn, en hier zegt U nu dat de garagist schuld heeft terwijl U toen zei dat de garagist aan U leende en U dus schuld had. Tja...

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

en dat zij bovendien die schuldbrieven als betaalmiddel gebruiken om dingen te kopen. Dan hebben zij er ook geen belang meer bij om hun geld bij mij terug te komen vragen, want ze kunnen het nog steeds uitgeven. Ik kan het tegelijkertijd ook uitlenen. Hier loopt iets mis!
Daar komt nog bovenop, dat indien het idd zo is dat mensen mijn schuldbrieven als betaalmiddel en dus geld gebruiken, dat ik zoveel geld kan creëren als ik maar wil: Ik schrijf gewoon meer schuldbrieven uit.

En dat is wat zichtdeposito's zijn: schuldbrieven die worden doorgeschoven als geld.

Eigenlijk (en nog eens) spreekt U hier vanuit het standpunt van een bank, niet vanuit het standpunt van de geldeigenaars. Wat net de smeerlapperij is waarover ik het had en U onjuist zegt te vinden...

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

En dat is de kern van het probleem: de verwarring tussen geld dat je spaart en uitleent aan de bank om er iets mee te doen; en digitale betaalmiddelen die in je eigen bezit blijven. En dat onderscheid moet gemaakt worden.

1) Een spaarder leent helemaal niet vrijwillig uit aan de bank.
Spaarders - eigenaars van het geld - worden gedwongen (want op straffe van ontwaarding veroorzaakt door diezelfde bank en de centrale bank) om de bank hun geld te laten uitlenen.
2) Digitale betaalmiddelen die in je eigen bezit blijven? Euhm? Uw uitleg van vermeende 'verwarring' IS verwarrend. Wat is de relevantie van de verschijningsvorm van geld? Digitaal of papier, wat maakt het hier uit? Het gaat over wat er met het geld gebeurt, niet in welke vormen het bestaat. Als je Pasen ter discussie stelt speelt het toch ook geen rol of het nou witte, melk of fondant chocolade-eieren zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Aangezien de "schuldbrieven" van Triodos wellicht niet echt vaak worden doorgeschoven als betaalmiddel op de markt, heeft Triodos volgens mij een verwaarloosbare bijdrage aan het private geldcreatieproces.

'wellicht'.
'niet vaak'.
Ik vraag me af op welke basis U conclusies trekt.
Ik bvb zocht (zoals ik in een eerdere post zei) Triodos op en vond een artikel dat stelde dat het ook fractionele reserve hanteert, en ja, 15%, terwijl ik het 'fractionele' op zich reeds dubieus vind. Van 8% naar 15% lees IK als 'we kunnen maar 85% ongemerkt verkwanselen in plaats van 92%.

Ik heb zonet even gegoogled en ik vond het oude topic terug: http://forum.politics.be/archive/ind.../t-115779.html
In het Nieuwsblad van 28 februari dit jaar stond dat Triodos een reserve van 13% hanteert.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ok, dat mag van U, maar zoals het nu is straffen overheden en banken je daarvoor omdat ze de hoeveelheid geld in omloop constant opblazen. De eruitvolgende koopkracht-daling van het spaargeld + het niet belonen van je extra inzet is de straf. Keurt U dat goed?


1) Waarom die 'maar'? Natuurlijk mag iemand die dat WENST dit doen van mij. Maar zoals ik zei in mijn vorige post: banken pakken, willens of niet willen, die tijdsvoorkeur af, door je 'opzijgezette geld' macro-economisch gezien in omloop te brengen wanneer zij dat wensen.

Op zich klopt dit niet helemaal. Niemand "verplicht" je om geld op de bank te zetten. Wel is er een zekere verwarring ontstaan waardoor mensen in de praktijk hun keuzemogelijkheid kwijt zijn. Mensen "zien" (gij trouwens ook niet) het verschil niet tussen geld dat ze 'hebben' en geld dat ze uitgeleend hebben aan de bank.
Wanneer zij geld uitlenen aan de bank kunnen zij dit immers nog steeds uitgeven wanneer ze willen, door overschrijvingen, via hun bankkaarten, enz...
Deze verwarring zorgt er idd voor dat mensen niet bewust kiezen om banken hun geld uit te lenen, en daar heb ik ook een probleem mee. Zij zouden zich hier wel van bewust moeten zijn.

2) Lenen op zich is overigens geen economische 'activiteit'. Die zou moeten volgen op het lenen, de huidige crisis bewijst nogmaals dat dat niet gebeurde, en dat is 'dankzij' de banken die het uitleenden aan leeghangers (waarmee ik iedereen definieer die niettegenstaande geen marktgerichte prestatie toch wordt betaald).

3) Hoe kan 'meer bestaand kapitaal gebruiken' efficientieverhogend werken als dat gebruik los staat van de keuze van de eigenaar van dat kapitaal? Hoe kan een tenietgedane financiele planning in de tijd efficientieverhogend werken? Het is net het omgekeerde, moest een werkende eekhoorn zijn eikels naar een bank brengen, en die laat ze opvreten zonder dat de eter tijdig vervangende eikels bijeenzoekt (lees: een luie eekhoorn), en zo zijn schuld inlost, dan sterft die werkende eekhoorn. Fantastische 'efficientie' eh?

Er is niks mis met bijeenbrengen en ze dat onderling laten uitmaken.
Maar dat is niet het huidig banksysteem.
Dat is de ene zijn kapitaal laten verkwanselen door leeghangers en dat zolang mogelijk verborgen te houden (middels dat fractionele reserve systeem - het is legaal om amper 8 op 100 eikels in stock te houden). Tot natuurlijk dat gebrek aan marktgerichte prestatie zich manifesteert als stijgende prijzen, de veronderstelde X bakstenen zijn er niet en de werf valt stil, met secundaire kosten om weerschade enz te beperken tot gevolg. Fantastische 'taakverdeling' hee? Dat is wat je krijgt als je de eigenaars hun tijdsvoorkeur van uitgeven macro-economisch gezien afpakt.
En U noemt dat dan nog 'alternatief van iedereen die volledig zijn plan trekt'. Het banksysteem stuurt net de eigenaars hun plannen in de war, ten behoeve van hun eigen plan: het leeghangersplan - veel verdienen/niks presteren, en dan gered door de overheden.

Ik ben even hard tegen het huidige banksysteem als jij hoor. En ik ben blij dat je inziet dat er iets fout is met het bankssysteem, want dat is zeker zo. Alleen heb je niet volledig precies door waar het fout zit.
Lenen van bestaand geld, is wel een economische activiteit, en zeker als de lening dient als investering dwz het ter beschikking stellen van kapitaal. Over de voordelen en nadelen van consumptieleningen kan gediscussieerd worden, Maar het feit dat mensen hun spaargeld kunnen (op vrijwillige basis) investeren in nieuwe economische activiteit is echt wel een must, anders draaien we de klok idd terug naar het stenen tijdperk waarin iedereen zijn plan moest trekken. Nu sparen en investeren, is niet hoe het bankssysteem werkt.

1) AL het geld is door de centrale banken gecreëerd. Zij hebben immers het monopolie gekregen van de overheden om het betaalmiddel te maken. Je bent verplicht hun betaalmiddel te accepteren als inlossing van schuld.
2) 'dekking door officieel geld' is non-sense. Geld krijgt enkel 'dekking' door prestatie, want geld heeft maar de waarde wat je ermee kan kopen en iets te koop hebben vereist voorafgaande prestatie. De term 'dekking' gebruiken is dus misplaatst (en valselijk overigens want insinueert een zekerheid).
3) Het is net omgekeerd: de centrale bank leent meer geld aan de banken (zij zijn immers de 'banken der banken'), waarop die hun carroussel van (laten) potverteren terug verder kunnen zetten, zelfs als ze zelfs onder hun flut-minimum 'stock' van 8% raken (je zou dan denken, damn, die bank investeert barslecht, we gaan ze straffen in plaats van belonen, maar nee...)
Een niet-centrale bank mag geen geld aanmaken. De verschijningsvorm van geld (digitaal of papier) is hierbij irrelevant. Nogal wiedes.

Hier heb je echt wel helemaal mis hoor. Digitaal geld of zichtrekeninggeld maakt meer dan 95% van het geld uit, en dit is NIET door de overheid gecreëerd. Elke keer dat ji betaalt via een overschrijving of via je bankcontact, gebruik jij bankgecreëerd geld en daar komt geen overheidsgeld aan te pas. Dat is dus iets helemaal anders dan papiergeld.

Laat ik het op deze manier uitleggen: stel dat ik jou een brief schrijf waarop staat: "Niels moet je 1000 euro". Vervolgens beslis jij om die brief te gebruiken om iets mee te kopen. De winkel kent en vertrouwt mij en aanvaard de brief als betaling. Vervolgens gaat hij de brief zelf gaan gebruiken als betaalmiddel. Op de duur is er niemand nog die die 1000 euro bij mij komt ophalen. Dat betekent dat ik zoveel geld kan creëren als ik wil. Ik schrijf gewoon meer van die schuldbewijzen uit. Vanaf je dat je [dit] snapt, snap je wat er mis is met het banksysteem.

Als er mij gij mij nu om een lening komt vragen, dan maak ik zo een schuldbrief en schrijf ik daarop "niels moet je 10000 euro" en ik geef dat als "lening". Eigenlijk heb ik helemaal niets geleend. Het enige resultaat is dat ik u 10000 moet en gij mij 10000. Maar jij hebt dat zelf niet door. Want zover jij weet, is de brief die ik u gegeven heb, gewoon geld dat je kan uitgeven.

En DAT is wat zichtrekeninggeld is. Wat ik bedoelde met dat "dekken" is dat door fractionele reserve, de banken 5% officieel geld moeten bezitten voor iedere euro die ze uitlenen. Dat wil dus zeggen dat voor iederen 1000 euro die zij uitlenen, zij slechts 50 euro cash moeten daadwerkelijk bezitten.

Wat ik schetste met die 'cycli' was het meerdere malen uitlenen (dus in omloop brengen want mensen lenen toch om NU te kopen) van hetzelfde geld, waarbij er dus twee (en meer) prestatietekorten tegelijk of tenminste overlappend, optreden voor hetzelfde geld. Hetzelfde effect als monetaire inflatie: dat nieuwe geld heeft op het moment van uitbrengen de ronde waarde van 0, de lenende mensen dienen eerst nog te produceren om het koopkracht, en dus waarde, te geven.


'Vrije' geldcreatie'?
Zoals gezegd: de centrale banken hebben monopolie op de geldcreatie. Zij zijn 'eigenaar' van de munteenheid', en hebben dat monopolie gekregen van de overheden.

Neen, dat is dus helemaal fout. De private banken creëren meer dan 95% van het geld.

Ooit gehoord van 'wettig betaalmiddel'? Dat is geld NU. Wat overheden willen, niet de gecombineerde output van wat alle mensen gezamenlijk willen.


1) Tenzij U zelf bank bent is het niet U die uitleent maar de banken die uw geld X keer uitlenen.
2) Dezelfde 1000 euro werd meerdere malen in omloop gebracht. De economie wordt geconfronteerd met de hoeveelheid in omloop gebracht geld. Als, zoals U hier schetst, geld X keer wordt uitgeleend, dan ziet de economie een koopkracht van X keer deze van de 1000 euro.
3) Dat is wèl een probleem want schuld impliceert tekort aan prestatie - de andere kant van de 'ruil' heeft immers nog niet plaatsgevonden, de productie ervan moet nog komen. Er is (nog) geen koopkracht voor, en dus is het geld macro-economisch gezien waardeloos.

Dat is toch wel zeer kort door de bocht. Stel dat gij een bedrijf wilt oprichten, en ge hebt daarvoor productiemiddelen voor. Die productiemiddelen bestaan, die staan te koop, maar jij hebt er het geld niet voor om ze te betalen. Ik leen je dat geld, dat ik GESPAARD heb waarmee jij die productiemiddelen kunt kopen. Na een tijdje maak je winst met je bedrijf en als dank voor mijn investering geef je mij een percentje.
Wat is er daar nu mis mee? Dat is toch een win-win situatie? Er is geen enkele probleem met schuld op zich.

Uw illustrerende schets was me al onduidelijk, leek me willekeurig zonder een rode lijn, en hier zegt U nu dat de garagist schuld heeft terwijl U toen zei dat de garagist aan U leende en U dus schuld had. Tja...

Excuseer, ik heb mij daar verkeerdelijk uitgedrukt. Ik bedoelde het TEGOED van de garagist, niet de schuld. De schuldbrief representeert mijn schuld tegenover de garagist of het tegoed van de garagist tegenover mij.
Ik probeer hier uit te leggen dat het lenen van bestaand geld op zich geen probleem is, zelf als dat meermaals bij dezelfde persoon terecht komt. Dit is niet anders dan een appelboer die twee maal dezelfde euromunt ontvangt voor een verschillende kilo appelen. Het geld is terug in circulatie gekomen, en dat is dus perfect mogelijk.
Het probleem zit er hem in wanneer mensen "schuldbrieven" gaan uitschrijven die als geld op zich gebruikt worden. Zoals nu 95% van wat in de economie als "geld" gebruikt wordt digitale schuldbrieven vanwege de private banken zijn.

Eigenlijk (en nog eens) spreekt U hier vanuit het standpunt van een bank, niet vanuit het standpunt van de geldeigenaars. Wat net de smeerlapperij is waarover ik het had en U onjuist zegt te vinden...


1) Een spaarder leent helemaal niet vrijwillig uit aan de bank.
Spaarders - eigenaars van het geld - worden gedwongen (want op straffe van ontwaarding veroorzaakt door diezelfde bank en de centrale bank) om de bank hun geld te laten uitlenen.
2) Digitale betaalmiddelen die in je eigen bezit blijven? Euhm? Uw uitleg van vermeende 'verwarring' IS verwarrend. Wat is de relevantie van de verschijningsvorm van geld? Digitaal of papier, wat maakt het hier uit? Het gaat over wat er met het geld gebeurt, niet in welke vormen het bestaat. Als je Pasen ter discussie stelt speelt het toch ook geen rol of het nou witte, melk of fondant chocolade-eieren zijn?

Het is hier wel degelijk enorm belangrijk. Mensen zien digitaal geld, zichtrekeninggeld, als geld dat in hun bezit is. Alles wijst er immers op dat het in hun bezit is: ze kunnen het uitgeven wanneer ze maar willen. Ze kunnen er hun huur, hun eten, hun facturen, alles mee betalen. Maar eigenlijk is het geen "officieel" geld dat in hun bezit is. Het is niet meer dan tegoeden die de bank u BELOOFT te betalen. Dat is dus een WERELD van vershil met briefjesgeld dat door de centrale bank wordt uitgegeven. En het is die verwarring die het systeem zo corrupt maakt. Als je daar even over zou willen nadenken en filosoferen, dan zal je echt begrijpen wat het systeem zo ongelooflijk corrupt maakt.

Ik zal je even een citaat geven van Huber, de econoom die het beste voorstel heeft gedaan voor monetaire hervorming, dat misschien duidelijkheid zal brengen:

How is the creation of sight deposits carried out by the banks? To start with,
one can say that banks create sight deposits by granting credit (loans) that do not
have to be payed out, neither as cash from a banks‘ till nor as non-cash reserve
from a bank’s operational account with the central bank. I remember a story which
Freiherr von Bethmann-Hollweg, heir of a Frankfurt banking dynasty, once told.
When he was a child, the Bethmann family was out dining at a restaurant. When it
came to paying the bill, his grandfather had no money on him. He took a napkin,
wrote on it ”Bearer will get 20 Reichsmark from the cashier of my bank”, and sig-
ned the napkin. The story has it that the restaurant owner did not go straightway to
the bank, but took fun in paying the florist with the napkin-money worth 20 cur-
rency units; and the florist took fun in paying the market garden with the napkin.
The napkin was nothing other than a credit (loan) the Freiherr had granted to
himself and the restaurant had granted to the Freiherr at the same time. In other
words, the napkin was a private cheque or a private banknote that was accepted by
everyone because no one hesitated to assume that the issuer was a rich man who
undoubtedly would be able to stand to his money promise. Sight deposits, to come
back to them, are so to speak x-unit-promises written on napkins that have the
form of current accounts; or to put it the other way round, sight deposits on current
accounts are money promises on book-keeping-napkins with a general signature of
the bank in charge. And, in contrast to Bethmann’s napkin, the sight deposits are
never really paid out but are continually being used as non-cash money.

[MIS]

Wat je kan doen is aan mensen in de straat vragen of ze je iets meer kunnen vertellen over de gammaval. Als ze je antwoorden dat ze daar nog nooit over gehoord hebben, zeg dan gewoon dat je dat jammer vind en loop gewoon verder. Geen tijd in steken, zoek in de eerste plaats naar mensen die er wel iets over weten of tenminste hierin interesse tonen. Anders gezegd, zoek naar mensen die interesse hebben in mensen. Laat die zgn economen gewoon doen, spreek verder af met mensen wat wij als mensen gaan doen. Die zgn economen zullen door het gewogen gemiddelde wel vanzelf uitsterven, Darwinistische en evolutionaire logica, niet zo moeilijk om te begrijpen, gewoon menselijk.

Onze hoop is nog steeds dat Erwtje mag uitgroeien tot een volwassen boon.

[MIS]

Als bij een bepaalde situatie (ontslag bijv) iemand tot waanzin komt, dan is niet alleen het ontslag de oorzaak. Iedereen reageert anders op bepaalde situaties. Hoe je ergens mee omgaat is persoonlijk bepaald.

Ontslag is een randfenomeen van winsthonger en het niet begrijpen van economie. In een normale economie wordt arbeidstijd verdeeld over alle mensen met als resultaat dat we allen ons spreekwoordelijke steentje zullen bijdragen tot die economie, en dat volgens een normale materiële behoeftebevrediging. Onze creativiteit genereert automatisch vrije tijd, het is zuivere economische en menselijke logica. Als echter werkloosheid gezien wordt als een maatschappelijke kanker is dat slechts het resultaat van achterhaalde denkpatronen. In een zich ontvouwende welvaart kan winsthonger een positieve stimulans zijn maar wanneer men het breekpunt mist tussen materiële en immateriële geluksbeleving dan ontstaat een pathologische vorm van economie. Het resultaat is dat we nu in een zwaar zieke maatschappij leven, een gebrek aan inzicht hierin laat ons dan inderdaad op verschillende manieren reageren, revolutie en oorlog is dan ook een logisch gevolg als de spontane dynamiek van het bewustzijn waar we het graag over willen hebben. Het zich onttrekken van deze mensonterende maatschappij moge dan op zich wel begrijpelijk zijn maar we vergeten hiermee nogal eens de basis voor een gezonde groei, dit leidt tot allerhande goedgevoelsclubjes die ons dan wederom in slaap wiegen voor wat er echt gebeurt. Op deze manier ontstaan er dan allerhande kloven en bijhorend hokjesdenken waardoor op zich de maatschappelijke spanning elke integratie mist, en deze penibele situatie wordt hierbovenop bekrachtigd door beleidsbeslissingen gedreven door ego en etnocentristische drijfveren. In België is het schoolvoorbeeld hiervan de geopperde splitsing van het land, men spreekt over een verruiming van visie maar doet net het tegenovergestelde. Anders gezegd, men vernauwt de visie door het buitenland naar zich toe te trekken, als je bedoelt wat ik begrijp.

[NielsC]

MIS, mag ik je eens een tip geven? Ik apprecieer het dat we het over een paar dingen eens zijn, en soms zeg je erg gevatte grappige opmerkingen. Maar als je je boodschap wilt overbrengen, mag je eventueel eens overwegen te stoppen met altijd maar lange posts te maken die van de hak op de tak springen en niets te maken hebben met het onderwerp. Waarom is het bijvoorbeeld nodig om *steeds* maar weer over communautaire problematiek te beginnen, terwijl dat hier helemaal niets mee te maken heeft. Het gevolg van deze overvloed aan warrige posts is dat iedereen je posts gewoon gaat overslaan en negeren. En wat is the point dan? -- Gewoon een tip.

[Erw]

Dit is trouwens het nieuwsblad artikel waarin de fractionele reserve van Triodos wordt vermeld: http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=FF2735BV

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Op zich klopt dit niet helemaal. Niemand "verplicht" je om geld op de bank te zetten. Wel is er een zekere verwarring ontstaan waardoor mensen in de praktijk hun keuzemogelijkheid kwijt zijn. Mensen "zien" (gij trouwens ook niet) het verschil niet tussen geld dat ze 'hebben' en geld dat ze uitgeleend hebben aan de bank.
Wanneer zij geld uitlenen aan de bank kunnen zij dit immers nog steeds uitgeven wanneer ze willen, door overschrijvingen, via hun bankkaarten, enz...
Deze verwarring zorgt er idd voor dat mensen niet bewust kiezen om banken hun geld uit te lenen, en daar heb ik ook een probleem mee. Zij zouden zich hier wel van bewust moeten zijn.

'idd'?
Wat 'inderdaad'?
Wat 'verplicht'?
Ik stelde dat mensen financieel gestraft worden middels ontwaarding door de geldgroei die overheden en centrale banken creëren, rente kunstmatig laag gehouden (terwijl rente eigenlijk de vrucht is van efficienter/harder/slimmer/meer/etc te werken).
En ook opnieuw: ik zei dat macro economisch gezien de mensen de keuze van uitgave-moment afgepakt worden door het fractionele reservebanksysteem. Of weigert U te lezen? Door dit systeem kunnen maar een klein percentage mensen tegelijk hun spaargeld uitgeven zonder de banken failliet te doen gaan (of, via de overheid, komende generaties hun putten doen delven - hoe 'sociaal' toch uh?) en, nog erger, uitgeven zonder snel inflatie te veroorzaken door het gebrek aan aanbod - productie die niet werd gerealiseerd door degenen die geld leenden.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ik ben even hard tegen het huidige banksysteem als jij hoor. En ik ben blij dat je inziet dat er iets fout is met het bankssysteem, want dat is zeker zo. Alleen heb je niet volledig precies door waar het fout zit.
Lenen van bestaand geld, is wel een economische activiteit, en zeker als de lening dient als investering dwz het ter beschikking stellen van kapitaal. Over de voordelen en nadelen van consumptieleningen kan gediscussieerd worden, Maar het feit dat mensen hun spaargeld kunnen (op vrijwillige basis) investeren in nieuwe economische activiteit is echt wel een must, anders draaien we de klok idd terug naar het stenen tijdperk waarin iedereen zijn plan moest trekken. Nu sparen en investeren, is niet hoe het bankssysteem werkt.

De precieze locatie van de 'fout' is, zoals gezegd (geeuw hoor...) het gebrek aan marktgerichte prestatie.
Als iemand presteert, dan de vrucht van zijn prestatie inruilt voor geld, dan dat geld uitleent aan iemand anders, dan dient deze andere een prestatie te leveren van minstens dezelfde waarde, teneinde het geld terug te kunnen bezorgen binnen de afgesproken termijn. Het fractionele reservebanksysteem laat toe om 92% van het spaargeld te verkwanselen vooraleer het wordt ontdekt doordat de bank eindelijk onder die zelfopgelegde (haha) 'fractie' komt. Dat is net als een dief die zichzelf oplegt om tenminste 8% van uw inboedel te laten staan. Spijts al de blabla over ethiek, moraal, enz doet deze Triodos bank daar ook aan mee, alleen ligt hun 'fractie' op 13% ipv 8%. Net zoals de andere banken vèraf van 'blijf met de fikken van het spaargeld en de tijdsvoorkeur van mensen).

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Hier heb je echt wel helemaal mis hoor. Digitaal geld of zichtrekeninggeld maakt meer dan 95% van het geld uit, en dit is NIET door de overheid gecreëerd. Elke keer dat ji betaalt via een overschrijving of via je bankcontact, gebruik jij bankgecreëerd geld en daar komt geen overheidsgeld aan te pas. Dat is dus iets helemaal anders dan papiergeld.

Elektronisch geld is een verschijningsVORM van geld. Banken mogen netzomin de bedragen in een editbox op hun computers verdubbelen als bankbiljetten kopieren. Dat monopolie hebben alleen de centrale banken van de overheden.
Die creëren uiteraard alle verschijningsvormen van geld. Briefjes èn elektronisch. Of dacht U dat als U leest in de gazet dat een centrale bank 300 miljard Euro uitleent aan gewone banken dat daar dan een konvooi kamions met briefjes vertrekt?

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Laat ik het op deze manier uitleggen: stel dat ik jou een brief schrijf waarop staat: "Niels moet je 1000 euro". Vervolgens beslis jij om die brief te gebruiken om iets mee te kopen. De winkel kent en vertrouwt mij en aanvaard de brief als betaling. Vervolgens gaat hij de brief zelf gaan gebruiken als betaalmiddel. Op de duur is er niemand nog die die 1000 euro bij mij komt ophalen. Dat betekent dat ik zoveel geld kan creëren als ik wil. Ik schrijf gewoon meer van die schuldbewijzen uit. Vanaf je dat je [dit] snapt, snap je wat er mis is met het banksysteem.

Als er mij gij mij nu om een lening komt vragen, dan maak ik zo een schuldbrief en schrijf ik daarop "niels moet je 10000 euro" en ik geef dat als "lening". Eigenlijk heb ik helemaal niets geleend. Het enige resultaat is dat ik u 10000 moet en gij mij 10000. Maar jij hebt dat zelf niet door. Want zover jij weet, is de brief die ik u gegeven heb, gewoon geld dat je kan uitgeven.

En DAT is wat zichtrekeninggeld is. Wat ik bedoelde met dat "dekken" is dat door fractionele reserve, de banken 5% officieel geld moeten bezitten voor iedere euro die ze uitlenen. Dat wil dus zeggen dat voor iederen 1000 euro die zij uitlenen, zij slechts 50 euro cash moeten daadwerkelijk bezitten.

Wat U hier beschrijft is exact het fractionele reserve banksysteem, dat gaat er immers vanuit dat niet meer dan hooguit 8% van de mensen tegelijk hun bezit komen terugeisen, zodat niet wordt ontdekt dat uw extra 'schuldbewijzen' zero waarde (want geen prestatie voor geleverd, er staat niks voor te koop) hebben. Zeg maar het 'waarom' van het ontstaan ervan. De Triodos bank legt de fractie op 13% ipv 8%.
87% ipv 92% kan ongemerkt worden verkwanseld. In plaats van 92 gaan er bij een bankrun 'maar' 87 met lege handen naar huis. Zoals gezegd: dat is als twee dieven die met elkaar concurreren. De ene pakt 92% van uw inboedel, de tweede pakt maar 87%. Ah OK, kom maar binnen meneer de Dief?
Dit zei ik overigens, rare discussie hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Neen, dat is dus helemaal fout. De private banken creëren meer dan 95% van het geld.

Nee, dat is op U van toepassing, enkel de centrale banken mogen geld creëren. Zij hebben dat monopolie gekregen van de overheden. Gewone banken kunnen de hoeveelheid geld in omloop verhogen middels het meerdere malen uitlenen van de facto hetzelfde door de centrale banken gecreëerde geld. Dat schetste U nu zelf met uw 'deelbewijzen', en als de valse deelbewijzen de economie hebben ontwricht en bankruns dreigen de valsheid ervan in het vet te onderstrepen, dan zijn hun kollega-dieven overheden en hun centrale banken er als de kippen bij om de kantoren te laten sluiten, hun cash over te nemen (en zo buiten bereik van de eigenaars te houden), de aandelen te schorsen (tot zelfs de hele beurs), hen te beschermen tegen hun schuldeisers, en last but not least, hen massa's nieuw geld toe te stoppen.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Dat is toch wel zeer kort door de bocht. Stel dat gij een bedrijf wilt oprichten, en ge hebt daarvoor productiemiddelen voor. Die productiemiddelen bestaan, die staan te koop, maar jij hebt er het geld niet voor om ze te betalen. Ik leen je dat geld, dat ik GESPAARD heb waarmee jij die productiemiddelen kunt kopen. Na een tijdje maak je winst met je bedrijf en als dank voor mijn investering geef je mij een percentje.
Wat is er daar nu mis mee? Dat is toch een win-win situatie? Er is geen enkele probleem met schuld op zich.

Uw betogen staan bol van onduidelijkheden, niet gespecifieerde zaken, tegenspraken en zinsfouten. In de tweede zin stelt U dat ik productiemiddelen HEB en in de derde zin stelt U dat ik ze NIET HEB (want ik moet ze kopen, en heb zelfs het geld er nog niet eens voor).
Ik ga door de bocht zoals de bocht gelegd is. Er is niks mis met investeren (U moet dus ook niet doen, meneer de stropopredeneerder) alsof ik tegen investeren ben).
Waar ik wèl tegen ben is dat er geld van X (een kapitaalspaarder) wordt uitgeleend door Y (een bank) aan Z (een leeghanger), waarbij Y dikke winst haalt (verschil uitleenrente en spaarrente, hetgeen U hier minimaliseert als 'percentje'), waarbij Y dan wordt 'gered' door andere Y's (banken of banken der banken - overheden), wanneer de massa Z's zo groot is geworden dat zelfs het lachwekkend lage fractionele 'reserve' percentage - het woord 'reserve' staat hier meer voor cosmetics-redenen dan voor iets anders, niet meer volstaat om deze achterstallen verborgen te kunnen blijven houden.
DAAR ben ik tegen.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Excuseer, ik heb mij daar verkeerdelijk uitgedrukt. Ik bedoelde het TEGOED van de garagist, niet de schuld. De schuldbrief representeert mijn schuld tegenover de garagist of het tegoed van de garagist tegenover mij.
Ik probeer hier uit te leggen dat het lenen van bestaand geld op zich geen probleem is, zelf als dat meermaals bij dezelfde persoon terecht komt. Dit is niet anders dan een appelboer die twee maal dezelfde euromunt ontvangt voor een verschillende kilo appelen. Het geld is terug in circulatie gekomen, en dat is dus perfect mogelijk.
Het probleem zit er hem in wanneer mensen "schuldbrieven" gaan uitschrijven die als geld op zich gebruikt worden. Zoals nu 95% van wat in de economie als "geld" gebruikt wordt digitale schuldbrieven vanwege de private banken zijn.

Het probleem met die bankier-gastjes is dat ze schulden maken zodanig normaal vinden en aanmoedigen (om hun 'percentje' winst binnen te rijven) dat ze op den duur tegoeden en schulden door elkaar halen, net zoals U.
Maar kom, en nog eens, in de zoektocht naar de oorzaak van iets stop je niet halverwege maar ga je door tot de echte oorzaak, de basisoorzaak, want dat is, net zoals in het bekende dweilen met de kraan open, waar je het probleem het meest efficient kunt aanpakken.
Het probleem is dat banken dat MOGEN, meer nog, dat ze zelfs GERED worden wanneer ze heel de economie aan het ontwrichten zijn. Ik ga door de bocht zoals het hoort en wijs het fractionele reservebanksysteem (dat Triodos dus ook gebruikt) aan om weg te gommen. En misschien degenen die zo graag selectief voor de vrindjes X toelaten en voor de rest X verbieden, ook eens afhankelijk maken van vrijwillig gegeven in plaats van afgepakte middelen, als U snapt wie ik hiermee bedoel.

Let wel, ik ben hier geen negatieve reklame of zo aan het maken voor Triodos, het is best mogelijk dat ze 'beter' zijn, ik wil enkel onderlijnen dat hun mate van 'beter zijn' helemaal niet zo fantastisch is als al het fraaie woordgebruik dat ze hanteren. Eigenlijk is deze tactiek voorspelbaar, en vergelijkbaar met wat politieke partijen doen: als kleine wurm vanuit de oppositie veel blabla verkopen en pretenderen

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Het is hier wel degelijk enorm belangrijk. Mensen zien digitaal geld, zichtrekeninggeld, als geld dat in hun bezit is. Alles wijst er immers op dat het in hun bezit is: ze kunnen het uitgeven wanneer ze maar willen. Ze kunnen er hun huur, hun eten, hun facturen, alles mee betalen. Maar eigenlijk is het geen "officieel" geld dat in hun bezit is. Het is niet meer dan tegoeden die de bank u BELOOFT te betalen. Dat is dus een WERELD van vershil met briefjesgeld dat door de centrale bank wordt uitgegeven. En het is die verwarring die het systeem zo corrupt maakt. Als je daar even over zou willen nadenken en filosoferen, dan zal je echt begrijpen wat het systeem zo ongelooflijk corrupt maakt.

Ik zal je even een citaat geven van Huber, de econoom die het beste voorstel heeft gedaan voor monetaire hervorming, dat misschien duidelijkheid zal brengen:

Dat klopt tot aan uw 'wereld...' en op hetgeen daarachter ga ik antwoorden met één zinneke: die centrale banken doen krak hetzelfde, alleen meer openlijk, want ze staan buiten de invloed van de markten en kunnen dus niet gestraft worden door marktwerking.

'Dankzij' overheden. Meer nog: men pocht er zelfs mee dat ze politiek onafhankelijk zijn terwijl die politiek daarbovenop al valselijk claimt democratisch te zijn.

[MIS]

MIS, mag ik je eens een tip geven? Ik apprecieer het dat we het over een paar dingen eens zijn, en soms zeg je erg gevatte grappige opmerkingen. Maar als je je boodschap wilt overbrengen, mag je eventueel eens overwegen te stoppen met altijd maar lange posts te maken die van de hak op de tak springen en niets te maken hebben met het onderwerp. Waarom is het bijvoorbeeld nodig om *steeds* maar weer over communautaire problematiek te beginnen, terwijl dat hier helemaal niets mee te maken heeft. Het gevolg van deze overvloed aan warrige posts is dat iedereen je posts gewoon gaat overslaan en negeren. En wat is the point dan? -- Gewoon een tip.

The point is dat je nog steeds geld als lijdende factor ziet waardoor winst nog steeds in je woordenboek staat in haar misbegrepen vertaling. Hierdoor raak je verstrikt in allerhande zijwegen en omwegen die slechts het overwegend materialistische denken bekrachtigen en voorbij gaat aan de menselijke psyche en haar ontvouwende potentie. Als we je simpelweg en rekenkundig bewijzen dat er helemaal geen monetaire crisis kan bestaan als we erover zouden nadenken, dan zijn de vluchtwegen hiervan oneindig.

Het communautaire probleem is enkel een manifestatie van het niet begrijpen van economie maar in al onze kortzichtigheid vertalen we dat op allerhande oppervlakkige manieren die elke diepgang mist. Het gaat steeds over een hoopje geld, iets dat we helemaal niet begrijpen maar wel de spanning in de maatschappij opdrijft. Derhalve, de oplossing voor de monetaire crisis is geen mirakel, het simpele feit dat ze bestaat is het mirakel. Anders gezegd, we verwarren een waar economisch en logisch begrip over economie met z’n verwoestende pathologische vorm om vervolgens te zeggen dat iemand die anders stelt niets van economie begrepen zou hebben. Een vervelende zaak, de ontkenning hiervan nog vervelender en slechts een waanzinnige perceptie over economie stimulerend, inclusief de foltering van miljoenen lichamen en dat alsof er geen boek geschreven werd.

En dan zullen we het best maar niet hebben over non lineaire attractors die een vreedzame ontmanteling van deze mensonterende taferelen in zich herbergen. Jullie springen steeds op dezelfde tak, gevangen in een kooi dat je vrije markt durft te noemen. Economie is te vertalen naar ‘Het Huis’ waarin wij deze markt bepalen, en dat huis is ten allen tijde vrij, enkel ego en etnocentrisme als gevolg van het niet begrijpen ervan creëert uitsluiting en absurde en complexe constructies die slechts het intellect strelen maar de mens en zijn ontwikkelingspotentieel negeren op de meest afschuwelijke manieren, wandadig is het hoe men mensen in de 21ste eeuw nog steeds rekenkundige onwaarheden verkondigt, nimmer gezien in de geschiedenis!!!!! Wat hebben we inmiddels geleerd, vertel eens?

De negatie is ons gekend maar dat is jullie probleem, niet het mijne. Wonderwel zijn er ook mensen die dat wel begrijpen, hoe zou dat komen? Lezen jullie geen boeken dan of gaat het hierbij slechts om de kunst om vooral veel moeilijke van buiten te leren? Is het dan de bedoeling om vanuit de machteloosheid en onkunde die zich wil verschuilen deze woordenhschat te gebruiken als stokken om mee te slaan. Wat denk je?

En anders doe je er eerst goed aan om de ontwikkeling van het menselijke potentieel te bekijken, je zal dan ook vrij snel weten waarom de ontkenning en negatie zo rijkelijk wordt tentoon gespreid. Maar dat vergeten we dan maar snel, niet zo interessant omwille van de confrontatie met het eigen determinisme en plat nihilisme waarin we ageren, zo ook impatieus. Zeg nu zelf, er zijn er zelfs bij die het lef hebben om te zeggen iets van economie te begrijpen door al onze realisaties naar de prullenmand te verwijzen en mensen op te offeren in functie van een hoopje geld. Waanzin, andere woorden om het te omschrijven zijn slechts afgeleiden hiervan, zo simpel is dat. Stekeblind.

[NielsC]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dit is trouwens het nieuwsblad artikel waarin de fractionele reserve van Triodos wordt vermeld: http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=FF2735BV

Elektronisch geld is een verschijningsVORM van geld. Banken mogen netzomin de bedragen in een editbox op hun computers verdubbelen als bankbiljetten kopieren. Dat monopolie hebben alleen de centrale banken van de overheden.
Die creëren uiteraard alle verschijningsvormen van geld. Briefjes èn elektronisch. Of dacht U dat als U leest in de gazet dat een centrale bank 300 miljard Euro uitleent aan gewone banken dat daar dan een konvooi kamions met briefjes vertrekt?

Hier heb je het echt wel volstrekt mis. Het electronische geld wordt door de private banken gecreëerd. Uiteraard creëren de centrale banken ook digitaal geld, maar alleen via rekeningen die instanties hebben bij de centrale bank zelf. Alleen de overheid en de banken hebben zo een rekening bij de centrale bank. De centrale bank kan de private banken dus idd digitaal geld lenen via hun eigen rekeningsysteem.

Maar het digitale geld dat jij hebt, is niet op de rekening van een centrale bank maar op de rekening van een private bank. Dit is dus geen basisgeld maar privaat gecreëerd geld.

Private banken mogen wel degelijk geld creëren. Officieel gezien is dit geen "geld" maar "krediet". Feit is dat de maatschappij het wel als geld gebruikt. Het fractionele reservesysteem stelt echter dat voor iedere euro die een bank creëert, zij slechts 5 (of 8 of wat dan ook) cent basisgeld moeten bezitten (dit is cash en digitaal geld bij de centrale bank). Dit betekent dus dat de private banken iedere euro bij de centrale bank kunnen omtoveren naar twintig euro eigen gecreëerd geld.

Indien er geen fractionele reserve zou afgedwongen worden, zouden banken zoveel zichtrekeninggeld kunnen creëren als ze willen. Aangezien dit officieel geen "geld" is maar gewoon een tegoed, is daar is geen enkele wet die dat verbied.

Dit is echt wel een feit, en hierover zijn vele boeke geschreven door economen en andere denkers. Het is jammer dat je je hiervoor niet wilt openstellen.

Het is jammer dat niet veel mensen de moeite doen dit te begrijpen. Want het is wel degelijk hoe ons systeem werkt.

[MIS]

Het is jammer dat niet veel mensen de moeite doen dit te begrijpen. Want het is wel degelijk hoe ons systeem werkt.

Waarom maken we alles nu zo moeilijk? Als er geen geld genoeg is dan bestellen we dat bij de centrale bank (formulier 5566;222,IV, laatste versie van 3/10/2009), zo simpel is dat. En voor de rest is het huilen met de pet op hoe weinig er van economie begrepen wordt. En dat ‘begrijpen’ heeft gewoon te maken met ons denken hierover, vooral met verstarde denkpatronen en oeroude programmaties van denkcircuits. Egoverruimende denkpistes hebben een uitsluitend resultaat waardoor dan ook de strijd geïntensifieerd wordt, verruiming zelf is totaal iets anders, dat omvat het egodenken als één van de lagere manifestaties in haar groei tot volwassenheid als potentie van het menselijke wezen.

Of lezen jullie dat niet misschien, teveel op zoek naar geld als gevolg van de hypnose die onze maatschappij teistert?

[hotschizodiscocop]

Ethiek en bankieren? Hhhm, klinkt vreemd in één en dezelfde zin...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Ethiek en bankieren? Hhhm, klinkt vreemd in één en dezelfde zin...

Helamaal niet, zolang je maar geen werkwoord gebruikt in die zin.

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Helamaal niet, zolang je maar geen werkwoord gebruikt in die zin.

Jezus, nog een taalonanist, keep jerking!

[MIS]

Ethiek en bankieren? Hhhm, klinkt vreemd in één en dezelfde zin...

Schizofrenie als gevolg van de egotransverwarring heeft de mensheid al lang geteisterd, nu meer dan ooit. De wereld is relatief veel kleiner geworden, het egoïsme blijkbaar veel groter. De monetaire crisis is dan ook eerder normaal te noemen voor wie nog logisch kan nadenken. Om winst te maken heb je mensen nodig die failliet gaan, ‘ethisch bankieren’ is dan ook een mooie term om het conflicterende denken te duiden. De bank, uw vriend, dat zal wel. Ze zouden zich diep moeten schamen maar misschien zijn ze zich hier helemaal niet bewust van, dat kan ook. Tragisch pijnlijk.

[MIS]

"Een minister van Begroting moet één ding kunnen en dat is rekenen." Waarop Muyters droogjes antwoordde met: "Ik kan tellen en zal blijven tellen. 117 miljoen bestaat uit 72 en 35. Voor wie kan tellen 35 en 72 is 117."

Volgens mij is dat 107, kan ik nu ook een verkiesbare plaats krijgen of kan ik zomaar minister worden om de bevolking te martelen met economische waanzin?