MH17, Wie is nu de dader?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welke foto die JIT liet zien is volgens deze minister bewerkt? En hoe is dat geconstateerd?



Dat zou kunnen, maar ik zie niet direct wat dat beteKent voor de resultaten van het onderzoek van JIT. Waarvan verdenk jij ze?

De Russen zeggen dat het "bewijsmateriaal" gemanipuleerd werd.

[Bach]

Ik denk dat de meest waarschijnlijke verklaring voor het neerhalen van de lijnvlucht hier te vinden is:

http://www.voltairenet.org/article186300.html

Kapitein Voloshin. Het lijkt er in dat geval wel op dat de valse vlag na het neerhalen begon. En niet ervoor.

Ik vermoed ook dat politiek hier prioritair gesteld wordt op het vinden van de waarheid. Indien dat het geval is is dat misbruik van de slachtoffers en hun nabestaanden en dienen degenen die hier achter zitten ontmaskerd te worden. Ik vermoed echter dat er nog veel tijd zal verstrijken vooraleer dat zo iets er van zal komen.

Maar tijd brengt meer zicht op de waarheid dikwijls.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tenslotte wil ik nog eens herhalen dat er in Oekraïne of boven het Oekraïense luchtruim geen enkele dode zou gevallen zijn als het Westen geen opstand had ondersteund met alle beschikbare middelen tegen een democratisch verkozen president.

Tuurlijk dat! het is allemaal onze schuld!

Als wij niet al die moslims discrimineren en slechte punten geven op school, dan hadden die NOOIT die bomaanslagen gepleegd!

Het is onze schuld!

Het grappige is dat ge impliciet toegeeft dat de Russen dat vliegtuig hebben neergehaald.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

tomm, ge beseft toch dat ge al uw andere (soms redelijke) argumenten compleet van slagkracht ontneemt doordat je niet gewoon erkent dat MH17 is neergehaald door een Russische BUK, en dat het Kremlin dat maar al te goed weet. Het Kremlin liegt hierover. punt aan de lijn. Erken dat gewoon.

Beetje kritische geest accepteert dat dat nu wel aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is aangetoond.

Wat heeft Putin te winnen met het neerhalen van dit lijnvliegtuig?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het grappige is dat ge impliciet toegeeft dat de Russen dat vliegtuig hebben neergehaald.

Verkeerde deductie.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat heeft Putin te winnen met het neerhalen van dit lijnvliegtuig?

want een vergissing is niet mogelijk?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

want een vergissing is niet mogelijk?

Een vergissing is het meest waarschijnlijke vermoed ik. Met groso modo twee verdachten. Waarvan er 1 meedoet met het "onderzoek".

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een vergissing is het meest waarschijnlijke vermoed ik. Met groso modo twee verdachten. Waarvan er 1 meedoet met het "onderzoek".

...maar toch ontkent het Kremlin elke betrokkenheid (geen BUK, niet van hun etc. etc.) en lanceert het een heleboel "alternatieve verklaringen" (waarvan het dus goed weet dat het leugens zijn).

Dat is niet niks

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...maar toch ontkent het Kremlin elke betrokkenheid (geen BUK, niet van hun etc. etc.) en lanceert het een heleboel "alternatieve verklaringen" (waarvan het dus goed weet dat het leugens zijn).

Dat is niet niks

Het verdwijnen van de Oekraïense radarbeelden is anders ook serieus verdacht.

Ik zie het zo. Rusland heeft niets mee te winnen een lijnvliegtuig neer te halen. Oekraïne wel indien het de schuld op Rusland kan steken en daarmee een voordeel in de oorlog kan krijgen door bv. Wapenleveringen. Maar een bewust neerhalen van dat toestel zou extreem grof en riskant zijn.

Een ongeluk dus. Rebellen die op een militaire jet schieten die daar blijkbaar in de buurt hing. Of een Oekraïnse jet die per ongeluk het toestel neerhaalt. Dat in beide gevallen men poogt de schuld op Rusland te steken is voor de hand liggend. Dat is koude oorlogslogica en dat is sterker dan principes zoals eerlijklijkheid. Er was geen onafhankelijk onderzoek. Wel een Nato gecontroleerd onderzoek.

Even later werd een Russisch lijnvliegtuig neergehaald. Is het duidelijk wie daar achter zat? Terroristen worden nogal eens "gestuurd" door staatsactoren namelijk. Was dat een soort van tit for tat? We zullen het waarschijnlijk nooit te weten komen. In beide gevallen.

Leugens en valse vlaggen zijn trouwens helemaal niet zo zeldzaam in de politiek. Ik gaf hier eens artikel met een lijstje met een 50 tal toegegeven valse vlaggen, sinds WO2 dacht ik dat het was.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Russen zeggen dat het "bewijsmateriaal" gemanipuleerd werd.

Ja, dat weten we nu wel. Mijn vraag was of zij uit de tientallen foto's en films eentje willen kiezen en vertellen wat er precies is gemanipuleerd en hoe dat is gebleken. Zo ook mogen ze een opgenomen telefoongesprek selecteren en aantonen dat deze bewerkt is of gefaked. Is dat zo moeilijk?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja, dat weten we nu wel. Mijn vraag was of zij uit de tientallen foto's en films eentje willen kiezen en vertellen wat er precies is gemanipuleerd en hoe dat is gebleken. Zo ook mogen ze een opgenomen telefoongesprek selecteren en aantonen dat deze bewerkt is of gefaked. Is dat zo moeilijk?

En vooral : de compleet transparante en gefundeerde onderzoeken van zowel JIT als Bellingcat wijzen ondubbelzinnig naar lanceerinstallatie nr. 332 van de 53ste raketverdedigingsbrigade uit Koersk en naar GRU officier Oleg Ivannikov.

https://nos.nl/artikel/2233464-belli...ondgebied.html

Het enige wat Rusland dus moet doen is die installatie 332 presenteren voor onderzoek en het JIT eens uitgebreid laten praten met Ivannikov .

Daarmee zouden ze effectief , en voor het eerst in 4 jaar, echt meewerken aan het onderzoek. maar dat zal dus nooit gebeuren tenzij er een sanctie tegenover staat die erg genoeg is.

Het einde van russisch lidmaatschap aan Swift zou in deze context een nuttige troefkaart zijn. Waarom zou een eindeloos liegende en bedriegende terroristenstaat daar lid moeten van zijn overigens? IS is ook geen lid van Swift,...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Tuurlijk dat! het is allemaal onze schuld!

Als wij niet al die moslims discrimineren en slechte punten geven op school, dan hadden die NOOIT die bomaanslagen gepleegd!

Het is onze schuld!

Het grappige is dat ge impliciet toegeeft dat de Russen dat vliegtuig hebben neergehaald.

Dat doe ik niet, maar ja U was waarschijnlijk een bevoorrechte getuige nietwaar?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik denk dat de meest waarschijnlijke verklaring voor het neerhalen van de lijnvlucht hier te vinden is:

http://www.voltairenet.org/article186300.html

Kapitein Voloshin. Het lijkt er in dat geval wel op dat de valse vlag na het neerhalen begon. En niet ervoor.

Ik vermoed ook dat politiek hier prioritair gesteld wordt op het vinden van de waarheid. Indien dat het geval is is dat misbruik van de slachtoffers en hun nabestaanden en dienen degenen die hier achter zitten ontmaskerd te worden. Ik vermoed echter dat er nog veel tijd zal verstrijken vooraleer dat zo iets er van zal komen.

Maar tijd brengt meer zicht op de waarheid dikwijls.

Is zeker mogelijk, maar zeker zijn we daar niet van. De andere mogelijkheid is evenzeer plausibel. Als de rebellen het per toeval neergehaald hebben zullen de Russen er natuurlijk alles aan doen om dit te verbergen, en als het een valse vlag van Oekraïne betreft, zal het Westen dat proberen toedekken.
De waarheid is het eerste slachtoffer van oorlog zegt men.
De slachtoffers hebben inderdaad recht op de waarheid, maar in sommige oorlogsomstandigheden met grote geopolitieke belangen is dat een illusie.

Inderdaad, tijd kan raad brengen, vooral als landen hun archieven beginnen open te stellen en de meeste hoofdrolspelers dood of bejaard zijn. Zo zijn er veel louche zaken decennia later aan het licht gekomen, zoals de precise omstandigheden van de moord op Lumumba, of op Che Guevara, of de Amerikaanse steun aan Pinochet.
Maar wat zeker is dat degene die de boel heeft laten ontploffen in Oekraïne een onrechtstreekse verantwoordelijkheid draagt, alsook de Oekraïense overheid omdat deze naliet het luchtruim te sluiten. Zeker is ook dat, als de rebellen verantwoordelijk zouden zijn, dit een tragische vergissing was, die ze zeker niet wilden en sterk in hun nadeel speelde.

Ik ben voorstander in Oekraïne van een waarheidscommissie zoals in Colombia, Noord-Ierland of Zuid-Afrika. Alleen de opzettelijke misdaden tegen burgers die geen partij waren worden gestraft, maar iedereen geeft toe wat er gebeurd is en toont spijt. Nu kan dit natuurlijk niet, zeker niet met het huidige regime in Kiev aan de macht, misschien moet ook Poetin vervangen worden voor het zover kan komen.
Maar als je ziet dat wat betreft het conflict tussen Armenië en Azerbaidjan na al die jaren nog steeds evenveel haat heerst, en zelfs wat betreft de conflicten in de Balkan (het internationaal tribunaal was nu niet bepaald neutraal en onpartijdig), heb ik er geen goede hoop in.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja, dat weten we nu wel. Mijn vraag was of zij uit de tientallen foto's en films eentje willen kiezen en vertellen wat er precies is gemanipuleerd en hoe dat is gebleken. Zo ook mogen ze een opgenomen telefoongesprek selecteren en aantonen dat deze bewerkt is of gefaked. Is dat zo moeilijk?

Bellingcat is onbetrouwbaar, dat heb ik hier al bewezen refererend naar neutrale en betrouwbare bronnen. (der Spiegel)

[Dadeemelee]

Ik denk dat het hoogstwaarschijnlijk wel een Russische raket was, maar hoogstwaarschijnlijk niet opzettelijk. Waarschijnlijk een lokale soldaat die een vergissing gemaakt heeft met de gekende gevolgen (ook stom om daar een lijnvliegtuig te laten vliegen).

Rusland zou dat beter van in het begin toegegeven hebben, maar nu kunnen ze moeilijk terugkrabbelen. In vraag me ook af wat de US in een dergelijke situatie zou doen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bellingcat is onbetrouwbaar, dat heb ik hier al bewezen refererend naar neutrale en betrouwbare bronnen. (der Spiegel)

Oké. Dat heb ik even nagekeken. http://m.spiegel.de/international/wo...a-1037125.html

Daar blijkt niet dat Bellingcat heeft gemanipuleerd en met foto's heeft geknoeid of dat haar materiaal niet deugt. Alleen dat ze zich hebben vergist, dat het hobbyïsten zijn. Dus jouw beschuldiging is ongegrond. Wat moeten de Russen volgens jou doen met de beschuldigingen over de rol van de 53e brigade Koersk?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Oké. Dat heb ik even nagekeken. http://m.spiegel.de/international/wo...a-1037125.html

Daar blijkt niet dat Bellingcat heeft gemanipuleerd en met foto's heeft geknoeid of dat haar materiaal niet deugt. Alleen dat ze zich hebben vergist, dat het hobbyïsten zijn. Dus jouw beschuldiging is ongegrond. Wat moeten de Russen volgens jou doen met de beschuldigingen over de rol van de 53e brigade Koersk?

SPIEGEL ONLINE: Bellingcat says its findings are based on the use of the analysis tool FotoForensic.com, a website.

Kriese: And its founder Neal Krawetz also distanced himself from Bellingcat's conclusions on Twitter. He described it as a good example of "how to not do image analysis." What Bellingcat is doing is nothing more than reading tea leaves. Error Level Analysis is a method used by hobbyists.

SPIEGEL ONLINE: What's your personal conclusion about the satellite images?

Kriese: The first thing to die in war is the truth. Each side likes to throw random smoke bombs. There is no way of knowing if the images show what Moscow is claiming. What one can say, however, is that this "analysis" has achieved nothing besides raising awareness of Bellingcat.

http://www.spiegel.de/international/...a-1037125.html

Hij zegt veel meer dan dat bellingcat hobbyisten zijn, hij zegt dat we op onze hoede moeten zijn voor sites als bellingcat, dat die deel uitmaken van de oorlogspropaganda.

De Russen moeten dit uiteraard onderzoeken maar dat hebben ze al gedaan. Ofwel willen ze alles toedekken, ofwel kloppen de beschuldigingen niet.

Stel nu dat het toch de rebellen waren, zouden de Russen kunnen doen zoals de Amerikanen in 1996, die toen toegaven dat ze in 1988 een Iraans passagiersvliegtuig neergeschoten hadden per ongeluk. Er volgden geen verontschuldigingen of vervolgingen, wel een schadevergoeding aan de nabestaanden.
Iets gelijkaardigs zou Rusland kunnen doen, maar ik denk dat de westerse landen dit niet zomaar zouden toestaan, dit is een veel te bruikbaar geopolitiek instrument dat ze tegen de Russen kunnen gebruiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Russen zeggen dat het "bewijsmateriaal" gemanipuleerd werd.

En de Russen spreken altijd de waarheid en maakt nooit fouten ,
niet in Georgie ,niet in Moldavië en daarom ook niet in de Oekraïne.
Ze willen neem ik aan behandeld worden, zoals ze anderen behandelen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hij zegt veel meer dan dat bellingcat hobbyisten zijn, hij zegt dat we op onze hoede moeten zijn voor sites als bellingcat, dat die deel uitmaken van de oorlogspropaganda.

De Russen moeten dit uiteraard onderzoeken maar dat hebben ze al gedaan. Ofwel willen ze alles toedekken, ofwel kloppen de beschuldigingen niet.

Dat is een mening en dat hoeven de Russen niet van hem te leren.

Stel nu dat het toch de rebellen waren, zouden de Russen kunnen doen zoals de Amerikanen in 1996, die toen toegaven dat ze in 1988 een Iraans passagiersvliegtuig neergeschoten hadden per ongeluk. Er volgden geen verontschuldigingen of vervolgingen, wel een schadevergoeding aan de nabestaanden.
Iets gelijkaardigs zou Rusland kunnen doen, maar ik denk dat de westerse landen dit niet zomaar zouden toestaan, dit is een veel te bruikbaar geopolitiek instrument dat ze tegen de Russen kunnen gebruiken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655

Inderdaad, en dat vraagt Nederland nu ook van Rusland. En inderdaad, Nederland wil de Russen ook juridisch aanklagen, maar weet niet hoe en waarom. Het eventuele bestraffen van Poetin als persoon of de betrokken militairen schijnt geen zaak te zijn voor internationale rechtspraak.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

En de Russen spreken altijd de waarheid en maakt nooit fouten ,
niet in Georgie ,niet in Moldavië en daarom ook niet in de Oekraïne.
Ze willen neem ik aan behandeld worden, zoals ze anderen behandelen.

Toen de Sovjet-Unie uiteen viel, waren er overal Russische minderheden. Poetin neemt het de communisten trouwens erg kwalijk dat ze van Rusland de Sovjet-Unie maakten, dat zei hij reeds in en interview in 1991. In veel van die nieuw gecreëerde republieken wonen belangrijke Russische minderheden. De conflicten in Georgië en Moldavië dateren al van begin jaren 1990 en kunnen Poetin dus niet aangewreven worden. Wat Oekraïne betreft was het conflict tussen het oosten en het Westen van het land reeds lang aan de gang.