Besnijdenis

[geentje.gleiewiend]

Ik denk -en dit heeft eigenlijk weinig met de discussie te maken- dat het gewoon moeilijk is om "de islam" aan te pakken.

De meeste mensen weten niet eens wat er in hun heilig boek staat. Er zijn gebieden waar men het arabisch niet machtig is maar waar het wel verboden is om de koran in een door hen gekende taal te lezen.
Arabisch is de enige taal waarin de koran mag gelezen worden.

Verder is het de sociale druk van eer die ieder de mond snoert. Vader is een respectabel man voor de buitenwereld en die eer moet behouden worden. Laat hij binnenhuis zijn vrouw en kinderen mishandelen. Omwille van de eer en de schande wordt dit niet naar buiten gebracht.
Omwille van de eer en de schande zal een kind dat mishandelt is uit angst ook zwijgen, want het naar buiten brengen zal enkel represailles met zich mee brengen voor dat kind.

Als een kind of een vrouw haar mishandeling naar buiten brengt zal die in de gemeenschap niet gewaardeerd worden of erger nog.
En elke vrouw zal wel haar verhaal hebben en haar mond houden. In hun redenatie is het dan: met welk recth mag zij klagen...wat heb ik niet meegemaakt?...

Het is die sociale druk die mensen weerhoud om zich tegen eigen famillie te verzetten, zich tegen hun gemeenschap te verzetten.

Als je weet dat als je klappen krijgt en je gaat dat naar buiten brengen in de hoop hulp te vinden en te krijgen, maar je weet als die ander die je wilt helpen dit bijvoorbeeld gaat doen door met je vader te praten en hem tot rede te brengen dan kan je er donder op zeggen dat je nog meer klappen -erger dan ooit tevoren- kunt krijgen. Ga je dan je verhaal vertellen???
Ik niet.

En kinderen behouden altijd -ondanks welke mishandeling ook- altijd een zekere loyaliteit. Het verlangen dat die vader toch ooit van je gaat houden blijft.
En als je als volwassene dan toch met je verhaal naar buiten wilt komen dan weet je dat je of je eigen moeder, zusjes in gevaar brengt of zij moeten jou volledig afwijzen om zelf in de gemeenschap te kunnen blijven behoren ondanks de schande die hun mishandelde dochter hen heeft aangedaan door haar verhaal te vertellen.

Op die manier is het heel moeilijk om door te dringen tot de kern en een grote groep (zoals bvb de islam) aan te pakken.

Bovendien is de druk van hun gemeenschap veel te groot op onze "gemeenschap". Wij kunnen niet eens over een gemeenschap spreken, wij zijn een gemeenschap van individualisten en niemand zal zijn hand uitsteken om een ander te steunen die ze niet kennen.

Als een moslim in "de problemen" zit, komen er onmiddellijk twee straten moslims omheen staan om het "probleem" op te lossen.
Geen enkele belg die ziet dat er een andere in de problemen zit zal bij die persoon komen staan en hetzelfde standpunt inemen.
Dat is nu eenmaal het verschil.
Denk ik

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat een onzin! Vrouwenbesnijdenis is strafbaar in ons land!

Ik spreek hier uiteraard niet over chirurgen die zulk een besnijding zouden uitvoeren maar wel over chirurgen die , na een bevalling of een behandeling van die lichaamsstreek, de originele toestand herstellen.

Een praktijk die wel degelijk en maar al te regelmatig voorkomt en in het verleden al in verschillende krantenartikels vermeld werd...

Dat deze praktijk in België strafbaar is verhinderd jammer genoeg niet dat hij voorkomt en er veel te weinig tegen deze praktijken geageerd wordt...

Maar de daders zullen vast wel dankbaar zijn voor de indirecte steun die je hen hier geeft. Het ontkennen van de feiten door would be multikullers is namelijk één van de grote redenen voor het veel te laat en veel te weinig ingrijpen van de overheid...
Je bedoelt het allicht niet zo maar je draagt hier dus wel bij aan het leed van de slachtoffers...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is helemaal niet naast de kwestie, want er vallen immers niet alleen onder de moslims slachtoffers. Door je te viseren op de islam, zal je dus slachtoffers over het hoofd zien en de praktijk ook niet kunnen bestrijden.

Zoals ik al zei is het immers een regionaal cultureel gebruik, dat daar dus bij alle religies voorkomt en daar dus ook met alle religies is verweven. Niet alleen imams raden dat daar dus aan, maar even goed de christelijke priesters.

In de Koran zal je dan ook niets vinden over vrouwenbesnijdenis. Wel is er een hadith waarin staat dat vrouwenbesnijdenis een eer is, maar de authenticiteit dan die hadith wordt betwist. Hoe dan ook is het geen islamitisch voorschrift, vandaar dat de meerderheid van de moslims het gebruik ook niet kennen (itt mannenbesnijdenis).

Je bent wel een beetje blind, en ik denk opzettelijk voor een gekend feit.
In de gebieden waar die gewoonte zijn oorsprong vindt vond ondertussen meer en meer de islam zijn ingang.
En net zoals het Christendom lang geleden bij ons een aantal 'heidense' gebruiken en riten overnam doet de Islam dat nu daar ook.

Zoals reeds eerder gezegd gaat het mij om de huidige toestand waar het overgrote gedeelte van het voorkomen van deze feiten onder de islam valt en waar deze gewoonte wel degelijk (door de bedrijvers) als een islamitisch gegeven wordt gezien en ook onder die noemer in het westen geïmporteerd wordt.
Het doet er eigenlijk zelfs niet toe of het gebruik al dan niet islamitisch is.
Wel dat het NU steeds meer voorkomt in het Westen en dat de manier waarop er op gereageerd wordt, zoals bij jou, eerder op een semantiek welles nietes spelletje uitdraait dan wel dat de slachtoffers geholpen worden.
Al de wetten daaromtrent zijn namelijk niets waard wanneer de daders er van niet actief vervolgt worden en ze zelfs indirecte bescherming krijgen van mensen die hun tijd liever steken in het ontkennen van het licht van de zon dan dat ze de verminkte kinderen ter hulp komen...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door geentje.gleiewiend

Neen ik heb nooit beweerd dat u zegt dat die vrouwen geen hulp zouden nodig hebben.
Ik dacht alleen maar hardop. Ik kwam terug op m'n eigen bedenking dat alleen hulpeloze slachtoffers hulp nodig hadden en niet de vrouwen die er zelf om vroegen. Maar heel deze materie is compleet nieuw voor me, vandaar mijn verandering van visie, wat inderdaad wat verwarrend over kan komen.

eigenlijk gaat het voor mij toch dieper dan alleen maar de besnijdenis/mishandeling.
Ik lees hier wel het een en ander dat wat tegenstrijdig is. De ene beweerd dat het toch ondersteund is door moslims anderen beweren anders... Enfin... Wat ik hier uithaal is het algemeen en bijna universele gedachte dat de vrouw een minderwaardig wezen is ondergeschikt aan alles wat enige waarde heeft.
Een man wordt dan wel besneden maar heeft er verder (denk ik ) weinig of geen last van heeft terwijl dit bij de vrouw anders ligt en dit willens en wetens toch gehandhaafd wordt.

Het verschil bij een man komt bij mij door het idee dat mijn zoontje ook zou moeten "besneden" worden omdat hij "te nauw" zou zijn. De dokter die me dat vertelde sprak over een operatie en ik wist niet goed wat er precies bedoelt werd.
Bij navraag bleek het om "besnijden" te gaan. Ik heb tot hier toe niks laten doen en mijn zoontje klaagt nergens over. Dus ik wacht gewoon af en zie wel op het moment dat mijn zoon klachten krijgt. Vandaar mijn idee dat een man er minder last/geen last van heeft.

Maar zoals ik al zei is het de bijna universele gedachte dat de vrouw nog minder waard is dan de veestapel, want die wordt wel goed verzorgd dat aan de basis ligt van deze verminking.

Als je docu's over afrika ziet dan zie je dat de vrouwen hard werken: de hutten bouwen en ploeteren terwijl de mannen rustig op hun "*nt" zitten. In het boedisme en hindoeisme zijn de vrouwen ook ondergeschikt. Bij de moslims al helemaal en bij ons werd maria magdalena tot hoer herschapen omdat ze onmogelijk gelijkwaardig kon zijn met de mannen.
De vrouwen hier in belgie hebben moeten vechten voor hun stemrecht terwijl de mannen dat al hadden om maar een voorbeeld te geven. Bij ons is de vrouw nog het minst ondergeschikt dan elders in de wereld, maar hiervoor hebben we toch een hele weg moeten afleggen.

Ik vrees heel erg dat die 'ondergeschiktheid' van de vrouw iets heel menselijk is en dat onder de eerste rechten die zullen verdwijnen wanneer een beschaving in elkaar stuikt de vrouwenrechten prominent aanwezig zullen zijn.
Dat toont voor mij althans aan dat onze beschaving beter op weg is om zich van de anarchie en willekeur te verwijderen dan de islam.
Een reden te meer voor mij om de laatste echt geen ingang in onze maatschappij te willen verlenen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geentje.gleiewiend

Ik denk -en dit heeft eigenlijk weinig met de discussie te maken- dat het gewoon moeilijk is om "de islam" aan te pakken.

De meeste mensen weten niet eens wat er in hun heilig boek staat. Er zijn gebieden waar men het arabisch niet machtig is maar waar het wel verboden is om de koran in een door hen gekende taal te lezen.
Arabisch is de enige taal waarin de koran mag gelezen worden.

Verder is het de sociale druk van eer die ieder de mond snoert. Vader is een respectabel man voor de buitenwereld en die eer moet behouden worden. Laat hij binnenhuis zijn vrouw en kinderen mishandelen. Omwille van de eer en de schande wordt dit niet naar buiten gebracht.
Omwille van de eer en de schande zal een kind dat mishandelt is uit angst ook zwijgen, want het naar buiten brengen zal enkel represailles met zich mee brengen voor dat kind.

Als een kind of een vrouw haar mishandeling naar buiten brengt zal die in de gemeenschap niet gewaardeerd worden of erger nog.
En elke vrouw zal wel haar verhaal hebben en haar mond houden. In hun redenatie is het dan: met welk recth mag zij klagen...wat heb ik niet meegemaakt?...

Het is die sociale druk die mensen weerhoud om zich tegen eigen famillie te verzetten, zich tegen hun gemeenschap te verzetten.

Als je weet dat als je klappen krijgt en je gaat dat naar buiten brengen in de hoop hulp te vinden en te krijgen, maar je weet als die ander die je wilt helpen dit bijvoorbeeld gaat doen door met je vader te praten en hem tot rede te brengen dan kan je er donder op zeggen dat je nog meer klappen -erger dan ooit tevoren- kunt krijgen. Ga je dan je verhaal vertellen???
Ik niet.

En kinderen behouden altijd -ondanks welke mishandeling ook- altijd een zekere loyaliteit. Het verlangen dat die vader toch ooit van je gaat houden blijft.
En als je als volwassene dan toch met je verhaal naar buiten wilt komen dan weet je dat je of je eigen moeder, zusjes in gevaar brengt of zij moeten jou volledig afwijzen om zelf in de gemeenschap te kunnen blijven behoren ondanks de schande die hun mishandelde dochter hen heeft aangedaan door haar verhaal te vertellen.

Op die manier is het heel moeilijk om door te dringen tot de kern en een grote groep (zoals bvb de islam) aan te pakken.

Bovendien is de druk van hun gemeenschap veel te groot op onze "gemeenschap". Wij kunnen niet eens over een gemeenschap spreken, wij zijn een gemeenschap van individualisten en niemand zal zijn hand uitsteken om een ander te steunen die ze niet kennen.

Als een moslim in "de problemen" zit, komen er onmiddellijk twee straten moslims omheen staan om het "probleem" op te lossen.
Geen enkele belg die ziet dat er een andere in de problemen zit zal bij die persoon komen staan en hetzelfde standpunt inemen.
Dat is nu eenmaal het verschil.
Denk ik

Ik denk dat u zaken door mekaar haalt, de koran wordt van buiten geleerd in het arabisch, maar veel gelovigen lezen de koran wel in hun moedertaal,denk maar aan moslims in Indonesie en Turkije en zelfs Marokko.
Een goed moslim kent de koran van buiten, maar daarom zijn ze het Arabisch nog niet machtig, dus lezen ze de koran ook in eigen taal, verboden lijkt me dit niet ookal zijn er moslims die dit beweren.

Eer en schaamte tegenover schuld en geweten, boeiend discussiemateriaal maar eigenlijk gaat het daar nu even niet over.
We hoeven ook niet de islam aan te pakken, maar kunnen wel verdedigen dat ook iedere moslim zich hoort te houden aan de wetgeving van dit land.
Doen ze dit niet, zou je eigenlijk de verblijfsvergunning moeten kunnen intrekken, wanneer mensen een dubbele nationaliteit hebben of anders hen moeten ontzetten uit de ouderlijke macht. Besnijdenis is een zeer ernstige vorm van verminking.
Je kunt via de medische controle op scholen nagaan of er slachtoffers zijn onder meisjes.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ik vrees heel erg dat die 'ondergeschiktheid' van de vrouw iets heel menselijk is en dat onder de eerste rechten die zullen verdwijnen wanneer een beschaving in elkaar stuikt de vrouwenrechten prominent aanwezig zullen zijn.
Dat toont voor mij althans aan dat onze beschaving beter op weg is om zich van de anarchie en willekeur te verwijderen dan de islam.
Een reden te meer voor mij om de laatste echt geen ingang in onze maatschappij te willen verlenen.

Ik deel uw mening niet.
Vrouwen zijn hier alang ontvoogd, ze krijgen behoorlijk te eten, niet minder dan broers, en studeren, zijn economisch onafhankelijk van man en huwelijk.

Natuurlijk kun je vrouwen onder de knoet houden wanneer dit " altijd zo is geweest" maar in West Europa krijgt de islam dit niet voor mekaar.
Ook niet meer binnen " eigen gelederen" getuige het aantal vrouwen in vluchthuizen, vrouwen die scheiden, of een abortus laten uitvoeren, waarbij onze moslima's trouwens oververtegenwoordigd zijn.
Ook die vrouwen vinden steeds meer vrijheid om zelf te beslissen wat het leven wel of niet is, los van religieuze dogma's net zoals hun broers altijd al deden.

Juist dit verontrust anderen, die hierin verval en invloed van de duivel, ongelovigen zien. Maar of dit een meerderheid is? Denk van niet, wat geen reden is om grenzen scherp te stellen en vrouwenrechten net zoals deze van holebi's tegen iedere religieuze waanzin te beschermen, ongeacht wel geloof er wordt aangehangen.Omdat de invloed van religieuze waanzin toeneemt.

[geentje.gleiewiend]

Over de vrouwenbesnijdenis weet ik eigenlijk heel weinig af.

Maar het is wel zo dat het eigenlijk verboden. Het is een feit dat ze hun koran eigenlijk van buiten moeten kennen, maar dat is enkel om de eer. Hoe meer je kan citeren uit de koran hoe hoger ze je aanslaan, hoe meer respect ze voor je hebben.

Nu is het wel zo dat een goede moslim (geen arabische) de koran in het arabisch moeten lezen en kunnen citeren.
Een vertaling is niet geaccepteerd omdat het niet in de oorspronkelijke taal is en inmpliceert daarom alleen een verbod.
De hoeveelheid mensen die de koran wel kunnen citeren en vanbuiten kennen zonder één woord te snappen van wat er gezegd of geschreven wordt wil ik niet aan mijn koffietafel hebben zitten.

Om een voorbeeld hoeven we niet zo heel ver te zoeken. Het is nog niet zo heel lang geleden dat de missen bij ons enkel met de rug naar ons en in het latijn werden opgedragen.

Ik wil niet gaan beweren dat de besnijdenis bij vrouwen iets islamitisch is, want dat weet ik simpelweg niet. Ik weet er maar heel weinig van af en heb eigenlijk naar aanleiding van dit topic beginnen grasduinen op het internet naar dit onderwerp.
Wel weet ik dat gemeenschappen zoals ze zich bij de moslims voor doen de perfecte dekmantel zijn voor andere culturen/geloven om dergelijke praktijken te blijven hanteren en te verdoezelen. En dat was wat ik hier even kwam vertellen.

Mijn beste vriendin is een turkse en als het over haar landgenoten gaat of marokanen houd ik altijd wel een blad voor de mond, maar dan zie ik dat zij net dezelfde standpunten deelt als ik. Misdoen ze iets hier in ons land laat ze dan in hun eigen land hun straf uitzitten.
Dat is wat zij vind naast nog vele andere standpunten die wij als belg ook onderschrijven.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik denk dat u zaken door mekaar haalt, de koran wordt van buiten geleerd in het Arabisch, maar veel gelovigen lezen de koran wel in hun moedertaal,denk maar aan moslims in Indonesie en Turkije en zelfs Marokko.
Een goed moslim kent de koran van buiten, maar daarom zijn ze het Arabisch nog niet machtig, dus lezen ze de koran ook in eigen taal, verboden lijkt me dit niet ookal zijn er moslims die dit beweren.

Enkele puntjes op de I zetten.

Vele moslims kunnen niet eens lezen, noch Arabisch, noch enige andere taal.
De Koran van buiten leren is een vorm van vroomheid, en wordt aangemoedigd.
Het napapagaaien van een Koran-reciteur is gemakkelijker dan iemand op een redelijk niveau te leren lezen.

De enigen die Arabisch "moeten" kunnen lezen zijn Imans. De Koran in orginele vorm kunnen lezen, en de Hadj gemaakt hebben zijn de voorwaarden om Iman te worden.

Een veelgehoord excuus voor de minder lieve versen in de Koran "jamaar, die vertaling brengt de subtiliteit van de profetiche woorden niet naar voor, en daarom is die vers zo interpreteerbaar. Daarom dat vertalingen van de Koran eigenlijk verboden zouden moeten worden."

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Enkele puntjes op de I zetten.

Vele moslims kunnen niet eens lezen, noch Arabisch, noch enige andere taal.
De Koran van buiten leren is een vorm van vroomheid, en wordt aangemoedigd.
Het napapagaaien van een Koran-reciteur is gemakkelijker dan iemand op een redelijk niveau te leren lezen.

De enigen die Arabisch "moeten" kunnen lezen zijn Imans. De Koran in orginele vorm kunnen lezen, en de Hadj gemaakt hebben zijn de voorwaarden om Iman te worden.

Een veelgehoord excuus voor de minder lieve versen in de Koran "jamaar, die vertaling brengt de subtiliteit van de profetiche woorden niet naar voor, en daarom is die vers zo interpreteerbaar. Daarom dat vertalingen van de Koran eigenlijk verboden zouden moeten worden."

Nee hoor..in Marokkaanse moskees staan imams die zelf geen Arabisch kunnen lezen,dat is ook helemaal geen vereiste om imam te zijn, dat is immers slechts een voorganger.
Iedere goede moslim leert die koran van buiten opdrammen en wanneer je
het dan wat beter kunt uitleggen dan anderen..het bestuur van de moskee kiest bij bijvoorbeeld Marokkanen gewoon zelf wie imam wordt en die man predikt dus voor zijn broodheren.
Bij Turken is dat dan weer anders, de imam komt uit Turkije en is geschoold.
Maar die voorwaarden die u aanhaalt worden ook hier helemaal niet gevolgd door alle moslims, omdat er eigenlijk geen voorwaarden zijn, iedereen kan en mag zich imam noemen, voorganger in het gebed.

Dat excuus ken ik over de koran, maar er zijn er die op de een blandzijde de moedertaal en op de andere bladzijde de Arabische tekst.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

aub. Het grootste moslimland ter wereld, Indonesie kent 99% vrouwenbesnijdenis. Weliswaar in lichtere vorm, maar daar gaat uw verhaaltje.

Hoezo daar gaat mijn "verhaaltje"? Dat in het grootste moslimland ter wereld vrouwen worden besneden, is op geen enkele manier in tegenspraak met het FEIT dat de meerderheid van de moslims het gebruik niet kennen. De op Indonesië na 3 grootste moslimlanden (Pakistan, India en Bangladesh) kennen het gebruik bijvoorbeeld al niet of nauwelijks.

Kortom: het IS een pre-islamitisch gebruik, daarover is iedereen het eens. ENKEL islam heeft dit gebruik bekrachtigd in koran en hadith. En als er christenen zijn die het ook doen, dan gebeurt dit uit culturele overlevering.

Er staat helemaal niets in de koran over vrouwenbesnijdenis, beste circe, dat zou je ondertussen toch al wel mogen weten. En zoals ik al zei, wordt de hadith waarin vrouwenbesnijdenis als een eer wordt aanzien, door verschillende religieuze moslimleiders betwist. Vandaar ook dat de meeste moslims het gebruik dus niet kennen. Maar ja, jij weet het natuurlijk altijd beter dan moslims zelf. Dat zijn we al gewoon.

Grappig ook dat je nog steeds in twijfel trekt dat het gebruik in sommige landen ook bij christenen wijd verbreid is en daar ondersteund wordt door priesters. Gelukkig weten de mensen die vrouwenbesnijdenis op het terrein bestrijden beter.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

mevrouw u LIEGT.
We hebben hier al tig keer de hadith gezet waarin duidelijk staat dat Mohammed het gebruik ondersteunt.

Alleen heeft uw goegemeente ineens besloten dat deze goedgekeurde (sahih) hadith in feite niet telt!

Stop met uw leugens.

nogmaals: in het christendom en jodendom komt de verplichting tot besnijden NIET voor, in tegenstelling tot islam. (ze mochten wel niet te diep snijden, maar snijden deden ze zeker. )

Jij bent degene die liegt, beste circe. In tegenstelling tot wat je in je vorige post schreef, staat er niets in de koran over vrouwenbesnijdenis. Het is niet mijn goegemeente die de bewuste hadith betwist, maar het zijn sommige religieuze moslimleiders die dat doen (dit lag dan ook aan de basis van de recente Eyptische wet die vrouwenbesnijdenis strafbaar maakt). En tenslotte is in de bewuste betwiste hadith al helemaal geen sprake van een verplichting, maar van een aanbeveling (indien het een verplichting was zouden trouwens alle moslims het doen en de meerderheid doet het net niet - dit itt besnijdenis bij mannen wat wel als een verplichting wordt aanzien bij moslims en joden en wat dus ook alle mannen doen).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ja, en in de VS deden ze dat ook omdat Jezus in de bergrede vertelde dat het beter was jongens te besnijden zodat ze hun Kellog's cornflakes dan sneller konden opeten... of nee wacht, het was mijnheer Kellog zèlf die vond dat besnijden hielp tegen masturbatie! En mijnheer Kellog is de christelijke paus van de ontbijtgranen nietwaar?

Een halve eeuw geleden lieten de meeste christenen hier de amandelen verwijderen bij hun kinderen. Dat stond volgens Edina ook in de boekskes en dat was ook een christelijk gebruik zegt ze. Want het waren toch christenen die het deden en de moslim haalden geen amandelen weg bij hun kinderen.

Je bazelt. Ik heb besnijdenis nergens een christelijk gebruik genoemd, beste circe. Ik heb gezegd dat ook wijd verbreid is onder christenen in de VS.

Maar ter info: je weet toch dat Kellogg naast arts een zevendedagsadventist was, mag ik hopen? En je weet toch ook dat de besnijdenissen werden aangeraden om masturbatie tegen te gaan? En je weet toch hopelijk ook wie er zo tegen masturbatie was gekant?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ja laten we vooral niet veel voorkomende verminkingen aanpakken. De eigen veel voorkomende onteringen van het menselijk lichaam laten zien we door de vingers. Dat is namelijk te delicaat om aan te pakken. Laten we doen alsof dat niet zo erg beter.

Je richt je tegen de verkeerde persoon. Ik heb mij al herhaaldelijk uitgesproken tegen alle vormen van besnijdenis, dus ook bij mannen (tenzij er een medische noodzaak is natuurlijk). En ik vind dus ook niet dat dat door de vingers moet gezien worden. Ik probeerde alleen het te verklaren waarom de wet dat onderscheid maakt. En jammer genoeg zal de recente dwaze aanbeveling om mannen te laten besnijden in de strijd tegen AIDS een andere kijk er op nog moeilijker maken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Aaah..vandaar dat de meeste vrouwenbesnijdenissen voorkomen in Eypte,waar ze het blijkbaar wel eens zijn over de verwevenheid van islam en dit gebruik.
U vergeet even iets, de islam verbiedt de praktijk niet en daarom beroepen zich vooral vandaag moslims op de rechtvaardiging ervan.
De islam, en dat is een verschil met het christen en jodendom, passen die barbaarse praktijken nog maar zelden toe,ookal delen ze dezelfde cultuur als hun islamitische broeders in veel landen.
Enkel in zwart Afrika, waar christus als een middel tegen voodoo wordt gezien, zul je ook Afrikanen zien die geen moslim zijn en dit toepassen.
Mannen willen geen onbesneden vrouw, maar Edina, ik ken er wel een paar. Kom hen eens uitleggen dat islam er niets mee te maken heeft.
Zonder uitzondering komen die vrouwen uit islamitisch gebied.

Je bent nog slechter geïnformeerd dan circe blijkbaar. De reden dat het zo ingeburgerd is in Egypte (bij moslims én christenen trouwens) is net omdat het gebruik daar naar alle waarschijnlijkheid zijn oorsprong heeft. Het komt er overigens even frequent voor dan in de hoorn van Afrika waar dan nog eens de zwaarste vorm van besnijdenis worrdt toegepast. En in die hoorn van Afrika zijn verschillende landen (Ethiopië, Eritrea en voormalig Soedan) waar de bevolking ongeveer voor de helft uit moslims en de helft uit (orthodoxe) christenen bestaat en waar het gebruik dus bij beide groepen even ingeburgerd is. Het wordt er dan ook door imams en priesters aangemoedigd. Steek je licht misschien eens op bij organisaties die de praktijk op het terrein bestrijden in plaats van je te beperken tot je paar kenissen.

[Adam Smith]

Achja afgelopen zaterdag zei de Nederlandse cabaretier Theo Maasse over besnijdenis (ook van jongens, niet zo belicht hier (echter men kiest ook daar niet voor)); als je gelooft dat leven een gift van god is, waarom zou je dan herstelwerkzaamheden uitvoeren?

[Gamla]

Het woord 'rabbi' betekent 'slachter'. Soms wordt er aan het geslachtsdeel gezogen om het bloed op te vangen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je bazelt. Ik heb besnijdenis nergens een christelijk gebruik genoemd, beste circe. Ik heb gezegd dat ook wijd verbreid is onder christenen in de VS.

Maar ter info: je weet toch dat Kellogg naast arts een zevendedagsadventist was, mag ik hopen? En je weet toch ook dat de besnijdenissen werden aangeraden om masturbatie tegen te gaan? En je weet toch hopelijk ook wie er zo tegen masturbatie was gekant?

Mohammed?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er staat helemaal niets in de koran over vrouwenbesnijdenis, beste circe, dat zou je ondertussen toch al wel mogen weten. En zoals ik al zei, wordt de hadith waarin vrouwenbesnijdenis als een eer wordt aanzien, door verschillende religieuze moslimleiders betwist. Vandaar ook dat de meeste moslims het gebruik dus niet kennen. Maar ja, jij weet het natuurlijk altijd beter dan moslims zelf. Dat zijn we al gewoon.

Je geeft dus toe dat er verschillende ahadith bestaan waarin Mohammed besnijdenis voor vrouwen aanprijst en waaruit duidelijk blijkt dat hij het zeker niet heeft verboden.

Maar alhoewel dit als "sahih" wordt beschouwd, gaan ze nu zeggen dat het helemaal geen echte ahadith zijn, maar vervalste. Dat werkt natuurlijk heel goed als de mensen het willen pikken en op die manier het gebruikt willen afschaffen.

Maar als jij MIJ nu wil wijsmaken dat besnijdenis geen islamitisch gebruik is, dan ben je wel een paar uur te laat opgestaan. OVERAL weet men dat dit weldegelijk een pre-islamitisch gebruik is dat door Mohammed werd ondersteund. Dat het in SOMMIGE islamitische landen niet wordt toegepast is geen bewijs dat het niet door Mohammed werd goedgekeurd. Ze mochten wel niet te diep snijden, maar het snijden was eerbaar voor de vrouw.

Uw christelijke prietpraat blijft prietpraat ook al herhaal je die nog tig keer.
Nergens in de bijbel of NT wordt over vrouwenbesnijdenis gesproken. Hier hoef je zelfs geen "afgeschafte" of "vervalste" verzen te gaan zoeken: het best�*�*t gewoonweg niet. Mensen die zich tot het christendom hebben bekeerd zullen hun dochters eventueel laten besnijden, maar dan niet uit naam van het christendom, maar uit plaatselijke culturele gewoonte. Het is niet omdat iemand zich tot het boeddhisme bekeert in die streken en toch zijn dochters laat besnijden dat het boeddhisme de besnijdenis propageert.
En of ze daar dan naar de christelijke priesters wijzen of niet maakt niks uit. Straks ga je nog beweren dat pedofielie ook een christelijk gebod is.

Nogmaals: moslims moeten het woord en daad van Mohammed volgen.
Mohammed zei dat besnijden goed was, als ze maar niet te diep snijden
Mohammed huwde met een kind van zes en neukte ermee toen het negen maanjaren was en hij 53.
Beide handelingen dienen als voorbeeld voor de moslim. Je kan natuurlijk ook altijd proberen te verduidelijken dat die ahadith over Aisha ook niet juist zijn, maar dat gaat ietsiepietsie moeilijker worden.

Heb je ondertussen enig idee waarom de ban op vrouwenbesnijdenis in het voorheen tamelijk seculiere Egypte nu werd opgeheven onder de moslimbroeders? Ge zult ze toch snel eens moeten gaan duidelijk maken dat hun hadith vervalst werd hoor.

Me dunkt is dat duidelijk?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je bent nog slechter geïnformeerd dan circe blijkbaar. De reden dat het zo ingeburgerd is in Egypte (bij moslims én christenen trouwens) is net omdat het gebruik daar naar alle waarschijnlijkheid zijn oorsprong heeft. Het komt er overigens even frequent voor dan in de hoorn van Afrika waar dan nog eens de zwaarste vorm van besnijdenis worrdt toegepast. En in die hoorn van Afrika zijn verschillende landen (Ethiopië, Eritrea en voormalig Soedan) waar de bevolking ongeveer voor de helft uit moslims en de helft uit (orthodoxe) christenen bestaat en waar het gebruik dus bij beide groepen even ingeburgerd is. Het wordt er dan ook door imams en priesters aangemoedigd. Steek je licht misschien eens op bij organisaties die de praktijk op het terrein bestrijden in plaats van je te beperken tot je paar kenissen.

Ik ben dus goed geinformeerd, de meeste besnijdenissen komen voor in Egypte en sommige delen van Afrika.
U probeert met alle macht islam uit de wind te zetten, waarom eigenlijk?
Want bij de wereldwijde verspreiding van islam, verzette deze religie zich niet tegen deze vrouwonvriendelijke praktijken en dat is nog steeds zo.
Hoeveel islamitische organisatie kent u zo, die actief zijn op dit terrein en besnijdenis bestrijden?
Soedanezen zijn geen orthodoxe christenen, net zoals de rest van Afrika zien ze het geloof als middel tegen hekserij en voodoo, bescherming dus voor overtuigingen die daar nog steeds leven.
Maar even terug naar islam,die nergens ter wereld besnijdenissen georganiseerd bestrijdt,wat niet gelovigen en christenen wel doen.

Dat komt omdat islam nergens ter wereld zich inspant om de positie van vrouwen te verbeteren, niet in Afghanistan waar meisjes nog steeds amper onderwijs krijgen, niet in Marokko waar dochters nog steeds worden uitgeleend aan familie als goedkope huishulp in afwachting van huwelijk met neef, niet in Turkije waar in het zuiden eerwraak meisjes nog steeds treft, en niet in Afrika of Egypte waar vrouwen nog verminkt worden, niet in Saoudi Arabie waar vrouwen geen auto mogen rijden.
Er is, ondanks uw ontroerend betoog om toch maar politiek correct te zijn, vanuit islam geen enkel initiatief om de positie van vrouwen te verbeteren.

Anders dan andere religies staat islam lokale gebruiken die vrouwen tot object maken gewoon toe, er blijkt dus zelfs een hadith te zijn die dit legitiem maakt.
Dat is altijd zo geweest en getuige de huidige ontwikkeling in Egypte, tot vandaag nog niet veranderd.
Dat er ook nog anderen zijn, verandert dit niet.

[circe]

Ik vraag me in feite af of Edina hier wel aan de goede kant staat bij het zaakje van de afgeschaft hadith.

Want, wat stond er in die "handeling van de profeet"? Er stond dat hij zei tegen de besnijdster die blijkbaar jaarlijks naar Mecca kwam, dat besnijdenis een eerbaar iets was, maar dat ze NIET TE DIEP mocht snijden, want dat dit beter was voor de vrouw.

Umm Atiyyah al-Ansariyyah (Radhiyallahu ‘anha) narrates that a woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband. [Sunan Abu Dawud]

Let wel: er is geen enkele hadith waarin Mohammed de besnijdenispraktijken verbiedt.
Als men die "snij niet te diep" hadith in diskrediet wil brengen, dan brengt men weldegelijk ook de boodschap "snij niet te diep" in diskrediet. In feite was dat de enige beperking die mohammed had opgelegd.

Dan kan Egypte dus helemaal terug de faraonische besnijdenis opleggen!

Met dank aan de Edina's van deze wereld.