Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als onderzoeker zou ik inderdaad compleet anders naar het probleem van het ontstaan van de Rijn kijken als ik doelmatigheid in rekening zou brengen. Want dit zou een ganse resem van vragen opleveren, zoals werd de Rijn aangelegd km per km, te beginnen van de Alpen en besefte men per km dat het water nog een km verder moest of werd hij aangelegd in zijn geheel, te beginnen van de zee tot de Alpen.

Wie coördineerde dit werk en hoe komt het dat dit traject werd gevolgd en waarom men niet een korter traject gevolgd heeft.

Hoe heeft men dit praktisch verwezenlijkt want het zou sowieso een huzarenstuk geweest zijn.

Allemaal vragen die zinloos zijn indien het niet doelmatig zou worden aangelegd.

Niet akkoord.
Die persoon die naar die stroom kijkt en niet weet of het al dan niet een aangelegd kanaal is, in beide gevallen ziet hij boten heen en weer varen en water van hogere gebieden naar de zee stromen. Mag hij deze stroom enkel een functie/doel toekennen eens men hem verteld heeft dat het een aangelegd kanaal is?
De karakteristieken van het object in kwestie zijn nochtans identiek.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Niet akkoord.
Die persoon die naar die stroom kijkt en niet weet of het al dan niet een aangelegd kanaal is, in beide gevallen ziet hij boten heen en weer varen en water van hogere gebieden naar de zee stromen. Mag hij deze stroom enkel een functie/doel toekennen eens men hem verteld heeft dat het een aangelegd kanaal is?
De karakteristieken van het object in kwestie zijn nochtans identiek.

Ik denk niet dat uw voorbeeld realistisch is. Als er geen zaken zijn die onverklaarbaar zijn zonder doelmatigheid in rekening te brengen zie ik niet in waarom men doelmatigheid in het beeld te brengen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk niet dat uw voorbeeld realistisch is. Als er geen zaken zijn die onverklaarbaar zijn zonder doelmatigheid in rekening te brengen zie ik niet in waarom men doelmatigheid in het beeld te brengen.

Dus u eet wel een stuk fruit dat u evetueel geschild en gesneden voogezet wordt, maar fruit dat u toevallig in de vrije natuur aan een boom of struik ziet hangen herkent u niet als voedsel?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk niet dat uw voorbeeld realistisch is. Als er geen zaken zijn die onverklaarbaar zijn zonder doelmatigheid in rekening te brengen zie ik niet in waarom men doelmatigheid in het beeld te brengen.

Zoals de mens doelgericht is, zo is ook de natuur, met name om het leven te hebben voortgebracht, wat uit de levenloze natuur alleen niet valt te verklaren.
Was alles reeds in de oorzaak, dan zou alles er al geweest moeten zijn wat er nu is.
En dat valt alleen met mijn atoomtheorie te verklaren, niet met de natuurwetenschap.

Het doel is zoveel meer dan de oorzaak.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus u eet wel een stuk fruit dat u evetueel geschild en gesneden voogezet wordt, maar fruit dat u toevallig in de vrije natuur aan een boom of struik ziet hangen herkent u niet als voedsel?

Ik begrijp hier niet goed de relevantie van.

Indien het er om zou gaan dat ik een stuk voorbereid fruit zou aanzien als voedsel omdat het doelmatig voorbereid is maar hetgeen aan de boom hangt niet, dan is dit waarschijnlijk wel zo. Het hangt er natuurlijk ook een beetje van af indien het om een aangeplante boomgaard zou gaan of gewoon een natuurlijk voorkomen.

Bijvoorbeeld, indien ik champignons vind in de supermarkt zal ik die kopen, ik zal nooit paddenstoelen opeten die ik in het bos vind.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zoals de mens doelgericht is, zo is ook de natuur, met name om het leven te hebben voortgebracht, wat uit de levenloze natuur alleen niet valt te verklaren.
Was alles reeds in de oorzaak, dan zou alles er al geweest moeten zijn wat er nu is.
En dat valt alleen met mijn atoomtheorie te verklaren, niet met de natuurwetenschap.

Het doel is zoveel meer dan de oorzaak.

Er is is inderdaad geen oncontesteerbaar bewijs dat niet zou stellen dat je ongelijk hebt maar het tegendeel kan ook waar zijn.

Echter ik zal je niet ontveinzen dat ik voor de theorie rond microwezens geen onderscheid maak tussen het niet bestaan ervan en het niet bestaan van één of ander wezen waarvan ik de evidentie nog niet heb kunnen waarnemen of waarvan iets of iemand met een vertrouwenspositie dit heeft kunnen doen. Daardoor is het zeer moeilijk, zo niet onmogelijk, om één of ander standpunt in het kader van doelmatigheid in te nemen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er is is inderdaad geen oncontesteerbaar bewijs dat niet zou stellen dat je ongelijk hebt maar het tegendeel kan ook waar zijn.

De waarheid is de eenheid van beide en dat is het cyclussysteem zoals geopenbaard in mijn atoomtheorie.

Echter ik zal je niet ontveinzen dat ik voor de theorie rond microwezens geen onderscheid maak tussen het niet bestaan ervan en het niet bestaan van één of ander wezen waarvan ik de evidentie nog niet heb kunnen waarnemen of waarvan iets of iemand met een vertrouwenspositie dit heeft kunnen doen.

De microwezentjes zijn te klein om waar te nemen, het is een kwestie van begrijpen, zoals met vele andere dingen ook in de wetenschap.
De zogenaamde oerknal heeft ook nog nooit iemand gezien.

Daardoor is het zeer moeilijk, zo niet onmogelijk, om één of ander standpunt in het kader van doelmatigheid in te nemen.

Het is helemaal niet zo moeilijk, want de evolutie van het leven kan je niet door oorzaak en gevolg verklaren, wel door een doelgerichtheid van ontwikkeling van lagere naar hogere wezens.
En ook onze maatschappij is doelgericht.
De mens maakt plannen die vervolgens worden uitgevoerd en dat doet de natuur eveneens, dat wil zeggen: de microwezentjes doen dat, want de natuur zelf is veel te primitief om dat te kunnen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik begrijp hier niet goed de relevantie van.

Indien het er om zou gaan dat ik een stuk voorbereid fruit zou aanzien als voedsel omdat het doelmatig voorbereid is maar hetgeen aan de boom hangt niet, dan is dit waarschijnlijk wel zo. Het hangt er natuurlijk ook een beetje van af indien het om een aangeplante boomgaard zou gaan of gewoon een natuurlijk voorkomen.

Bijvoorbeeld, indien ik champignons vind in de supermarkt zal ik die kopen, ik zal nooit paddenstoelen opeten die ik in het bos vind.

Inderdaad, in het eerste geval wordt het idee voedsel gewekt door de context waarin het object zich bevindt en in het tweede geval zal de conttext dat idee niet of minder sterk oproepen. Je voorbeeld van paddestoelen in het bos bevestigt dat. Die paddestoelen worden meestal niet herkend en erkend als voedsel. Echter, zelf heb ik wel eens bij toeval cantarellen gevonden in de berm en daarvan heb ik spontaan een portie geoogst en later bereid en gegeten. Of iemand een doel of functie (voedsel of rivier/kanaal) toekent aan een object hangt zo te zien af van zijn kennis en ervaring en/of voorstellingsvermogen.

Wat betreft de rivier keek Aristoteles naar de natuurlijke oorzaak van zijn ontstaan en hij zou zeggen dat de rivier gemaakt is door water dat van hoog naar laag stroomt of wil of moet stromen en dat stromen is een intrinsieke eigenschap (phusis) van de rivier. Op de rivier kan plaatselijk worden gevaren, men kan er in zwemmen en het water kan akkers bevloeien en watermolens aandrijven. Dat zijn echer geen intrinsieke kenmerken van een rivier. Ze behoren niet tot de phusis van de rivier. Het zwemmen behoort tot de phusis van de zwemmer en het varen behoort tot de phusis van de schipper. Ook zonder die toepassingen is de rivier een rivier.

Wat betreft kanalen ligt dat totaal anders. Kanalen zijn kunstmatig. De meeste kanalen worden gegraven om scheepvaartverkeer in twee richtingen mogelijk te maken en daartoe zijn ze voorzien van sluizen welke het stromen van water verhinderen en waarmee schepen omhoog worden bewogen. Naast deze intrinsieke kenmerken kunnen er nog andere doelmatigheden aan een kanaal worden toegevoegd en hebben ze mogelijk nog contingente eigenschappen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, in het eerste geval wordt het idee voedsel gewekt door de context waarin het object zich bevindt en in het tweede geval zal de conttext dat idee niet of minder sterk oproepen. Je voorbeeld van paddestoelen in het bos bevestigt dat. Die paddestoelen worden meestal niet herkend en erkend als voedsel. Echter, zelf heb ik wel eens bij toeval cantarellen gevonden in de berm en daarvan heb ik spontaan een portie geoogst en later bereid en gegeten. Of iemand een doel of functie (voedsel of rivier/kanaal) toekent aan een object hangt zo te zien af van zijn kennis en ervaring en/of voorstellingsvermogen.

Wat betreft de rivier keek Aristoteles naar de natuurlijke oorzaak van zijn ontstaan en hij zou zeggen dat de rivier gemaakt is door water dat van hoog naar laag stroomt of wil of moet stromen en dat stromen is een intrinsieke eigenschap (phusis) van de rivier. Op de rivier kan plaatselijk worden gevaren, men kan er in zwemmen en het water kan akkers bevloeien en watermolens aandrijven. Dat zijn echer geen intrinsieke kenmerken van een rivier. Ze behoren niet tot de phusis van de rivier. Het zwemmen behoort tot de phusis van de zwemmer en het varen behoort tot de phusis van de schipper. Ook zonder die toepassingen is de rivier een rivier.

Wat betreft kanalen ligt dat totaal anders. Kanalen zijn kunstmatig. De meeste kanalen worden gegraven om scheepvaartverkeer in twee richtingen mogelijk te maken en daartoe zijn ze voorzien van sluizen welke het stromen van water verhinderen en waarmee schepen omhoog worden bewogen. Naast deze intrinsieke kenmerken kunnen er nog andere doelmatigheden aan een kanaal worden toegevoegd en hebben ze mogelijk nog contingente eigenschappen.

We mogen dus hieruit besluiten dat atheïsten geen bekeringsdrang hebben ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

We mogen dus hieruit besluiten dat atheïsten geen bekeringsdrang hebben ?

Hierboven was dacht ik geconcludeerd dat bekeringsdrang geen kenmerkende eigenschap is van atheïsten. Wel kan men stellen dat zij meer moeite doen om de wereld te verklaren dan gelovigen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, in het eerste geval wordt het idee voedsel gewekt door de context waarin het object zich bevindt en in het tweede geval zal de conttext dat idee niet of minder sterk oproepen. Je voorbeeld van paddestoelen in het bos bevestigt dat. Die paddestoelen worden meestal niet herkend en erkend als voedsel. Echter, zelf heb ik wel eens bij toeval cantarellen gevonden in de berm en daarvan heb ik spontaan een portie geoogst en later bereid en gegeten. Of iemand een doel of functie (voedsel of rivier/kanaal) toekent aan een object hangt zo te zien af van zijn kennis en ervaring en/of voorstellingsvermogen.

Wat betreft de rivier keek Aristoteles naar de natuurlijke oorzaak van zijn ontstaan en hij zou zeggen dat de rivier gemaakt is door water dat van hoog naar laag stroomt of wil of moet stromen en dat stromen is een intrinsieke eigenschap (phusis) van de rivier. Op de rivier kan plaatselijk worden gevaren, men kan er in zwemmen en het water kan akkers bevloeien en watermolens aandrijven. Dat zijn echer geen intrinsieke kenmerken van een rivier. Ze behoren niet tot de phusis van de rivier. Het zwemmen behoort tot de phusis van de zwemmer en het varen behoort tot de phusis van de schipper. Ook zonder die toepassingen is de rivier een rivier.

Wat betreft kanalen ligt dat totaal anders. Kanalen zijn kunstmatig. De meeste kanalen worden gegraven om scheepvaartverkeer in twee richtingen mogelijk te maken en daartoe zijn ze voorzien van sluizen welke het stromen van water verhinderen en waarmee schepen omhoog worden bewogen. Naast deze intrinsieke kenmerken kunnen er nog andere doelmatigheden aan een kanaal worden toegevoegd en hebben ze mogelijk nog contingente eigenschappen.

Je hebt 100% gelijk dat je functie in een context moet zien. Net zoals er geen ultiem doel is, is er ook geen ultieme functie.

De bij heeft verschillende functies in de natuur zoals het bevruchten van bepaalde planten mogelijk te maken of het bieden van voedsel zoals honig aan bepaalde wezens (oa. mensen)

Echter in het universum en op lange termijn (miljarden jaren) is deze functie irrelevant.

Kanalen zijn inderdaad doelmatig ontstaan en dit kan omdat de mens die zelf gebouwd heeft. Maar men kan ook zaken hebben die door de mensen gebouwd zijn die niet onmiddellijk doelmatig zijn maar historisch gegroeid zijn door meerdere, kleinere, incrementele doelmatige bouwwerken.

Zo ontstaan steden, wie heeft er zich bijvoorbeeld ooit als doel gesteld een stad zoals Brussel te bouwen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

...

Kanalen zijn inderdaad doelmatig ontstaan en dit kan omdat de mens die zelf gebouwd heeft. Maar men kan ook zaken hebben die door de mensen gebouwd zijn die niet onmiddellijk doelmatig zijn maar historisch gegroeid zijn door meerdere, kleinere, incrementele doelmatige bouwwerken.

Zo ontstaan steden, wie heeft er zich bijvoorbeeld ooit als doel gesteld een stad zoals Brussel te bouwen?

Over de bouw van Brussel weet ik niets, maar Alexandrië is ontworpen en misschien Carthago ook en de Romeinen planden en bouwden steden in veroverde gebieden. Julius Caesar vernieuwde Rome na de brand, Londen is gebouwd na de grote brand van 1666. Filarete ontwierp in de 15e eeuw de ideale stad en In de moderne tijd is Parijs gebouwd na sloop van het oude centrum door Haussmann en recenter is Brasila ontworpen in 1956 o.a. door Niemeyer, en het heeft nu 2,5 miljoen inwoners. De chinezen bouwen ook al decennia planmatig grote steden. Ook Ansterdam is ontwikkeld volgens een stedebiuwkun?ig ontwerp - met grachtengordels.

Dat neemt niet weg dat veel steden inderdaad vooral in het oorspronkelijke centrum niet doelmatig en dus planmatig zijn ontworpen. Maar zoals hierboven geschetst, de niet (meer) doelmatige delen worden na verloop van tijd gesloopt en vervangen door doelmatige nieuwbouw. In het algemeen geldt dat steden doelmatig zijn gebouwd. Hier dringt zich een vergelijking op met de evolutie van een dierlijk lichaam. De organen zijn grotendeels doelmatig en uit hun bouw en samenhang kan soms de historische ontwikkeling (evolutie) afgeleid worden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hierboven was dacht ik geconcludeerd dat bekeringsdrang geen kenmerkende eigenschap is van atheïsten. Wel kan men stellen dat zij meer moeite doen om de wereld te verklaren dan gelovigen.

Dat is zo.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat neemt niet weg dat veel steden inderdaad vooral in het oorspronkelijke centrum niet doelmatig en dus planmatig zijn ontworpen.

Dit is dus mijn punt, het is iets gebouwd door mensen maar men kan niet stellen dat het bouwen van een stad het doel was bij de aanvang.

Het kan inderdaad ook anders maar ik wou gewoon aantonen dat zelfs iets wat wij als mens creëren niet altijd doelmatig hoeft te zijn, het evolueert als het ware zonder globale controle.

Andere voorbeelden is de technologie, memes, enz...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hierboven was dacht ik geconcludeerd dat bekeringsdrang geen kenmerkende eigenschap is van atheïsten. Wel kan men stellen dat zij meer moeite doen om de wereld te verklaren dan gelovigen.

Wat bedoelt u precies als u atheïsten de deugd toeschrijft dat zij "meer moeite doen om de wereld te verklaren"?

[Tamam]

ik ben atheïstisch en ben dan agnost geworden...

het zit in onze menselijke natuur om in iets te geloven, en niet dat we maar een niks betekend stofdeeltje zijn in het universum. weinig mensen kunnen met dat "feit" vrede nemen.

ik ook niet. het eeuwige "waarom lopen wij hier rond" blijft een vraag die open staat, ook voor niet gelovige mensen.

maar ik blijf erbij dat als er iets hogers is, het geen schepper is , geen god, geen "iets", geen "het".

net zoals we niet kunnen inbeelden wat het is om dood te zijn (niet meer te bestaan), zullen we nooit, maar dan ook nooit weten waarom we hier rondlopen. wie antwoorden heeft, shoot

liefst niet afkomen met godsdienstboeken ..

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

maar ik blijf erbij dat als er iets hogers is, het geen schepper is , geen god, geen "iets", geen "het".

Dat lijkt me toch geen uitspraak te zijn van een agnost, hoor. Hier doet u immers een uitspraak net alsof het een zekerheid is. Juist die zekerheid kent de agnost niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u precies als u atheïsten de deugd toeschrijft dat zij "meer moeite doen om de wereld te verklaren"?

Er stond "... dan gelovigen". Atheïsten proberen de wereld te verklaren op basis van wetenschappelijk onderzoek, terwijl gelovigen dat trachten aan de hand van antieke religieuze geschriften.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er stond "... dan gelovigen". Atheïsten proberen de wereld te verklaren op basis van wetenschappelijk onderzoek, terwijl gelovigen dat trachten aan de hand van antieke religieuze geschriften.

Wat bedoelt u dan eigenlijk met "de wereld te verklaren"?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

net zoals we niet kunnen inbeelden wat het is om dood te zijn (niet meer te bestaan), zullen we nooit, maar dan ook nooit weten waarom we hier rondlopen. wie antwoorden heeft, shoot

Ik ken me perfect inbeelden wat het is om niet te bestaan, de periode dat ik niet bestaan heb is namelijk onmetelijk veel groter dan de periode dat ik wel besta. Ik ben dus een 'ervaringsdeskundige'