De Purperen Muur

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat er geen "morele basis" is. Aanvankelijk was elke "morele regel" niks anders dan een smoes om uw vijand zichzelf laten te ontwapenen. Maw, "morele regels" zijn een beetje zoals een vorm van godsdienst waar ge uzelf als zonnegod voorstelt: de bedoeling is dat uw slachtoffers het geloven, zodat ze minder sterk zijn in de strijd, en het U een voordeel oplevert.



Het punt is dat het verspreiden van "morele waarden" twee categorieen van mensen veroorzaakt:
1) zij die weten dat het een smoes is, maar toch de schijn moeten ophouden dat ze er zich aan houden. Ik zou denken dat dat de winnaars zijn van het spel.

2) zij die slachtoffer zijn, en daadwerkelijk door morele waarden geindoctrineerd werden, en die regels dus aan zichzelf opleggen. Er zich naar gedragen "van binnen uit". Zij zijn de losers in dit bestaan.

Het is natuurlijk zo dat de winnaars, wetende dat het een smoes is, strategieen zullen bedenken die het mogelijk maken om zichzelf toch tenminste deels te onttrekken aan die schijnbare verplichtingen, terwijl zij die daadwerkelijk geindoctrineerd zijn, zoiets "schandalig" zouden vinden. Wij zullen dus ALTIJD vaststellen dat er, onder de "winnaars" van de maatschappij, er altijd een paar zijn die "gepakt worden" op "immoraliteiten" ; gewoon omdat die mensen beter beseffen hoe de wereld ineen zit dan al die onnozelaars die denken dat er morele regels zijn waar men zich aan dient te houden voor andere redenen dan "de andere ontwapenen en beter onderdrukken/afmaken/bedriegen". Er worden tal van verwijtwoorden bedacht voor mensen die beseffen hoe de wereld werkt: psychopaten, criminelen, bedriegers, slechte mensen, .... en zij die dus beseffen hoe de wereld werkt, zullen alles in het werk stellen om de schijn op te houden dat ze het niet weten.

Echter, de "vrije meningsuiting" zou er ook kunnen voor zorgen dat het bekend geraakt hoe de wereld echt werkt. Zoals met een godsdienst, is er echter weinig kans dat geindoctrineerden, zelfs met alle bewijs onder hun neus, de werkelijkheid zullen beseffen. Maar niettemin bestaat de kans dat de erosie van de indoctrinatie, over generaties, haar werk doet. De vrije meningsuiting zal dus steeds zo gekanaliseerd worden dat het beseffen van die werkelijkheid niet teveel gepropageerd wordt. Zoals een godsdienst, dienen "morele waarden" beschermd te worden tegen te vrije meningsuiting die de ongegrondheid van hun beginselen zou kunnen aantasten. Niet omdat een kliek daar een voordeel aan heeft, maar omdat het een soort van Nash evenwicht is waar we niet kunnen uit ontsnappen: de werkelijk geindoctrineerden zullen het schandalig vinden van te stellen dat hun morele waarden waar ze diep van overtuigd zijn, enkel maar boerenbedrog is ; en zij die door hebben hoe het werkt, zullen, om de schijn op te houden, ook moeten doen alsof ze het schandalig vinden. Niettemin zullen zij trachten te schipperen tussen de schijn ophouden dat ze die "morele nepwaarden" onderschrijven, en, goed beseffende dat het zever in pakskes is, toch trachten strategieen uit te werken die daar geen rekening mee houden.

We zullen dus altijd te maken hebben met een "moreel gecorrigeerde" vrije meningsuiting, zodat ze een verdere propagatievector wordt van de indoctrinatie ervan ; op identiek dezelfde wijze dat godsdiensten de vrije meningsuiting hierover fnuikten, en enkel maar de meningen "vrij" lieten uiten die in overeenstemming waren met de smoezen die ze propageerden. Fake news is dus een joke, want grotendeels gedurende gans de geschiedenis is "vrije meningsuiting" grotendeels fake news geweest dat een vector tot propagatie van onwaarheden was. Het is ook zo dat "vrije meningsuiting" ook vaak helemaal niet logisch dient te zijn. Het grootste gevaar voor onwaarheden is logisch nadenken, maar dat is iets dat maar weinig mensen echt kunnen, en het wordt ook als de pest vermeden in openbare en andere onderwijs instellingen. Ja, je mag logisch nadenken BINNEN EEN STRAMIEN, maar je mag niet meta-logisch nadenken OVER het stramien. Van kleins af aan wordt dat afgestraft, en de Pavlov reflex is dan ook van zich daartegen te beschermen. Iemand die het wel doet, is dan een buitenbeentje, gek, extremist, of gevaarlijke zot, als het geen komiek is. Dat maakt dat, met voldoende communicatie vaardigheid, het totaal mogelijk wordt om immorele strategieen aan te hangen, en ze te verkopen als perfect moreel zijnde. Echte winnaars zijn daar meesters in. De USA bijvoorbeeld.

En zoals je ziet, is dat een bijzonder goeie beschrijving van de werkelijke wereld, van de politiek en al dat. Enerzijds de meute geindoctrineerden die om de vijf minuten "geschandaliseerd is" en anderzijds de intelligente winnaars, die moeten doen alsof ze daar ook in geloven, maar beter weten en U laten geloven dat hun wel doordachte strategieen "moreel verantwoord" zijn.

Ik denk niet dat je gelijk heb. Psychopaten hebben een emotionele stoornis (een gebrek aan empathie), niet meer of niet minder. Ik noem het een stoornis omdat het ver afwijkt van het gemiddelde. Je hebt mensen met meer of met minder empathie.

Criminelen, bedriegers, slechte mensen, .... zijn dommerikken want ze zijn ontmaskerd. Als je bedrog wil plegen moet je slim zijn.

En moraliteit is een relatief begrip, er bestaat geen absolute moraliteit. Er bestaat alleen consensus over wat we in grote lijnen moreel beschouwen of niet. Iemand kan het immoreel vinden om zoveel immigratie toe te laten, iemand anders kan het immoreel vinden om zoveel migratie tegen te houden.

Een moraliteit prediken en je anders gedragen is dan weer hypocriet behalve als je het bewust doet om te misleiden. Maar, de meeste vallen jammer genoeg vroeg of laat door de mand en dan is het game over.

De meeste mensen gaan mee met de flow, en niet enkel de massa, ook machthebbers. Er moet een president zijn in de VS bijvoorbeeld en degene die op het juiste moment het juiste profiel heeft en geen verleden heeft dat voldoende gecompromitteerd wordt zal de president worden. Maar, hij of zij gaat mee met dezelfde flow, men mag zich tot doel stellen om president te worden maar de meeste gaan falen, hoe slim en manipulerend ze ook zijn. Dus uiteindelijk, Trump gaat ook gewoon mee met de flow, zoals iedereen.

En die het niet doet blijft ongelukkig achter.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk niet dat je gelijk heb. Psychopaten hebben een emotionele stoornis (een gebrek aan empathie), niet meer of niet minder. Ik noem het een stoornis omdat het ver afwijkt van het gemiddelde. Je hebt mensen met meer of met minder empathie.

Als je de winnaar wil worden mag je niet het gemiddelde volgen. Je moet wel doen alsof.

Criminelen, bedriegers, slechte mensen, .... zijn dommerikken want ze zijn ontmaskerd. Als je bedrog wil plegen moet je slim zijn.

Maw, echte slimmerikken zijn criminelen die niet gezien worden als criminelen ; het zijn bedriegers die eerlijk over komen. Het zijn de Moeder Theresa's van deze wereld.

En moraliteit is een relatief begrip, er bestaat geen absolute moraliteit. Er bestaat alleen consensus over wat we in grote lijnen moreel beschouwen of niet. Iemand kan het immoreel vinden om zoveel immigratie toe te laten, iemand anders kan het immoreel vinden om zoveel migratie tegen te houden.

Mijnn punt is dat er GEEN moraliteit bestaat, maar wel een "op het moment gangbare" smoes die een tijdelijk Nash evenwicht oplegt, waarbij iedereen, tenminste, volgens schijn, er zich dient aan te houden.

Dat er min of meer, door de geschiedenis heen, vergelijkbare grote lijnen in de gangbare moraliteit te vinden zijn, komt enkel omdat die moraliteit altijd de meest efficiente vormen van overwinnende interactie viseert, en veel zijn er niet: liegen, geweld plegen, bedrog plegen. Er is er een nog veel krachtiger interactie: "moraliteit opleggen" maar grappig genoeg zijn er geen morele regels die het wapen van "moraliteit opleggen" als immoreel beschouwen !

Een moraliteit prediken en je anders gedragen is dan weer hypocriet behalve als je het bewust doet om te misleiden.

Dat is dan ook de intelligente manier om met "moraliteit" om te gaan, eens je begrepen hebt wat het eigenlijk is: een smoes om de vijand te ontwapenen.

Maar, de meeste vallen jammer genoeg vroeg of laat door de mand en dan is het game over.

Dat is het moeilijke aspect eraan. Het vergt hoge niveaus van intelligentie en communicatie om daarin te slagen. De Darwinistische selectie op dat vlak is heel streng.
Maar de enkele winnaars zijn dan ook echte winnaars.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je de winnaar wil worden mag je niet het gemiddelde volgen. Je moet wel doen alsof.



Maw, echte slimmerikken zijn criminelen die niet gezien worden als criminelen ; het zijn bedriegers die eerlijk over komen. Het zijn de Moeder Theresa's van deze wereld.



Mijnn punt is dat er GEEN moraliteit bestaat, maar wel een "op het moment gangbare" smoes die een tijdelijk Nash evenwicht oplegt, waarbij iedereen, tenminste, volgens schijn, er zich dient aan te houden.

Dat er min of meer, door de geschiedenis heen, vergelijkbare grote lijnen in de gangbare moraliteit te vinden zijn, komt enkel omdat die moraliteit altijd de meest efficiente vormen van overwinnende interactie viseert, en veel zijn er niet: liegen, geweld plegen, bedrog plegen. Er is er een nog veel krachtiger interactie: "moraliteit opleggen" maar grappig genoeg zijn er geen morele regels die het wapen van "moraliteit opleggen" als immoreel beschouwen !



Dat is dan ook de intelligente manier om met "moraliteit" om te gaan, eens je begrepen hebt wat het eigenlijk is: een smoes om de vijand te ontwapenen.



Dat is het moeilijke aspect eraan. Het vergt hoge niveaus van intelligentie en communicatie om daarin te slagen. De Darwinistische selectie op dat vlak is heel streng.
Maar de enkele winnaars zijn dan ook echte winnaars.

En wat is nu het punt allemaal? Wat krijgen de winnaars als beloning? En ben je zelf een winnaar of een sul die onder de sloef van zijn Francaise en zijn kinderen ligt?

Winnen is trouwens ook zeer relatief. Hitler heeft gewonnen tot hij verloor. Niemand of niets wint voor eeuwig en altijd.

Een mens is niets, het is een speelbal van de natuur en hij moet doen wat hij denkt wat goed is. En de maatschappij, als aparte entiteit, helpt hem/haar een handje bij middel van indoctrinatie.

Waar jij allemaal een theorie probeert rond te bouwen is irrelevant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En wat is nu het punt allemaal? Wat krijgen de winnaars als beloning?

Overleven (maar dat is zonder hoop, zie verder). En, als bewust wezen, fun.

En ben je zelf een winnaar of een sul die onder de sloef van zijn Francaise en zijn kinderen ligt?

Dat laatste. Omdat mijn inzicht pas veel te laat gekomen is. Als kind namelijk heel moreel opgevoed, en sterk gelovend in merite en rechtvaardigheid en dergelijke zever. Decennialang nadenken en analyseren om van die indoctrinatie af te geraken. Ik ben dan ook een contemplatief wezen. Ik weet dat mijn bestaan nergens toe leidt, behalve dan de fun om het te begrijpen. Nu, aangezien ik denk dat gans de mensheid binnenkort de looser status aanneemt, is het een relatief plezier om bij de weinigen te zijn die dat begrijpt. Ik heb de juiste capaciteiten niet om wereld dictator te worden. En dat is de enige potentiele winner status.

Winnen is trouwens ook zeer relatief. Hitler heeft gewonnen tot hij verloor. Niemand of niets wint voor eeuwig en altijd.

Wel, de laatste die overblijft, zal winnen, en als dusdanig zijn voorgangers in rechte lijn achteraf als winnaars laten verklaren (ook al zijn die er niet meer). Dat zal geen mens zijn, maar dat is de bedoeling van heel dit bestaan. Ik zie ons bestaan nu eigenlijk als een gigantische rekenmachine, die de ultieme winnaar moet berekenen/construeren. Noem die "god" als je wil. Wij zijn, in het object-georienteerde paradigme, "rekenende objecten", en de berekening die gemaakt wordt is de darwinistische strijd. Als de berekening door uw "object" niet bijdraagt tot het uiteindelijke resultaat, wordt het gewist zonder gevolgen (behalve de effecten die ge tijdens uw strijd/berekening hebt gehad op andere objecten). Als uw berekening succesvol is, wordt uw object gecopieerd: ge draagt bij tot 'de volgende ronde van berekeningen'. Winnen bestaat erin een voorouder te zijn van het uiteindelijke unieke object dat zal overblijven, en de eindwinnaar zal zijn.

Waar jij allemaal een theorie probeert rond te bouwen is irrelevant.

Eh, nee, dat is mijn doel: de wereld begrijpen. Dat is een verkeerd doel, natuurlijk, want dat maakt van mij geen winnaar, in tegendeel. Maar het is wel fun. Ik heb een "afwijkende rekenprocedure" die niet doorgegeven zal worden (want die zal heel snel opnieuw ontdekt worden door veel intelligentere opvolgers), die erin bestaat om contemplatief plezier te scheppen in "begrijpen". Dat is een beetje mijn levensdoel: dingen begrijpen. Daar niks mee doen, gewoon begrijpen, aanschouwen. Niet echt een winners strategie.

Maar zoals ik al stelde, er zullen geen menselijke winnerstrategieen zijn. Wij zullen collectief een nieuwe soort geschapen hebben: geautomatiseerde staten. Maar onze aparte intelligenties, resultaten, denkwijzen en dergelijke, zijn irrelevant, want waar wij collectief eeuwen over gedaan hebben om "geniale inzichten" te verwerven, zullen die machines 10 seconden over doen om het vanaf scratch terug af te leiden. Er is dus zelfs geen hoop om "een beetje wetenschap" bij te dragen. Onze enige bestaansreden is om intelligente machine-staten te scheppen.

Die machine-staten zullen heel, heel snel tot inzichten komen die mij decennia hebben gekost, en een onderlinge meedogenloze strijd leveren, waar alle middelen goed zijn. Tot "de grootste schurk van allen" alleen overblijft. Dat is dan "god", het uiteindelijke resultaat van dat alles, en er zal dan geen enkel ander levend wezen meer zijn. Die "god-machine" zal dan gedwongen zijn om zichzelf te verbeteren, te cloneren en dergelijke, en stellair zoveel mogelijk te verspreiden, want hij weet niet of er niet ergens in een andere uithoek van het universum een gelijkaardige berekening is gebeurd. Indien wel, zal de uiteindelijke confrontatie van die dingen, tot een enkele winnaar leiden, en zo verder, tot gans het universum een enkel levend wezen is, dat geen enkele concurrentie duldt. Maar die zal nooit weten of het afgelopen is of niet, want het universum is heel heel groot.

Dat is, in een notedop, mijn visie voor de toekomst. Het speelt dus geen rol of ik een voorlopige winnaar zou zijn of niet. Binnenkort worden de tellers toch op nul gezet wat onze soort betreft.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Overleven (maar dat is zonder hoop, zie verder). En, als bewust wezen, fun.



Dat laatste. Omdat mijn inzicht pas veel te laat gekomen is. Als kind namelijk heel moreel opgevoed, en sterk gelovend in merite en rechtvaardigheid en dergelijke zever. Decennialang nadenken en analyseren om van die indoctrinatie af te geraken. Ik ben dan ook een contemplatief wezen. Ik weet dat mijn bestaan nergens toe leidt, behalve dan de fun om het te begrijpen. Nu, aangezien ik denk dat gans de mensheid binnenkort de looser status aanneemt, is het een relatief plezier om bij de weinigen te zijn die dat begrijpt. Ik heb de juiste capaciteiten niet om wereld dictator te worden. En dat is de enige potentiele winner status.



Wel, de laatste die overblijft, zal winnen, en als dusdanig zijn voorgangers in rechte lijn achteraf als winnaars laten verklaren (ook al zijn die er niet meer). Dat zal geen mens zijn, maar dat is de bedoeling van heel dit bestaan. Ik zie ons bestaan nu eigenlijk als een gigantische rekenmachine, die de ultieme winnaar moet berekenen/construeren. Noem die "god" als je wil. Wij zijn, in het object-georienteerde paradigme, "rekenende objecten", en de berekening die gemaakt wordt is de darwinistische strijd. Als de berekening door uw "object" niet bijdraagt tot het uiteindelijke resultaat, wordt het gewist zonder gevolgen (behalve de effecten die ge tijdens uw strijd/berekening hebt gehad op andere objecten). Als uw berekening succesvol is, wordt uw object gecopieerd: ge draagt bij tot 'de volgende ronde van berekeningen'. Winnen bestaat erin een voorouder te zijn van het uiteindelijke unieke object dat zal overblijven, en de eindwinnaar zal zijn.



Eh, nee, dat is mijn doel: de wereld begrijpen. Dat is een verkeerd doel, natuurlijk, want dat maakt van mij geen winnaar, in tegendeel. Maar het is wel fun. Ik heb een "afwijkende rekenprocedure" die niet doorgegeven zal worden (want die zal heel snel opnieuw ontdekt worden door veel intelligentere opvolgers), die erin bestaat om contemplatief plezier te scheppen in "begrijpen". Dat is een beetje mijn levensdoel: dingen begrijpen. Daar niks mee doen, gewoon begrijpen, aanschouwen. Niet echt een winners strategie.

Maar zoals ik al stelde, er zullen geen menselijke winnerstrategieen zijn. Wij zullen collectief een nieuwe soort geschapen hebben: geautomatiseerde staten. Maar onze aparte intelligenties, resultaten, denkwijzen en dergelijke, zijn irrelevant, want waar wij collectief eeuwen over gedaan hebben om "geniale inzichten" te verwerven, zullen die machines 10 seconden over doen om het vanaf scratch terug af te leiden. Er is dus zelfs geen hoop om "een beetje wetenschap" bij te dragen. Onze enige bestaansreden is om intelligente machine-staten te scheppen.

Die machine-staten zullen heel, heel snel tot inzichten komen die mij decennia hebben gekost, en een onderlinge meedogenloze strijd leveren, waar alle middelen goed zijn. Tot "de grootste schurk van allen" alleen overblijft. Dat is dan "god", het uiteindelijke resultaat van dat alles, en er zal dan geen enkel ander levend wezen meer zijn. Die "god-machine" zal dan gedwongen zijn om zichzelf te verbeteren, te cloneren en dergelijke, en stellair zoveel mogelijk te verspreiden, want hij weet niet of er niet ergens in een andere uithoek van het universum een gelijkaardige berekening is gebeurd. Indien wel, zal de uiteindelijke confrontatie van die dingen, tot een enkele winnaar leiden, en zo verder, tot gans het universum een enkel levend wezen is, dat geen enkele concurrentie duldt. Maar die zal nooit weten of het afgelopen is of niet, want het universum is heel heel groot.

Dat is, in een notedop, mijn visie voor de toekomst. Het speelt dus geen rol of ik een voorlopige winnaar zou zijn of niet. Binnenkort worden de tellers toch op nul gezet wat onze soort betreft.

2!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je de winnaar wil worden mag je niet het gemiddelde volgen. Je moet wel doen alsof.



Maw, echte slimmerikken zijn criminelen die niet gezien worden als criminelen ; het zijn bedriegers die eerlijk over komen. Het zijn de Moeder Theresa's van deze wereld.



Mijnn punt is dat er GEEN moraliteit bestaat, maar wel een "op het moment gangbare" smoes die een tijdelijk Nash evenwicht oplegt, waarbij iedereen, tenminste, volgens schijn, er zich dient aan te houden.

Dat er min of meer, door de geschiedenis heen, vergelijkbare grote lijnen in de gangbare moraliteit te vinden zijn, komt enkel omdat die moraliteit altijd de meest efficiente vormen van overwinnende interactie viseert, en veel zijn er niet: liegen, geweld plegen, bedrog plegen. Er is er een nog veel krachtiger interactie: "moraliteit opleggen" maar grappig genoeg zijn er geen morele regels die het wapen van "moraliteit opleggen" als immoreel beschouwen !



Dat is dan ook de intelligente manier om met "moraliteit" om te gaan, eens je begrepen hebt wat het eigenlijk is: een smoes om de vijand te ontwapenen.



Dat is het moeilijke aspect eraan. Het vergt hoge niveaus van intelligentie en communicatie om daarin te slagen. De Darwinistische selectie op dat vlak is heel streng.
Maar de enkele winnaars zijn dan ook echte winnaars.

Het probleem met uw concept van Darwinisme, is dat gij denkt dat dat enkel van toepassing is als het u uitkomt.
Maar de wetten van de evolutie zijn zoals de zwaartekracht: het is er altijd en ge kunt het niet afzetten.

Moraliteit bestaat wel, en net omdat het evolutionair efficient is. Al uwen BS over 'het is een smoes om de vijand te ontwapenen' is totaal irrelevant.
want oplichting en bedrog bestaat ook, enkel omdat het evolutionair efficient is.

Het zijn 2 polen: moreel gedrag en immoreel gedrag. En de mens balanceert tussen de 2 want beide hebben een voordeel EN een nadeel. Er is dus een constante strijd tussen beide.

Ik kan het niet simpeler uitleggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Moraliteit bestaat wel, en net omdat het evolutionair efficient is. Al uwen BS over 'het is een smoes om de vijand te ontwapenen' is totaal irrelevant.
want oplichting en bedrog bestaat ook, enkel omdat het evolutionair efficient is.

Wel, ge zegt hetzelfde als ik hoor. "moraliteit" is iets dat goed is als de andere het opvolgt, en slecht is als ge het zelf opvolgt. (goed = goed voor mij, slecht = slecht voor mij, natuurlijk).

Ge kunt niet tegelijkertijd zeggen dat "moraliteit" evolutionair superieur is, en tegelijkertijd zeggen dat *immoraliteit* evolutionair superieur is, he. Mijn model, dat het een game-theoretische lock-in is, waar ge moet doen alsof ge moreel bezig zijt, maar goed weet dat het BS is en *als de opportuniteit zich voordoet* om immoreel te zijn, terwijl ge het naar buiten kunt verkopen als moreel, of kunt verbergen, alle voordeel voor U is. DAT is evolutionair voordelig. Als ge er van overtuigd zijt, daarentegen, dat moraliteit een goeie zaak is, dan gaat ge uzelf verbieden van zo te handelen. Dat is evolutionair op het eerste gezicht niet voordelig, maar dan, uiteindelijk weer wel als ge te dom zijt, en ge uw bedrog niet zou kunnen verbergen. Maw, voor domme mensen is het beter van te denken dat moraliteit nodig is: zo vermijden ze van ambras te hebben. Voor slimme mensen is het beter van te beseffen dat moraliteit BS is, zo kunnen ze beter domme mensen bedotten. Alles bij elkaar is het evolutionair beter van slim te zijn dan dom. En dat is het punt, uiteindelijk.

Moraliteit heeft heel vergelijkbare spel-theoretische eigenschappen als geloof. Het zijn dingen waarover je niet rationeel kan debatteren met anderen: het wordt onmiddellijk emotioneel. "Gij ongelovige", of "gij bedrieger" zijn vergelijkbare emotionele afwijzingen van een rationele vorm van gedrag.

Op gelijkaardige manier als jouw argument, zou je kunnen zeggen dat "gelovig zijn" een evolutionair voordeel heeft. Immers, eens men in een Nash evenwicht zit waar de "beste oplossing is, van gelovig te zijn", en dat "gelovig zijn" tevens inhoudt dat je haat koestert jegens ongelovigen, is het op het eerste gezicht evolutionair nadelig om NIET gelovig te zijn: je eindigt dan op de brandstapel of zo. Maar ook daar zijn er twee vormen: je kan "echt diepgelovig zijn" of je kan de situatie begrijpen en "moeten doen alsof je gelovig bent". Voor domme mensen is het beter van diep-gelovig te zijn. Ze zouden niet goed kunnen doen alsof, door de mand vallen, en op de brandstapel eindigen. Voor intelligente mensen is het beter van de situatie te begrijpen, want dat geloof zou hen irrationaliteiten doen aannemen die niet altijd tot zinvolle handelingen zou leiden.

De manier waarop individuen in de maatschappij opgesloten zitten in een "moreel Nash evenwicht" is heel vergelijkbaar aan die waarop individuen kunnen opgesloten zitten in een "religieus Nash evenwicht". Het zijn heel vergelijkbare spelregels en kostfuncties, die een situatie bestendigen, die voor de meeste spelers nadelig zijn ten aanzien van andere denkbare toestanden, en waar de intelligentste munt uit kunnen slaan.

Je zou het ook globaler kunnen bekijken, en stellen dat, voor het geheel, een zekere mix perfect is: een fractie intelligente, bedriegende, immorele winners die het kunnen verkopen als moreel, en een grote meute domme slaven van die winners, die echt overtuigd zijn van die moraliteit. Het "afkalven" zal langs de kant van die meute slaven gebeuren, natuurlijk.

[Knuppel]

Op Wikipedia wordt Foucault samen met Chomsky de belangrijkste filosoof van de 20ste eeuw genoemd. Is dat terecht?

‘Ik vind Chomsky een groot criticus van de maatschappij, maar ik vind hem geen groot filosoof. Twee jaar geleden heb ik hem geïnterviewd voor de VRT. Hij zei dat Amerikanen op één punt meer civilised waren dan Europeanen, want in Europa bestond er volgens hem geen volledige vrije meningsuiting, kijk maar naar het verbod op negationisme. Ik heb met hem gesproken over het cordon sanitaire, over negationisme … Hij vindt niet dat mensen mogen veroordeeld worden omwille van hun opinie.’

Etienne Vermeersch zegt dat ook.

‘Ik verdedig die stelling ook. Een voorbeeld: in Chicago is er een Joodse wijk waar de Amerikaanse nazipartij in de jaren 80 een mars organiseerde. In hun bruine hemden, met slogans en vlaggen met swastika’s. Chomsky heeft toen ook hun recht verdedigd om op straat te komen. Nochtans is hij zelf Jood.’

https://doorbraak.be/ludo-abicht-vol...jkse+Doorbraak

[Knuppel]

15 augustus 2018

Ann Moella

In haar interview (hier) met de Duitse columnist Henryk Broder, schrijft Sietske Bergsma (1) over de politieke elite, denkbeeldige aanhang aan de arm, die ‘geen grond onder de voeten heeft en toch doorloopt’, – zwevend als het ware? En zonder argumenten meteen ‘racist’ of ‘nazi’ roept.

‘Onthoud: Uw argwaan is onderbuikgevoel,
uw kritiek is racisme,
uw verzet is fascisme,
uw zorgen zijn een fobie
en oh ja: u bent een nazi!’

‘Some groups are more equal than others’
Dankzij de eis tot almaar meer verrijkende diversiteit, verwachtte ik mij de voorbije jaren aan een resem pleidooien voor het belang van de Chinese cultuur in ons land, of het shintoïsme bij Japanse Belgen, of Jehova’s Getuigen, of Orthodoxe joden. Of pastavergiet-aanbidders, ik zeg maar wat.

Diversiteit is enkel diversiteit als het om islam en sharia-voorschriften gaat, zo lijkt het wel

De vaststelling is echter dat het uitsluitend gaat over hoofddoeken, boerkini’s, halalvoedsel, geen handen geven aan vrouwen, gescheiden zwemmen, de bouw van moskeeën, sharia, het bouwen van scheidingswanden om de segregatie mogelijk te maken, bidruimtes op de werkvloer… zoals Machteld Zee dat opsomt. Diversiteit is enkel diversiteit als het om islam en sharia-voorschriften gaat, zo lijkt het wel. Andere minderheden zijn bijgevolg bij multiculturalisten niet echt van tel, alleen de moslim-minderheid wordt gepamperd.

10%
Wetenschappelijk onderzoek wees uit (lees hier) dat 10% het omslagpunt is om een meerderheid te doen zwichten. Een radicale opvatting of een onwrikbaar geloof dat door 10% van de bevolking verdedigd wordt, zal door de meerderheid geadopteerd worden, zelfs wanneer die opvatting diametraal ingaat tegen de bestaande, heersende normen en waarden . ‘Tegenstanders trekken in toenemende mate aan het kortste eind, omdat ze moeten opboksen tegen de besmettelijkheid van tien procent onbuigzaamheid’.

Respect voor minderheden’ verwordt uiteindelijk tot een soort eenrichtingsverkeer — een valse voorstelling, een ‘framing’ van de werkelijkheid — dat eindigt in een doodlopend steegje dat politieke correctheid heet.

Maar, wat is dat dan toch, die politieke correctheid?

Ik vat het, moedig pogend, samen in één zin. De tolerantie van het intolerante, de onderwerping aan de onverdraagzaamheid, de gelatenheid, de volgzaamheid, de afwezigheid van een kritische geest, het steeds maar vergoelijken, het minimaliseren, het negeren en wegkijken van dure feiten, het eigen hoofd in de kapblok, blind.

Het accepteren van het regressieve – terug naar donkere oorlogstijden, terug naar af, de toekomst ligt achter ons — het gelijkstellen van onderdrukking, discriminatie, seksueel geweld aan ‘cultuur’, het ontkennen van de werkelijkheid, het ontkennen van de eigen sekse, de zelfvernedering van roze mutsen-feministen, het voorstellen van de multiculturele samenleving als een ‘verrijking’, het waanbeeld dat moslims onze seculiere waarden zullen overnemen, het salonfähig maken van islamfascisme.

Het zich wentelen in orwelliaanse eufemismentaal — religie van de vrede, monocultuur is diversiteit, onderdrukking is liefde -, de onnadenkendheid, de sociale controle op sociale media, het opleggen van censuur en zelfcensuur, de onderdrukking als ‘vrije keuze’ verkopen, een tegengestelde kritische visie benoemen als ‘totalitaire vervolgingsideologie’, het onmondig maken van de burger, hem/haar ‘Stasi-visioenen’ verwijten, ‘beperkte verstandelijkheid’ toekennen en vervolgens labelen als ‘trol’, islamofoob, xenofoob, racist, het heilzaam deugzaamheidsgepronk.

Het zich verliezen in oikofoob cultuurrelativisme, de Weg met Ons-gedachte, het uitgommen van christelijke symbolen, wegzetten als diversiteit, de valse retoriek van het inclusief zijn, het zwijgen en verzwijgen, de manipulatie, het kaderen van de berichtgeving binnen een afgesproken narratief, de misleiding, de realiteitscontrole,-

Het ridiculiseren van westerse normen en waarden, het gebrek aan respect voor het cultureel geheugen, de onteigening van onze beschaving, de Verlichting voorstellen als een metafoor, het beroven van ieders hogere idealen, het ongebreideld reguleren van wat men onze ‘vrijheid’ noemt, de kolonisering van onze thuislanden, het aansturen op steeds minder volkssoevereiniteit, het geleidelijk en stilletjesaan uitdoven van onze cultuur –

Het demoniseren van andersdenkenden, hen bedreigen, desnoods aanvallen en doden …

Het wordt donker in het Avondland.

https://doorbraak.be/de-zwevende-mul...utm_medium=ema

[Knuppel]

https://www.stopdebankiers.com/recht...rkt-in-europa/

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

https://doorbraak.be/ludo-abicht-vol...jkse+Doorbraak

Op Wikipedia wordt Foucault samen met Chomsky de belangrijkste filosoof van de 20ste eeuw genoemd. Is dat terecht?

‘Ik vind Chomsky een groot criticus van de maatschappij, maar ik vind hem geen groot filosoof. Twee jaar geleden heb ik hem geïnterviewd voor de VRT. Hij zei dat Amerikanen op één punt meer civilised waren dan Europeanen, want in Europa bestond er volgens hem geen volledige vrije meningsuiting, kijk maar naar het verbod op negationisme. Ik heb met hem gesproken over het cordon sanitaire, over negationisme … Hij vindt niet dat mensen mogen veroordeeld worden omwille van hun opinie.’

Etienne Vermeersch zegt dat ook.

‘Ik verdedig die stelling ook. Een voorbeeld: in Chicago is er een Joodse wijk waar de Amerikaanse nazipartij in de jaren 80 een mars organiseerde. In hun bruine hemden, met slogans en vlaggen met swastika’s. Chomsky heeft toen ook hun recht verdedigd om op straat te komen. Nochtans is hij zelf Jood.’

En als de Amerikaanse nazipartij moet voorkomen, dan staan die voor de rechter met Joodse advocaten.

[Knuppel]

Wetenschappelijk onderzoek wees uit (lees hier) dat 10% het omslagpunt is om een meerderheid te doen zwichten. Een radicale opvatting of een onwrikbaar geloof dat door 10% van de bevolking verdedigd wordt, zal door de meerderheid geadopteerd worden, zelfs wanneer die opvatting diametraal ingaat tegen de bestaande, heersende normen en waarden . ‘Tegenstanders trekken in toenemende mate aan het kortste eind, omdat ze moeten opboksen tegen de besmettelijkheid van tien procent onbuigzaamheid’.

We zijn ongeveer zover, zeker?

[Knuppel]

De zwevende multiculti

10% is het omslagpunt waarop de samenleving overstag gaat

15 augustus 2018 Ann Moella

In haar interview (hier) met de Duitse columnist Henryk Broder, schrijft Sietske Bergsma (1) over de politieke elite, denkbeeldige aanhang aan de arm, die ‘geen grond onder de voeten heeft en toch doorloopt’, – zwevend als het ware? En zonder argumenten meteen ‘racist’ of ‘nazi’ roept.

‘Onthoud: Uw argwaan is onderbuikgevoel,
uw kritiek is racisme,
uw verzet is fascisme,
uw zorgen zijn een fobie
en oh ja: u bent een nazi!’

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ge zegt hetzelfde als ik hoor. "moraliteit" is iets dat goed is als de andere het opvolgt, en slecht is als ge het zelf opvolgt. (goed = goed voor mij, slecht = slecht voor mij, natuurlijk).

Ge doet weeral wat ik (en anderen op dit forum) u al menigmaal hebben verweten: ge begint semantische spelletjes te spelen door een definitie aan een woord te geven die enkel en alleen voor u geldig is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ge kunt niet tegelijkertijd zeggen dat "moraliteit" evolutionair superieur is, en tegelijkertijd zeggen dat *immoraliteit* evolutionair superieur is, he.

Maar dat doe ik helemaal niet! Ik gebruik nergens het woord superieur, want dat is een WAARDEOORDEEL. En waardeoordelen horen niet thuis in de wetenschap.
Het menselijk (en dierlijk) gedrag is een gausscurve tussen 2 polen. Bvb risicovol gedrag en conservatief gedrag. of dat die polen 'goed-slecht-mooi-lief-wenselijk-moreel-superieur' zijn is totaal irrelevant. Het enige wat telt inde evolutie is of ze efficient zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn model, dat het een game-theoretische lock-in is, waar ge moet doen alsof ge moreel bezig zijt, maar goed weet dat het BS is en *als de opportuniteit zich voordoet* om immoreel te zijn, terwijl ge het naar buiten kunt verkopen als moreel, of kunt verbergen, alle voordeel voor U is. DAT is evolutionair voordelig.

Blijkbaar niet, want vele bedriegers zitten in de gevangenis en kunnen zich daar niet voortplanten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ge er van overtuigd zijt, daarentegen, dat moraliteit een goeie zaak is, dan gaat ge uzelf verbieden van zo te handelen. Dat is evolutionair op het eerste gezicht niet voordelig, maar dan, uiteindelijk weer wel als ge te dom zijt, en ge uw bedrog niet zou kunnen verbergen. Maw, voor domme mensen is het beter van te denken dat moraliteit nodig is: zo vermijden ze van ambras te hebben. Voor slimme mensen is het beter van te beseffen dat moraliteit BS is, zo kunnen ze beter domme mensen bedotten. Alles bij elkaar is het evolutionair beter van slim te zijn dan dom. En dat is het punt, uiteindelijk.

Moraliteit heeft heel vergelijkbare spel-theoretische eigenschappen als geloof. Het zijn dingen waarover je niet rationeel kan debatteren met anderen: het wordt onmiddellijk emotioneel. "Gij ongelovige", of "gij bedrieger" zijn vergelijkbare emotionele afwijzingen van een rationele vorm van gedrag.

Op gelijkaardige manier als jouw argument, zou je kunnen zeggen dat "gelovig zijn" een evolutionair voordeel heeft. Immers, eens men in een Nash evenwicht zit waar de "beste oplossing is, van gelovig te zijn", en dat "gelovig zijn" tevens inhoudt dat je haat koestert jegens ongelovigen, is het op het eerste gezicht evolutionair nadelig om NIET gelovig te zijn: je eindigt dan op de brandstapel of zo. Maar ook daar zijn er twee vormen: je kan "echt diepgelovig zijn" of je kan de situatie begrijpen en "moeten doen alsof je gelovig bent". Voor domme mensen is het beter van diep-gelovig te zijn. Ze zouden niet goed kunnen doen alsof, door de mand vallen, en op de brandstapel eindigen. Voor intelligente mensen is het beter van de situatie te begrijpen, want dat geloof zou hen irrationaliteiten doen aannemen die niet altijd tot zinvolle handelingen zou leiden.

De manier waarop individuen in de maatschappij opgesloten zitten in een "moreel Nash evenwicht" is heel vergelijkbaar aan die waarop individuen kunnen opgesloten zitten in een "religieus Nash evenwicht". Het zijn heel vergelijkbare spelregels en kostfuncties, die een situatie bestendigen, die voor de meeste spelers nadelig zijn ten aanzien van andere denkbare toestanden, en waar de intelligentste munt uit kunnen slaan.

Je zou het ook globaler kunnen bekijken, en stellen dat, voor het geheel, een zekere mix perfect is: een fractie intelligente, bedriegende, immorele winners die het kunnen verkopen als moreel, en een grote meute domme slaven van die winners, die echt overtuigd zijn van die moraliteit. Het "afkalven" zal langs de kant van die meute slaven gebeuren, natuurlijk.

Waarom gij altijd hetzelfde herhaalt, het is mij een raadsel. Ik vond het de eerste keer al BS, en ja, ook de 5e keer is het nog steeds BS.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, ge zegt hetzelfde als ik hoor. "moraliteit" is iets dat goed is als de andere het opvolgt, en slecht is als ge het zelf opvolgt. (goed = goed voor mij, slecht = slecht voor mij, natuurlijk).

Ge kunt niet tegelijkertijd zeggen dat "moraliteit" evolutionair superieur is, en tegelijkertijd zeggen dat *immoraliteit* evolutionair superieur is, he. Mijn model, dat het een game-theoretische lock-in is, waar ge moet doen alsof ge moreel bezig zijt, maar goed weet dat het BS is en *als de opportuniteit zich voordoet* om immoreel te zijn, terwijl ge het naar buiten kunt verkopen als moreel, of kunt verbergen, alle voordeel voor U is. DAT is evolutionair voordelig. Als ge er van overtuigd zijt, daarentegen, dat moraliteit een goeie zaak is, dan gaat ge uzelf verbieden van zo te handelen. Dat is evolutionair op het eerste gezicht niet voordelig, maar dan, uiteindelijk weer wel als ge te dom zijt, en ge uw bedrog niet zou kunnen verbergen. Maw, voor domme mensen is het beter van te denken dat moraliteit nodig is: zo vermijden ze van ambras te hebben. Voor slimme mensen is het beter van te beseffen dat moraliteit BS is, zo kunnen ze beter domme mensen bedotten. Alles bij elkaar is het evolutionair beter van slim te zijn dan dom. En dat is het punt, uiteindelijk.

Moraliteit heeft heel vergelijkbare spel-theoretische eigenschappen als geloof. Het zijn dingen waarover je niet rationeel kan debatteren met anderen: het wordt onmiddellijk emotioneel. "Gij ongelovige", of "gij bedrieger" zijn vergelijkbare emotionele afwijzingen van een rationele vorm van gedrag.

Op gelijkaardige manier als jouw argument, zou je kunnen zeggen dat "gelovig zijn" een evolutionair voordeel heeft. Immers, eens men in een Nash evenwicht zit waar de "beste oplossing is, van gelovig te zijn", en dat "gelovig zijn" tevens inhoudt dat je haat koestert jegens ongelovigen, is het op het eerste gezicht evolutionair nadelig om NIET gelovig te zijn: je eindigt dan op de brandstapel of zo. Maar ook daar zijn er twee vormen: je kan "echt diepgelovig zijn" of je kan de situatie begrijpen en "moeten doen alsof je gelovig bent". Voor domme mensen is het beter van diep-gelovig te zijn. Ze zouden niet goed kunnen doen alsof, door de mand vallen, en op de brandstapel eindigen. Voor intelligente mensen is het beter van de situatie te begrijpen, want dat geloof zou hen irrationaliteiten doen aannemen die niet altijd tot zinvolle handelingen zou leiden.

De manier waarop individuen in de maatschappij opgesloten zitten in een "moreel Nash evenwicht" is heel vergelijkbaar aan die waarop individuen kunnen opgesloten zitten in een "religieus Nash evenwicht". Het zijn heel vergelijkbare spelregels en kostfuncties, die een situatie bestendigen, die voor de meeste spelers nadelig zijn ten aanzien van andere denkbare toestanden, en waar de intelligentste munt uit kunnen slaan.

Je zou het ook globaler kunnen bekijken, en stellen dat, voor het geheel, een zekere mix perfect is: een fractie intelligente, bedriegende, immorele winners die het kunnen verkopen als moreel, en een grote meute domme slaven van die winners, die echt overtuigd zijn van die moraliteit. Het "afkalven" zal langs de kant van die meute slaven gebeuren, natuurlijk.

Je weet toch dat je het met argumenten niet kunt halen tegen mensen die zichzelf moreel superieur achten? Het is verspilde energie en verloren moeite.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je weet toch dat je het met argumenten niet kunt halen

Zo kritisch voor patrickve! Geef die arme jongen eens een kans!

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

tegen mensen die zichzelf moreel superieur achten?

Er is niemand op deze draad die dat hier over zichzelf gesteld heeft. Hebt ge het over uzelf?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge doet weeral wat ik (en anderen op dit forum) u al menigmaal hebben verweten: ge begint semantische spelletjes te spelen door een definitie aan een woord te geven die enkel en alleen voor u geldig is.

Omdat de gangbare definities van die woorden fundamenteel inconsistent zijn.

Het menselijk (en dierlijk) gedrag is een gausscurve tussen 2 polen. Bvb risicovol gedrag en conservatief gedrag. of dat die polen 'goed-slecht-mooi-lief-wenselijk-moreel-superieur' zijn is totaal irrelevant. Het enige wat telt inde evolutie is of ze efficient zijn.

Juist. en "efficient" is "goed". Voila. Want een andere definitie van "goed" is zelf-inconsistent. Want "efficient" kan je enkel maar meten aan de hand van een GEWENST RESULTAAT. Anders kan je niet zeggen dat iets "efficient" is. Efficient is een manier om te meten in hoeverre een gewenst resultaat bekomen wordt. Welnu, dat houdt dus wel degelijk een "waarde oordeel" in: sommige toestanden van de wereld zijn blijkbaar in de verzameling van 'gewenste" situaties, en andere toestanden zijn in de verzameling van "ongewenste" situaties. Een zeker proces, een zekere strategie, een zekere manier van doen, een zekere dynamiek heeft een "efficientie" in de mate dat ze causaal kan leiden tot toestanden die in de "gewenste" verzameling zitten, en in de mate dat ze niet causaal zal leiden tot toestanden die in de "niet-gewenste" verzameling zitten.

Welnu, de verzameling van "gewenste toestanden" is wat ik "goed" noem. En natuurlijk is er een "verschillende" goed naargelang het standpunt. Als de leeuw "efficient" is, dan is de antilope "inefficient". De gebeurtenis "leeuw pakt antilope en eet haar op" is "goed" voor de leeuw, en slecht (= niet goed) voor de antilope. En omgekeerd.

Darwinisme geeft een duidelijke definitie aan "goed" (vanuit het standpunt van een zekere levende entiteit): "zorgen dat uw eigenheid naar de volgende generatie geraakt, en zorgen dat die eigenheid in de volgende generatie naar de volgende generatie geraakt, en zo verder".

Maw, de "goed" functie van het Darwinisme (dat quasi-tautologisch is) is een zelf-referentiele functie: iets is goed (voor een gegeven entiteit) als het in de lijn ligt van de UITEINDELIJKE winnaar(s) in de VERRE toekomst. Het evolutionaire "programma" is gewoon de "berekening" van de oplossing(en?) aan die "goed" functie. Maar ondertussen worden er natuurlijk ook veel ONJUISTE oplossingen uitgeprobeerd. Dat is zelfs de kern van het algoritme. Zolang het algoritme niet convergeert op EEN OF NUL oplossingen, zal het verschillende mogelijke oplossingslijnen met elkaar in competitie stellen: hun strijd zal uitmaken dewelke WEL, en dewelke NIET naar de uiteindelijke winnaar zullen streven. Sommige lijnen (in feite, de meeste) zullen stoppen. Maar dat kan een tijdje duren. Of snel gaan. Sommige lijnen smelten samen tot een groter geheel (bvb: van enkelcelligen tot meercelligen ; van mensen tot staten). Dan kan je in zekere mate zeggen dat de eigenheid van elk van die lijnen gestopt is, en er nu een NIEUWE lijn van het geheel vertrekt.

Maar de "evolutie operator" heeft maar twee eigentoestanden die niet meer veranderen: 1 lijn, of 0 lijnen. Van zodra er meerdere lijnen zijn, zullen die met elkaar in de clinch gaan, en evolueren, strijd leveren, of samensmelten. Enkel als er maar 1 lijn is, stopt het. Of als er 0 lijnen zijn. Alles dood.

Maw, de ultieme convergentie van het evolutie algoritme is 1 overwinnende entiteit (ik noem die "god"), of "alles dood".

Blijkbaar niet, want vele bedriegers zitten in de gevangenis en kunnen zich daar niet voortplanten.

Dat is natuurlijk maar een kleine fractie van de bedriegers. De goeie bedriegers, daarvan heeft men niet door dat het bedriegers zijn natuurlijk.

Waarom gij altijd hetzelfde herhaalt, het is mij een raadsel. Ik vond het de eerste keer al BS, en ja, ook de 5e keer is het nog steeds BS.

Waarde oordeel ?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat de gangbare definities van die woorden fundamenteel inconsistent zijn.

Inderdaad! inconsistent met uw extremistisch wereldbeeld.
Wat dat ge dan moet doen is dat ge zelf woorden moet uitvinden, en dan moogt ge er de betekenis aan geven die gij wenst.
Wat ge zeker niet moogt doen is aan bestaande woorden een nieuwe betekenis geven zodat ze past in uw wereldvisie.
Dat ge doet moet doen, zegt al genoeg over de waarde van uw filosofiën.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. en "efficient" is "goed".

En daar is weer uw semantisch gebrabbel.
'Efficient' en 'goed' zijn 2 verschillende begrippen. Gij wilt er 1 mish mash van maken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Want een andere definitie van "goed" is zelf-inconsistent. Want "efficient" kan je enkel maar meten aan de hand van een GEWENST RESULTAAT.

Er is géén gewenst resultaat in de evolutie. Er is géén doel, en géén finaliteit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Anders kan je niet zeggen dat iets "efficient" is. Efficient is een manier om te meten in hoeverre een gewenst resultaat bekomen wordt.

dat 'gewenst resultaat' is iets wat gij verzint. Alles wat hierna komt is dus onzin.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnu, dat houdt dus wel degelijk een "waarde oordeel" in: sommige toestanden van de wereld zijn blijkbaar in de verzameling van 'gewenste" situaties, en andere toestanden zijn in de verzameling van "ongewenste" situaties. Een zeker proces, een zekere strategie, een zekere manier van doen, een zekere dynamiek heeft een "efficientie" in de mate dat ze causaal kan leiden tot toestanden die in de "gewenste" verzameling zitten, en in de mate dat ze niet causaal zal leiden tot toestanden die in de "niet-gewenste" verzameling zitten.

Welnu, de verzameling van "gewenste toestanden" is wat ik "goed" noem. En natuurlijk is er een "verschillende" goed naargelang het standpunt. Als de leeuw "efficient" is, dan is de antilope "inefficient". De gebeurtenis "leeuw pakt antilope en eet haar op" is "goed" voor de leeuw, en slecht (= niet goed) voor de antilope. En omgekeerd.

Darwinisme geeft een duidelijke definitie aan "goed" (vanuit het standpunt van een zekere levende entiteit): "zorgen dat uw eigenheid naar de volgende generatie geraakt, en zorgen dat die eigenheid in de volgende generatie naar de volgende generatie geraakt, en zo verder".

Maw, de "goed" functie van het Darwinisme (dat quasi-tautologisch is) is een zelf-referentiele functie: iets is goed (voor een gegeven entiteit) als het in de lijn ligt van de UITEINDELIJKE winnaar(s) in de VERRE toekomst. Het evolutionaire "programma" is gewoon de "berekening" van de oplossing(en?) aan die "goed" functie. Maar ondertussen worden er natuurlijk ook veel ONJUISTE oplossingen uitgeprobeerd. Dat is zelfs de kern van het algoritme. Zolang het algoritme niet convergeert op EEN OF NUL oplossingen, zal het verschillende mogelijke oplossingslijnen met elkaar in competitie stellen: hun strijd zal uitmaken dewelke WEL, en dewelke NIET naar de uiteindelijke winnaar zullen streven. Sommige lijnen (in feite, de meeste) zullen stoppen. Maar dat kan een tijdje duren. Of snel gaan. Sommige lijnen smelten samen tot een groter geheel (bvb: van enkelcelligen tot meercelligen ; van mensen tot staten). Dan kan je in zekere mate zeggen dat de eigenheid van elk van die lijnen gestopt is, en er nu een NIEUWE lijn van het geheel vertrekt.

Maar de "evolutie operator" heeft maar twee eigentoestanden die niet meer veranderen: 1 lijn, of 0 lijnen. Van zodra er meerdere lijnen zijn, zullen die met elkaar in de clinch gaan, en evolueren, strijd leveren, of samensmelten. Enkel als er maar 1 lijn is, stopt het. Of als er 0 lijnen zijn. Alles dood.

Maw, de ultieme convergentie van het evolutie algoritme is 1 overwinnende entiteit (ik noem die "god"), of "alles dood".

Soms vraag ik mij af, méént gij dit echt?
Ooit al 1 persoon kunnen overtuigen?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is natuurlijk maar een kleine fractie van de bedriegers. De goeie bedriegers, daarvan heeft men niet door dat het bedriegers zijn natuurlijk.

Hoe weet gij dat? Sinds wanneer zijt gij een alwetend wezen?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Overleven (maar dat is zonder hoop, zie verder). En, als bewust wezen, fun.

Voila, dit is het belangrijkste.

Dat laatste. Omdat mijn inzicht pas veel te laat gekomen is. Als kind namelijk heel moreel opgevoed, en sterk gelovend in merite en rechtvaardigheid en dergelijke zever. Decennialang nadenken en analyseren om van die indoctrinatie af te geraken. Ik ben dan ook een contemplatief wezen. Ik weet dat mijn bestaan nergens toe leidt, behalve dan de fun om het te begrijpen. Nu, aangezien ik denk dat gans de mensheid binnenkort de looser status aanneemt, is het een relatief plezier om bij de weinigen te zijn die dat begrijpt. Ik heb de juiste capaciteiten niet om wereld dictator te worden. En dat is de enige potentiele winner status.

Het is in elk geval nog niemand gelukt om wereld dictator te zijn en het ziet er niet naar uit dat het iemand zal lukken.

Wel, de laatste die overblijft, zal winnen, en als dusdanig zijn voorgangers in rechte lijn achteraf als winnaars laten verklaren (ook al zijn die er niet meer). Dat zal geen mens zijn, maar dat is de bedoeling van heel dit bestaan. Ik zie ons bestaan nu eigenlijk als een gigantische rekenmachine, die de ultieme winnaar moet berekenen/construeren. Noem die "god" als je wil. Wij zijn, in het object-georienteerde paradigme, "rekenende objecten", en de berekening die gemaakt wordt is de darwinistische strijd. Als de berekening door uw "object" niet bijdraagt tot het uiteindelijke resultaat, wordt het gewist zonder gevolgen (behalve de effecten die ge tijdens uw strijd/berekening hebt gehad op andere objecten). Als uw berekening succesvol is, wordt uw object gecopieerd: ge draagt bij tot 'de volgende ronde van berekeningen'. Winnen bestaat erin een voorouder te zijn van het uiteindelijke unieke object dat zal overblijven, en de eindwinnaar zal zijn.

Wie zegt dat er een uniek object zal zijn? Trouwens wat is een object? Is de maatschappij een object? Is het internet met alle geconnecteerde computers een object?

Eh, nee, dat is mijn doel: de wereld begrijpen. Dat is een verkeerd doel, natuurlijk, want dat maakt van mij geen winnaar, in tegendeel. Maar het is wel fun. Ik heb een "afwijkende rekenprocedure" die niet doorgegeven zal worden (want die zal heel snel opnieuw ontdekt worden door veel intelligentere opvolgers), die erin bestaat om contemplatief plezier te scheppen in "begrijpen". Dat is een beetje mijn levensdoel: dingen begrijpen. Daar niks mee doen, gewoon begrijpen, aanschouwen. Niet echt een winners strategie.

Daar ben je ver van af vrees ik, je gaat de verkeerde richting op.

Maar zoals ik al stelde, er zullen geen menselijke winnerstrategieen zijn. Wij zullen collectief een nieuwe soort geschapen hebben: geautomatiseerde staten. Maar onze aparte intelligenties, resultaten, denkwijzen en dergelijke, zijn irrelevant, want waar wij collectief eeuwen over gedaan hebben om "geniale inzichten" te verwerven, zullen die machines 10 seconden over doen om het vanaf scratch terug af te leiden. Er is dus zelfs geen hoop om "een beetje wetenschap" bij te dragen. Onze enige bestaansreden is om intelligente machine-staten te scheppen.

Die machine-staten zullen heel, heel snel tot inzichten komen die mij decennia hebben gekost, en een onderlinge meedogenloze strijd leveren, waar alle middelen goed zijn. Tot "de grootste schurk van allen" alleen overblijft. Dat is dan "god", het uiteindelijke resultaat van dat alles, en er zal dan geen enkel ander levend wezen meer zijn. Die "god-machine" zal dan gedwongen zijn om zichzelf te verbeteren, te cloneren en dergelijke, en stellair zoveel mogelijk te verspreiden, want hij weet niet of er niet ergens in een andere uithoek van het universum een gelijkaardige berekening is gebeurd. Indien wel, zal de uiteindelijke confrontatie van die dingen, tot een enkele winnaar leiden, en zo verder, tot gans het universum een enkel levend wezen is, dat geen enkele concurrentie duldt. Maar die zal nooit weten of het afgelopen is of niet, want het universum is heel heel groot.

Dat is, in een notedop, mijn visie voor de toekomst. Het speelt dus geen rol of ik een voorlopige winnaar zou zijn of niet. Binnenkort worden de tellers toch op nul gezet wat onze soort betreft.

Dat is zo zeker nog niet. Het is niet omdat er intelligentere wezens bestaan dat ze de mens zouden kunnen uitroeien. De mens is ook intelligenter dan ratten maar ze uitroeien lukt precies zo goed niet.

[Knuppel]

De mens is ook intelligenter dan ratten maar ze uitroeien lukt precies zo goed niet.

Prachtige vergelijking.

Ratten zijn idd moeilijk uit te roeien. Ze kweken naar het schijnt dan ook gelijk konijnen. We zullen voor het gemak maar niet kijken naar het aantal ratten dat wél al is afgemaakt? Mijn ex.buurman ving en verzoop op één jaar tijd meer dan 100 ratten.