Het Frans moet als een verplichte taal op school afgeschaft worden

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dat dieventaaltje wordt inderdaad beter vervangen door de grootste Europese cultuurtaal, het Duits. Vanaf het 3de kleuter kunnen de Vlamingen beter Duits leren.

De volgende stap is inlijving in het Groot Germaanse rijk. Heil!

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ik zou het toch wat praktisch willen houden. Duits is grammaticaal niet zo eenvoudig, en is bijlange niet zo universeel dan Engels.
Maw bij invoering van Duits als tweede taal, komen we wel van de drop in de regen.

Frans is voor Vlamingen nog altijd belangrijker dan Rngels. Niet alleen leven we in een tweetalig land, is de grootste stad en hoofdstad van Vlaanderen grotendeels franstalig, deelt Vlaanderen een lange grens met franstalige gebieden, bovendien is het Frans ook een noodzakelijke taal om een goede job te bekomen in Vlaanderen en zeker Brussel.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Frans is voor Vlamingen nog altijd belangrijker dan Rngels. Niet alleen leven we in een tweetalig land, is de grootste stad en hoofdstad van Vlaanderen grotendeels franstalig, deelt Vlaanderen een lange grens met franstalige gebieden, bovendien is het Frans ook een noodzakelijke taal om een goede job te bekomen in Vlaanderen en zeker Brussel.

Daarin wil ik nog toevoegen dat bovendien dat Engels al ruimschoots onderwezen wordt. Jonge mensen krijgen op vroege leeftijd al een grote bagage in de taal van Byron, in die mate dat scholen het niveau moeten opdrijven bij de lessen Engels om de jeugd in hun verwervingen te sturen. Het Frans, echter, wordt bij de meeste op droge en schoolse manier van een uiterst nulpunt bijgebracht.

Over dat Engels maak ik me gaan zorgen. Als je de keuze tussen Engels en Frans voorstelt, dan opper je voor een keuze om het Frans af te schaffen. Dat zou dwaas zijn.

Verder vind ik dat onze vriend Bob de moeilijkheidsgraad van het Duits zwaar overschat. Wat dan nog ? Zo erg is Frans leren niet, noch Duits leren.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Frans is voor Vlamingen nog altijd belangrijker dan Rngels. Niet alleen leven we in een tweetalig land, is de grootste stad en hoofdstad van Vlaanderen grotendeels franstalig, deelt Vlaanderen een lange grens met franstalige gebieden, bovendien is het Frans ook een noodzakelijke taal om een goede job te bekomen in Vlaanderen en zeker Brussel.

Zeldzaam gekakel.

De grens tussen NL en Duitsland is langer. De handelsrelatie intensiever.
Link graag over de enorme problemen die er zijn voor de Nederlanders omdat de verplichting op Duits lang geleden is afgeschaft. En 7% vd Nl'ers Duits in zijn/haar pakket heeft.

De beste banen in Brussel (but how would you know?) zitten in het eurocircus. Engels is daar noodzaak, de rest is meegenomen.

Verder is en blijft de realiteit dat 3 % van Nederlandstalige bevolking in Vlaanderen Frans beroepsmatig nodig heeft.

Jouw doemscenario's, voor als de inwoner van Vlaanderen keuzevrijheid gegund wordt op het gebied van tweede taal, zijn dus redelijk lachwekkend.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Verder vind ik dat onze vriend Bob de moeilijkheidsgraad van het Duits zwaar overschat. Wat dan nog ? Zo erg is Frans leren niet, noch Duits leren.

Is persoonsgebonden. Maar kom, als we dan over Frans of Duits als tweede taal discusieren, dan is Frans de logische keuze.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dat dieventaaltje wordt inderdaad beter vervangen door de grootste Europese cultuurtaal, het Duits. Vanaf het 3de kleuter kunnen de Vlamingen beter Duits leren.

Ik beklaag het dat met het huidige schoolsysteem ik slechts Duits heb geleerd vanaf het vierde middelbaar, véél te laat. Mijn kennis Frans is véél beter dan mijn kennis Duits.

Frans mag nog steeds aangeleerd worden, maar later dan Duits vind ik.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Is persoonsgebonden. Maar kom, als we dan over Frans of Duits als tweede taal discusieren, dan is Frans de logische keuze.

Waarom ?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Waarom ?

Ik zou durven argumenteren dat een groter deel van ons cultureel erfgoed franstalig veeleer dan duitstalig is. Een kijkje in onze archieven bevestigt dat vrij snel. Anders verwoord: welke duitstalige auteurs leest u (al dan niet in vertaalde versie), en welke franstalige auteurs leest u (opnieuw: al dan niet in vertaalde versie)? Voor mij persoonlijk weegt het frans ook daar vele malen zwaarder dan het nederlands.

Ga eens vlooien in uw muziekcollectie, en tel het aantal duitstalige muzikanten, en vergelijk dat eens met het aantal franstalige artiesten. Ook daar is het frans bij mij sterker vertegenwoordigd dan het duits. En als ik mijn filmcollectie doorneem, dan kom ik al snel tot dezelfde vaststelling.


Een taal aanleren omwille van haar cultureel belang is een manier om talenkennis te argumenteren. Een ander argument ligt in het praktische nut ervan. Welnu: voor ons land lijkt het frans me momenteel (maar dat is iets dat altijd nog kan veranderen natuurlijk) invloedrijker dan het duits. Het is zowat het eerste selectiecriteria voor tal van werkgevers, voor wie kennis van het duits (althans in mijn sector) compleet onbelangrijk is. Bekijk de teksten die u op unief las. Tenzij u filosofie studeerde en Kant in het duits te verwerken kreeg, is de kans dat het frans daar prominenter aanwezig was vrij reëel.

Argumenten graag om aan te tonen dat je met het duits algemeen genomen (dus niet als germanist of zo) meer kan aanvangen in ons land dan met het frans.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik zou durven argumenteren dat een groter deel van ons cultureel erfgoed franstalig veeleer dan duitstalig is. Een kijkje in onze archieven bevestigt dat vrij snel. Anders verwoord: welke duitstalige auteurs leest u (al dan niet in vertaalde versie), en welke franstalige auteurs leest u (opnieuw: al dan niet in vertaalde versie)? Voor mij persoonlijk weegt het frans ook daar vele malen zwaarder dan het nederlands.

Ga eens vlooien in uw muziekcollectie, en tel het aantal duitstalige muzikanten, en vergelijk dat eens met het aantal franstalige artiesten. Ook daar is het frans bij mij sterker vertegenwoordigd dan het duits. En als ik mijn filmcollectie doorneem, dan kom ik al snel tot dezelfde vaststelling.

Wat onbekend is kan altijd ontdekt worden; Dat erfgoed-argument gaat daar weinig op, vind ik. Persoonlijk ben ik niet tegen dat Frans gekeerd, maar ik zie niet in waarom Duits benadeeld hoeft te worden. Op zich vind ik het Duits vanaf het 4^de jaar sowieso al schandalig laat.

In dit opzicht zijn mensen overigens minder vrij te kiezen, maar eerder volgelingen van hun omgeving.

Indien ik kiezen mocht, had Frans bij mij van veel hoger niveau geweest en had ik Duits gekregen. Helaas, ik heb via de Examencommissie voor het eerst Franse litetuur moeten bespreken en een vrij laag niveau van Duits moeten leren (nooit een les in gekregen).

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Franstalig België, Franstalige kant van Zwitserland, Luxemburg, Monaco, Andorre, Haïti, Sainte-Lucie, de DOM-TOM (ook deel van Frankrijk : Guadeloupe, Martinique, Guyane, Saint-Barthélémy, Saint-Martin, Saint-Pierre et Miquelon, Mayotte), een deel van Canada (Québec), Marokko, Algerije, Tunesië, Bénin, Burkina Faso, Burundi, Cameroun, Comores, Ivoorkust, Djibouti, La Réunion (ook Frankrijk), Gabon, Guinée, Guinée Equatoriale, Madagascar, Mali, Niger, République Centrafricaine, Congo-Brazzaville, République Démocratique du Congo, Sénégal, Seychelles, Tchad, Togo, Rwanda, Île Maurice, Cambodge, delen van Frankrijk in Oceanië (Nouvelle-Calédonie, Polynésie Française, Wallis et Futuna), Laos, Liban, Vanuatu.

bron : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais

Ten eerste verzwakt de positie van het Frans tov het Engels in het merendeel van die landen ook razendsnel. En onderwijs blijft (proberen) om 20 j vooruit te denken.

Daarnaast is het ook duidelijk dat slechts een extreem kleine groep studenten ooit Frans zal gebruiken in een van die landen buiten Fr of Wall.

Ik heb an sich niks tegen het Frans. Ik spreek het zelf geregeld en werk de laatste tijd halftijds in Parijs. Dat neemt niet weg dat ik - als ik naar mijn vriendenkring kijk - zowat de enige ben die professioneel echt nog voordeel aan het Frans heeft.

In die zin - en in combinatie met de verbeterende kennis van het Engels bij de Fransen zelf - lijkt het me onwaarschijnlijk dat er nog veel nood zal zijn aan kennis van het Frans binnen pakweg 20 jaar.

Het willen behouden van Frans als verplichte tweede taal lijkt mij enkel gebaseerd op politieke / ideologische motieven. Niet op wat in het belang is van de studenten en hun toekomst. Ik zie echt niet in welk zinnig argument er bestaat om de 2e taal geen vrije keuze te laten worden tussen Engels/Frans/Duits.

4e taal zou ik denk ik simpelweg volledig optioneel maken. Het niveau dat er bereikt wordt met 1 a 2 uurtjes les Duits (of in de toekomst evt Frans) lijkt me sowieso onvoldoende om er later veel met te kunnen aanvangen. Beter om dat te vervangen door wat extra wiskunde of waarom niet - sport.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Wat onbekend is kan altijd ontdekt worden; Dat erfgoed-argument gaat daar weinig op, vind ik. Persoonlijk ben ik niet tegen dat Frans gekeerd, maar ik zie niet in waarom Duits benadeeld hoeft te worden. Op zich vind ik het Duits vanaf het 4^de jaar sowieso al schandalig laat.

Ik zie niet in waarom spaans of frans benadeeld dienen te worden?

In dit opzicht zijn mensen overigens minder vrij te kiezen, maar eerder volgelingen van hun omgeving.

Correct natuurlijk.

Indien ik kiezen mocht, had Frans bij mij van veel hoger niveau geweest en had ik Duits gekregen. Helaas, ik heb via de Examencommissie voor het eerst Franse litetuur moeten bespreken en een vrij laag niveau van Duits moeten leren (nooit een les in gekregen).

Indien ik spaans gekregen had, dan was ik nu wellicht ook andere boeken aan het lezen. Indien we kinderen vanaf hun tiende in contact zouden brengen met duits en pas vanaf hun zestiende met het frans, zouden er ook meer een liefde voor het duits ipv eentje voor het frans ontwikkelen.

Ik begrijp je punten, maar ze lijken me niet echt een argumentatie voor het duits als derde taal te zijn. Maar misschien was dat ook niet de bedoeling natuurlijk.

mvg,

Andy

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Waarom ?

Waarom zou U Duits verkiezen als tweede taal, boven Frans ?
Nu kom, voor mij een nogal theoretische discussie, daar ik Engels als tweede taal verkies. Hiervoor heb ik al wel de nodige argumenten aangebracht.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik zou durven argumenteren dat een groter deel van ons cultureel erfgoed franstalig veeleer dan duitstalig is. Een kijkje in onze archieven bevestigt dat vrij snel. Anders verwoord: welke duitstalige auteurs leest u (al dan niet in vertaalde versie), en welke franstalige auteurs leest u (opnieuw: al dan niet in vertaalde versie)? Voor mij persoonlijk weegt het frans ook daar vele malen zwaarder dan het nederlands.

Ga eens vlooien in uw muziekcollectie, en tel het aantal duitstalige muzikanten, en vergelijk dat eens met het aantal franstalige artiesten. Ook daar is het frans bij mij sterker vertegenwoordigd dan het duits. En als ik mijn filmcollectie doorneem, dan kom ik al snel tot dezelfde vaststelling.


Een taal aanleren omwille van haar cultureel belang is een manier om talenkennis te argumenteren. Een ander argument ligt in het praktische nut ervan. Welnu: voor ons land lijkt het frans me momenteel (maar dat is iets dat altijd nog kan veranderen natuurlijk) invloedrijker dan het duits. Het is zowat het eerste selectiecriteria voor tal van werkgevers, voor wie kennis van het duits (althans in mijn sector) compleet onbelangrijk is. Bekijk de teksten die u op unief las. Tenzij u filosofie studeerde en Kant in het duits te verwerken kreeg, is de kans dat het frans daar prominenter aanwezig was vrij reëel.

Argumenten graag om aan te tonen dat je met het duits algemeen genomen (dus niet als germanist of zo) meer kan aanvangen in ons land dan met het frans.

Een deel van 'ons cultureel erfgoed' eerder Frans dan Duits ? Dat betwijfel ik. Allicht de meer recente (vanaf 1795), maar voordien ? Oostenrijks ? En nog eerder ? In het Heilige Rooms Rijk ? Allicht zal de culturele invloed in die tijd niet Frans geweest zijn.


Je haalt persoonlijke zaken aan zoals literatuur en muziek, om het Frans op een hoger niveau (in het onderwijs, bedoel ik hier dan) dan het Duits te zetten.

Ik heb eens even naar mijn muziekcollectie gekeken. Er zit niet één Franstalig liedje in mijn collectie. Er zitten wél duitstalige muzikanten bij. Ook Itailaanse en Spaanse. Maar geen Franse.

Idem voor boeken. Ik heb in mijn persoonlijke collectie geen (ook geen vertaalde) Franse boeken. Maar weer wel (vertaalde) Duitse boeken.


Ik heb vanaf het lager tot ik mijn studies beëindigd heb, na een aantal jaren kot, steeds Franse taal onderwezen gekregen. Tot vervelens toe. Ik kon perfect Frans spreken en lezen.
Ik heb deze nooit beroepshalve gebruikt. Privé slechts zeer af en toe. Ik heb het Frans spreken verleerd. Wegens amper gebruikt. Het vloeiend spreken is weg en vervangen naar een vertalend Frans spreken, wegens niet meer denken in het Frans.
Ik heb slechts twee jaren de Duitse taal onderwezen gekregen. En dan nog véél te weinig uren. Toen ik de school verliet sprak ik amper Duits.
Ik heb het beroepshalve niet nodig. Maar privé spreek ik het ondertussen een aantal keren per jaar (op reis). Daardoor spreek ik (bijna) vloeiend Duits. Ik heb dan ook geen enkele moeite om een deftig Duits gesprek aan te gaan, want ik denk ondertussen ook in die taal.

Voor mij, en ik ga niet veralgemenen naar anderen, is Frans bijna van geen tel. Voor de overheid heb ik enkel het Nederlands nodig, en als ik als toerist in Wallonië kom, doen velen er moeite om NL te spreken. Wat ik erg waardeer, en waar ik hen telkens ook voor prijs. Ze beginnen dan één voor één te glimmen van trots. Leuk toch.
En voor hen die geen NL spreek, schakel ik (als toerist) moeiteloos over naar mijn schabouwelijk Frans. Of naar het Engels : vooral in Frankrijk geilen vele Fransen op de Engelse taal.

Franse taal belangrijk in België ? Natuurlijk. Net zoals het NL er ook zéér belangrijk is.
Dient Frans onderwezen te worden ? Natuurlijk. Maar moet het daarom verplicht worden als eerste vreemde taal ?
Mijn inziens is het Engels en het Duits niet minder belangrijk.

Beter zou zijn deze talen op het zelfde niveau te behandelen. Of de verplichting weglaten en een vrije keuze maken.

En waarom net deze drie talen ? Frans en Duits zijn Belgische talen. En van beiden hebben we grote buurlanden. Altijd handig. Zowel (eventueel) zakelijk als (eventueel) privé.

En het Engels ? Naast het feit dat het ook de taal is in een (overzees) buurland, is het natuurlijk de wereldtaal bij uitstek. Handig in zeer vele omstandigheden, zowel zakelijk als privé.



Edit : ivm het hedendaags onderwijs : de meeste specialistische handboeken die mijn kinderen gebruiken in hun studies zijn allemaal in het Engels, niet één in het Frans. (medische richting en IT-richting)

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Waarom zou U Duits verkiezen als tweede taal, boven Frans ?
Nu kom, voor mij een nogal theoretische discussie, daar ik Engels als tweede taal verkies. Hiervoor heb ik al wel de nodige argumenten aangebracht.

Voor mij persoonlijk zou dat véél interessanter geweest zijn. Zie mijn relaas hierboven.

Behandel best het Duits, Engels en het Frans op eenzelfde manier.
Ofwel alle drie even intens aanleren vanaf eenzelfde moment. Ofwel een vrijheid in keuze geven.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Voor mij, en ik ga niet veralgemenen naar anderen, is Frans bijna van geen tel. Voor de overheid heb ik enkel het Nederlands nodig, en als ik als toerist in Wallonië kom, doen velen er moeite om NL te spreken. Wat ik erg waardeer, en waar ik hen telkens ook voor prijs. Ze beginnen dan één voor één te glimmen van trots. Leuk toch.
En voor hen die geen NL spreek, schakel ik (als toerist) moeiteloos over naar mijn schabouwelijk Frans. Of naar het Engels : vooral in Frankrijk geilen vele Fransen op de Engelse taal.

Bovendien vraag ik me af of de mensen je echt zoveel slechter zullen begrijpen als toerist in Frankrijk of Wallonië indien je slechts Frans als derde taal gestudeerd zou hebben. Het is ook nog steeds zo'n uiting van Belgische onderdanigheid dat als Vlaming zijnde je Frans zo perfect mogelijk moet zijn. Niet dat er op dat laatste iets tegen is uiteraard, maar zoals ik zei, dit argument wordt door sommigen nog steeds om reden van onderdanigheid gebruikt: 'we kunnen het de Franstalige immers toch niet aandoen dat hij ons niet direct zou begrijpen of dat hij moeite zou moeten doen om een andere taal dan de zijne te gebruiken'.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ik zou het toch wat praktisch willen houden. Duits is grammaticaal niet zo eenvoudig, en is bijlange niet zo universeel dan Engels.
Maw bij invoering van Duits als tweede taal, komen we wel van de drop in de regen.

Welnee, Duitsland is de economische ruggengraat van Europa en vormt de grootste taalgroep in Europa. Bovendien is het een hoogstaande cultuurtaal die zeer veel gelijkenissen heeft met het (oud-)Nederlands. In feite was bij het ontstaan van het Nederlands er een continuüm van dialecten dat liep van de streek rond Duinkerke tot aan het Balticum, dus naast Vlaanderen ook Nederland en gans de streek van het Hoog-Duits omvattend.

De macht van het Engels is trouwens véél te groot. Er mogen best wat maatregelen getroffe worden om in Europa de macht en invloed van het Engels terug te dringen, te beginnen met stevige quota op muziek, films, computerspelletjes,...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De volgende stap is inlijving in het Groot Germaanse rijk. Heil!

Een Groot-Germaans Rijk, daar kan niets op tegen zijn. Het zou het liberaal-kapitalisme dat zich centreert rond de Atlantische wereld in elk geval een serieuze hak zetten, iets wat u als zelfverklaard antikapitalist niet ongenegen kan zijn. En wat dat Groot-Germaans Rijk concreet in houdt, dat is iets anders, al zal het geen neoliberale junglemaatschappij zijn. het is de Atlantische wereld die wenst dat aan de monding van de drie rivieren (de Dietse delta) een klein, eerder zwak land bestaat. Het is doorheen de eeuwen één van de belangrijke constanten geweest in de Britse buitenlandse politiek. Naïef zijn diegenen die denken dat de Britten en de yanks hun belgische geallieerde bondgenoot willen opgeven voor een onafhankelijk Vlaanderen waar ze het risico lopen de continentale krachten mee te versterken.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Voor mij persoonlijk zou dat véél interessanter geweest zijn. Zie mijn relaas hierboven.

Behandel best het Duits, Engels en het Frans op eenzelfde manier.
Ofwel alle drie even intens aanleren vanaf eenzelfde moment. Ofwel een vrijheid in keuze geven.

Vrijheid in keuze voor de tweede taal. Daar gaat het bij mij om. Maar zie voor die tweede taal toch maar twee mogelijkheden, keuze tussen Frans of Engels. Denk dat dit organisatorisch, naar de onderwijsinstellingen toe, al moeilijkheden genoeg geeft.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Welnee, Duitsland is de economische ruggengraat van Europa en vormt de grootste taalgroep in Europa. Bovendien is het een hoogstaande cultuurtaal die zeer veel gelijkenissen heeft met het (oud-)Nederlands. In feite was bij het ontstaan van het Nederlands er een continuüm van dialecten dat liep van de streek rond Duinkerke tot aan het Balticum, dus naast Vlaanderen ook Nederland en gans de streek van het Hoog-Duits omvattend.

De macht van het Engels is trouwens véél te groot. Er mogen best wat maatregelen getroffe worden om in Europa de macht en invloed van het Engels terug te dringen, te beginnen met stevige quota op muziek, films, computerspelletjes,...

Als ge problemen hebt met Engels, dan kunt ge Frans kiezen als tweede taal.
Maar de keuzemogelijkheid voor tweede taal, uitbreiden naar meer dan twee talen, denk dat dit ons wat te ver gaat leiden. In Wallonie is het trouwens ook, ofwel Nederlands, ofwel Engels.

[Mambo]

Dankzij online vertalingen schrijf en lees ik nu al meer dan 80 talen.
Spreken en luisteren is wat anders natuurlijk. Echter ik reken op een horloge die dat snel zal doen voor mij.