Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 september 2004, 13:38   #21
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Al de door u opgesomde reacties zijn in wezen bedelacties. In een democratie hoeven de burgers niet te bedelen: dan beslissen zij zelf soeverein wat gebeuren moet, bv via het BROV.
Bedelen werkt als zodanig altijd machtbestendigend, omdat de bedelaar door te bedelen impliciet de macht van de bezitter accepteert. Daarom vinden politici een betoging of een tegensprekelijk debat op tijd en stond best leuk. Maar het mag natuurlijk niet te ver gaan: dan komen er verbodsbepalingen.
OK, qua BROV kan ik je argumentatie volgen en zie ik er niets direct op tegen.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
De particratische ideologie, zoals die wordt geformuleerd door onze toppolitici en hun dienaren in de pers en de academische wereld, omvat ondermeer het concept van ‘politieke moed’: je moet ingaan tegen de wil van de bevolking indien het ‘hoger belang’ (= het belang van de heersende klasse) dit vereist.
Je moet ten eerste een onderscheid maken tussen twee zaken : politieke moed in de MEDIA, dit is de politieke moed om VOORSTELLEN te lanceren die schijnen tegen de wil van de meerderheid in te gaan... Een goed voorbeeldje : stel dat een groene politicus het idee lanceert om de brandstofprijs voor auto's te gaan verdubbelen... Uiteraard gaat dit schijnbaar in tegen wat de meerderheid van de mensen in hun privé-leven wenselijk vinden : namelijk zich goedkoop verplaatsen met de wagen. Dit is dus een voorbeeld van politieke moed...! Het effect hiervan is dat er een debat op gang komt waar aanhangers van de verschillende ideeen gaan nadenken over wat nu eigenlijk de effecten van auto's zijn...enzovoort.

Dit is belangrijk : hoewel deze politicus een IDEE lanceert, is hij niet DE FACTO tegen de wil van de bevolking ingegaan (ze moeten dan ook zweren dat ze de wetten van het Belgische volk zullen naleven)... Hij kan dit IDEE enkel omzetten in een werkelijke wet in de PRAKTIJK, indien hij een meerderheidscoalitie kan teweegbrengen die deze idee steunt... Op dat moment is hij ook weer niet tegen de wil van de bevolking ingegaan, aangezien op dat moment de coalitie zelf de wil van de bevolking tot uitdrukking brengt...!


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Vaak beroept men zich ook op de ‘mensenrechten’, waarvoor de politieke klasse volgens zichzelf borg kan staan ( “In sommige gevallen is het denkbaar en zelfs wenselijk dat de politiek ingaat tegen de meerderheid van de bevolking (...) Als de mensenrechten in het geding zijn, maak je geen compromissen om de publieke opinie op te vrijen” - Karel De Gucht in De Standaard, 1 februari 2004, p.39). Een typerend stukje nieuwspraak gaf bv VUB-politicoloog Kris Deschouwer ten beste: “De democratie was in de jaren dertig nog niet gewapend tegen de wil van het volk. Intussen zijn voldoende checks and balances ingebouwd die een jarendertigscenario bijzonder onwaarschijnlijk maken. Er zijn voldoende internationale verdragen die we niet zomaar overboord kunnen gooien. Democratie is vandaag breder dan de wil van het volk” (De Morgen, 16 juni 2004, p.5). De verwijzing naar de machtsgreep van Hitler is geen goedgekozen voorbeeld, want het waren de parlementsleden en niet de burgers die het ‘Ermächtigungsgesetz’ goedkeurden dat de almacht van Hitler inluidde. En wat betekent eigenlijk Deschouwers uitdrukking ‘breder dan de wil van het volk’? Dat ook de schapen en de paardebloemen mogen meebeslissen? Nee: eigenlijk had er moeten staan: ‘smaller dan de wil van het volk’, want indien het niet de wil van het volk is die wordt uitgevoerd, dan is het noodzakelijkerwijs de wil van een zelfverklaarde elite, die zich tegen het volk opstelt, die wordt uitgevoerd (overigens worden diverse artikels van de oorspronkelijke UVRM door het huidige regime grandioos met de voeten getreden ; bv de vrije meningsuiting of aan de vrije onderwijskeuze van de ouders).
De politieke klasse is er zich zeer goed van bewust dat niet de burgers, maar zijzelf de macht in handen hebben, en zij behouden zichzelf uitdrukkelijk het recht voor om de meerderheidswil naast zich neer te leggen. Wij staan onder voogdijschap van de politieke klasse. Betoog zoveel je wil, stem en debateer tegen de sterren op: uiteindelijk zijn het toch zij die beslissen. Dat is de werkelijkheid, en het is maar beter om die frontaal onder ogen te zien. Overigens is ook onze grondwet op dat principe gebaseerd: niet het volk maar wel de ‘Natie’ (dwz de heersende kaste) is soeverein; en juist omwille van dit principe wordt de grondwet geacht de invoering van het BROV in België onmogelijk te maken. Zie terzake:
http://secessie.nu/pdf/8-4.pdf
Laten we zeggen dat momenteel een bepaald stel regels (= de mensenrechten) niet door de democratie kunnen herroepen worden. Tenzij men afstapt van wat we momenteel verstaan als democratie en iets nieuws zou vestigen, wat we misschien "radicale democratie" zouden kunnen noemen.

Formeel gezien heb je gelijk, maar ik kan begrijpen waarom men deze regels heeft ingesteld... Om te verhinderen dat er plots een situatie zou onstaan waarbij men via democratische weg een verfoeilijk regime zou instellen.

Op deze wijze wil men een bescherming inbouwen voor de waarden en normen van de Verlichting, waarvan men aanneemt dat die historisch zo belangrijk zijn dat ze met enige voorzichtigheid mogen omzwachteld worden.

Laatst gewijzigd door sancho : 8 september 2004 om 13:38.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2004, 13:45   #22
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Om te verhinderen dat er plots een situatie zou onstaan waarbij men via democratische weg een verfoeilijk regime zou instellen.
Dat is eigenlijk zowat het meest voorkomende argument tegen directe democratie. Het geldt echter evenzeer voor representatieve democratie, voor democratie op zich: men kan altijd een dictator aan de macht stemmen.

Directe democratie zal dat minder waarschijnlijk (hoewel uiteraard niet onmogelijk) maken: wanneer de bevolking gevraagd wordt actief deel te nemen aan de 'politiek' en het bestuur, zal er gaandeweg een zin voor verantwoordelijkheid aangroeien.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2004, 14:00   #23
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Dat is eigenlijk zowat het meest voorkomende argument tegen directe democratie. Het geldt echter evenzeer voor representatieve democratie, voor democratie op zich: men kan altijd een dictator aan de macht stemmen.

Directe democratie zal dat minder waarschijnlijk (hoewel uiteraard niet onmogelijk) maken: wanneer de bevolking gevraagd wordt actief deel te nemen aan de 'politiek' en het bestuur, zal er gaandeweg een zin voor verantwoordelijkheid aangroeien.
Het verschil tussen directe democratie en indirecte democratie was hierbij niet echt de zin van de discussie... Het ging eerder over het bestaan van meta-regels in de democratie.

Directe democratie lijkt me ongewenst omdat je dan de godganse dag met politiek zou moeten bezig zijn. Dit is een andere discussie.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2004, 14:59   #24
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Je moet ten eerste een onderscheid maken tussen twee zaken : politieke moed in de MEDIA, dit is de politieke moed om VOORSTELLEN te lanceren die schijnen tegen de wil van de meerderheid in te gaan... Een goed voorbeeldje : stel dat een groene politicus het idee lanceert om de brandstofprijs voor auto's te gaan verdubbelen... Uiteraard gaat dit schijnbaar in tegen wat de meerderheid van de mensen in hun privé-leven wenselijk vinden : namelijk zich goedkoop verplaatsen met de wagen. Dit is dus een voorbeeld van politieke moed...! Het effect hiervan is dat er een debat op gang komt waar aanhangers van de verschillende ideeen gaan nadenken over wat nu eigenlijk de effecten van auto's zijn...enzovoort.

Dit is belangrijk : hoewel deze politicus een IDEE lanceert, is hij niet DE FACTO tegen de wil van de bevolking ingegaan (ze moeten dan ook zweren dat ze de wetten van het Belgische volk zullen naleven)... Hij kan dit IDEE enkel omzetten in een werkelijke wet in de PRAKTIJK, indien hij een meerderheidscoalitie kan teweegbrengen die deze idee steunt... Op dat moment is hij ook weer niet tegen de wil van de bevolking ingegaan, aangezien op dat moment de coalitie zelf de wil van de bevolking tot uitdrukking brengt...!
In een democratie kan iedereen een voorstel lanceren. Wanneer politici (zoals bv De Gucht, die ik citeerde) het hebben over ‘politieke moed’, dan hebben zij het doorgaans niet over de moed om een voorstel te lanceren, waarvoor (nog) geen meerderheid bij de bevolking te vinden is. Zij hebben het dan over de ‘moed’, om een maatregel door te drukken die ingaat tegen de wil van de meeste burgers. Bv Els Van Weert, om het stemrecht voor naturalisatieweigeraars door te drukken:
http://www.elsvanweert.be/findepers.asp?id=259



Citaat:
Laten we zeggen dat momenteel een bepaald stel regels (= de mensenrechten) niet door de democratie kunnen herroepen worden. Tenzij men afstapt van wat we momenteel verstaan als democratie en iets nieuws zou vestigen, wat we misschien "radicale democratie" zouden kunnen noemen.

Formeel gezien heb je gelijk, maar ik kan begrijpen waarom men deze regels heeft ingesteld... Om te verhinderen dat er plots een situatie zou onstaan waarbij men via democratische weg een verfoeilijk regime zou instellen.

Op deze wijze wil men een bescherming inbouwen voor de waarden en normen van de Verlichting, waarvan men aanneemt dat die historisch zo belangrijk zijn dat ze met enige voorzichtigheid mogen omzwachteld worden.
Ik ben tot het besluit gekomen dat de mensenrechten geen enkele garantie voor de burgers inhouden, en enkel als wapen gebruikt worden om tegen de democratie te ageren. Met de zogenaamde ‘mensenrechten’ buiten de democratie te plaatsen, dien je de waarden van de Verlichting niet maar schend je die juist. Er is geen God de Vader, geen Grote Smurf, en zeker geen club politici die gerechtigd is om een lijstje van ‘rechten’ op te stellen waaraan iedereen en alleman zich dan tot het einde der tijden zou moeten houden. Wie dat toch doet wil eigenlijk alleen maar de democratie afblokken. De mensenrechten zelf worden voortdurend door de heersende klasse in functie van haar ideologische belangen bijgepast en hervormd, en worden zo tot een ideologisch wapen tegen de burgers.

Neem bv de UVRM art.26 3. “Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden gegeven”. Voor iedereen die zo’n tekst normaal leest, kan deze tekst enkel maar beduiden dat ouders het recht moeten hebben om desgewenst zelf hun kinderen op te voeden. Maar de politieke klasse ziet dat anders. In heel wat landen, zoals bv Duitsland, worden je kinderen je afgenomen indien je ze niet uitlevert aan het door de politieke klasse gestuurde staatsgecontroleerde onderwijs. Er zijn zelfs gezinnen die hiervoor Duitsland ontvluchten.
http://www.worldnetdaily.com/news/ar...TICLE_ID=40332
Je ziet dat het hele staatsapparaat, inclusief politieke klasse, justitie enz zich tegen die families kant, ook al onderschrijft de Duitse staat zogezegd de ‘mensenrechten’. In Vlaanderen is het niet formeel verboden om je kinderen zelf op te voeden, maar je wordt er fiscaal wel zwaar voor beboet, wat eveneens tegen art 26.3 ingaat. Natuurlijk zal er een leger juristen klaarstaan om te zeggen dat de staat wel degelijk de opvoeding van de kinderen mag claimen tegen de ouders in, en ze zullen hiervoor allerhande vernuftige argumenten bedenken, die echter noodzakelijkerwijs allemaal zullen neerkomen op een verandering van de betekenis, die de woorden in dit artikel normaliter hebben. Je merkt dit met alles. Artikel 19 stelt bv : “Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.” Maar dit belet de politieke klasse niet, om toch censuur op te leggen, bv ivm de holocaust of ‘racisme’. De truk komt alweer neer op betekenisverandering: de gecensureerde mening is plots geen mening meer, maar een ‘misdaad’. Er zijn voortdurend betekenisverschuivingen en je ziet voortdurend dat mensenrechten te pas en te onpas worden ingeroepen, bv tegen de doodstraf of voor het ‘migrantenstemrecht’; ze dienen gewoon als ideologisch wapen.
We mogen nooit uit het oog verliezen dat de VN, die zichzelf volgens art. 29.3 van de UVRM nog boven de mensenrechten stelt, in concreto een club is van niet enkel particratische, maar vooral ook van dictatoriale en obscurantistische regimes. Ook Saoedi-Arabië is lid van de VN, en China zit zelfs in de veiligheidsraad. Burgers kunnen maar beter , via de democratie, volledig zelf hun rechten regelen. Om ‘verfoeielijke regimes’ te vermijden vertrouw je maar best niet op regels, die zelf door verfoeielijke regimes zijn opgesteld. Je vertrouwt maar beter niet op allerhande zelfverklaarde elites en door hen opgestelde ‘mensenrechten’; want het zijn juist diezelfde elites die de ‘verfoeielijke regimes’ installeren.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2004, 18:49   #25
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
In een democratie kan iedereen een voorstel lanceren. Wanneer politici (zoals bv De Gucht, die ik citeerde) het hebben over ‘politieke moed’, dan hebben zij het doorgaans niet over de moed om een voorstel te lanceren, waarvoor (nog) geen meerderheid bij de bevolking te vinden is. Zij hebben het dan over de ‘moed’, om een maatregel door te drukken die ingaat tegen de wil van de meeste burgers. Bv Els Van Weert, om het stemrecht voor naturalisatieweigeraars door te drukken:
http://www.elsvanweert.be/findepers.asp?id=259.
Ok, een verschil in interpretatie.




Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Met de zogenaamde ‘mensenrechten’ buiten de democratie te plaatsen, dien je de waarden van de Verlichting niet maar schend je die juist. Er is geen God de Vader, geen Grote Smurf, en zeker geen club politici die gerechtigd is om een lijstje van ‘rechten’ op te stellen waaraan iedereen en alleman zich dan tot het einde der tijden zou moeten houden. Wie dat toch doet wil eigenlijk alleen maar de democratie afblokken. De mensenrechten zelf worden voortdurend door de heersende klasse in functie van haar ideologische belangen bijgepast en hervormd, en worden zo tot een ideologisch wapen tegen de burgers..
In mijn ogen is er gelukkig inderdaad geen God of iets dergelijks die een lijstje dogma's heeft opgesteld waaraan we ons moeten houden. Ik geloof eerder in de "natuurlijke deugden", die afgeleid kunnen worden vanuit het verstand. Het is inderdaad best dat elkeen de mogelijkheid krijgt om zijn waardenstelsel te actualiseren. Hetgeen men met de mensenrechten buiten de democratie te plaatsen waarschijnlijk heeft willen doen, is om voor de toekomstige generaties al op voorhand te beslissen welke de beste waarden zijn, en zo hun de energie en tijd te besparen dit zelf te moeten uitzoeken. In principe kan je inderdaad de kritiek hebben dat dit neerkomt op paternalisme... Paternalisme kan uiteraard enige goede effecten hebben, maar kan net zo goed tot verstikking leiden.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Neem bv de UVRM art.26 3. “Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden gegeven”. Voor iedereen die zo’n tekst normaal leest, kan deze tekst enkel maar beduiden dat ouders het recht moeten hebben om desgewenst zelf hun kinderen op te voeden. Maar de politieke klasse ziet dat anders. In heel wat landen, zoals bv Duitsland, worden je kinderen je afgenomen indien je ze niet uitlevert aan het door de politieke klasse gestuurde staatsgecontroleerde onderwijs. Er zijn zelfs gezinnen die hiervoor Duitsland ontvluchten.
http://www.worldnetdaily.com/news/ar...TICLE_ID=40332
Je ziet dat het hele staatsapparaat, inclusief politieke klasse, justitie enz zich tegen die families kant, ook al onderschrijft de Duitse staat zogezegd de ‘mensenrechten’. In Vlaanderen is het niet formeel verboden om je kinderen zelf op te voeden, maar je wordt er fiscaal wel zwaar voor beboet, wat eveneens tegen art 26.3 ingaat. Natuurlijk zal er een leger juristen klaarstaan om te zeggen dat de staat wel degelijk de opvoeding van de kinderen mag claimen tegen de ouders in, en ze zullen hiervoor allerhande vernuftige argumenten bedenken, die echter noodzakelijkerwijs allemaal zullen neerkomen op een verandering van de betekenis, die de woorden in dit artikel normaliter hebben. Je merkt dit met alles. Artikel 19 stelt bv : “Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.” Maar dit belet de politieke klasse niet, om toch censuur op te leggen, bv ivm de holocaust of ‘racisme’. De truk komt alweer neer op betekenisverandering: de gecensureerde mening is plots geen mening meer, maar een ‘misdaad’. Er zijn voortdurend betekenisverschuivingen en je ziet voortdurend dat mensenrechten te pas en te onpas worden ingeroepen, bv tegen de doodstraf of voor het ‘migrantenstemrecht’; ze dienen gewoon als ideologisch wapen..
Hiermee heb je volgens mij aangetoond dat de mensenrechten zoals ze geformuleerd zijn op een hypocriete manier worden toegepast. Inderdaad, dus moet men ofwel de formulering aanpassen..., ofwel de formulering behouden en de zaak anders gaan toepassen. Tenzij je het concept zelf van mensenrechten bestrijd, en vindt dat dit maar gewoon wetten van een bepaald land moeten blijven. Welke oplossing verkies jij ?




Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
We mogen nooit uit het oog verliezen dat de VN, die zichzelf volgens art. 29.3 van de UVRM nog boven de mensenrechten stelt, in concreto een club is van niet enkel particratische, maar vooral ook van dictatoriale en obscurantistische regimes. Ook Saoedi-Arabië is lid van de VN, en China zit zelfs in de veiligheidsraad. Burgers kunnen maar beter , via de democratie, volledig zelf hun rechten regelen. Om ‘verfoeielijke regimes’ te vermijden vertrouw je maar best niet op regels, die zelf door verfoeielijke regimes zijn opgesteld. Je vertrouwt maar beter niet op allerhande zelfverklaarde elites en door hen opgestelde ‘mensenrechten’; want het zijn juist diezelfde elites die de ‘verfoeielijke regimes’ installeren.
Inderdaad, je wijst er terecht op dat er nog een aantal verdachte subjecten in het clubje zitten ! Dit was me effe ontgaan.


Verder valt het me op dat je het steeds maar hebt over de "heersende klasse", alsof je dit concept een "concrete realiteit" toekent... Elkeen vervult zijn klein rolletje in de machine, ook de politici... Dit maakt hen nog niet tot een aparte "moreel diabolische" klasse. Dat doet een beetje marxistisch aan... De Koning zou ik eventueel nog "heersende dynastie" durven noemen... ( ) Maar "heersende klasse" klinkt wat samenzweerderig.

Laatst gewijzigd door sancho : 8 september 2004 om 18:56.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2004, 19:55   #26
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
In mijn ogen is er gelukkig inderdaad geen God of iets dergelijks die een lijstje dogma's heeft opgesteld waaraan we ons moeten houden. Ik geloof eerder in de "natuurlijke deugden", die afgeleid kunnen worden vanuit het verstand. Het is inderdaad best dat elkeen de mogelijkheid krijgt om zijn waardenstelsel te actualiseren. Hetgeen men met de mensenrechten buiten de democratie te plaatsen waarschijnlijk heeft willen doen, is om voor de toekomstige generaties al op voorhand te beslissen welke de beste waarden zijn, en zo hun de energie en tijd te besparen dit zelf te moeten uitzoeken. In principe kan je inderdaad de kritiek hebben dat dit neerkomt op paternalisme... Paternalisme kan uiteraard enige goede effecten hebben, maar kan net zo goed tot verstikking leiden.
Hiermee heb je volgens mij aangetoond dat de mensenrechten zoals ze geformuleerd zijn op een hypocriete manier worden toegepast. Inderdaad, dus moet men ofwel de formulering aanpassen..., ofwel de formulering behouden en de zaak anders gaan toepassen. Tenzij je het concept zelf van mensenrechten bestrijd, en vindt dat dit maar gewoon wetten van een bepaald land moeten blijven. Welke oplossing verkies jij ?
Ik denk dat het concept van mensenrechten onmisbaar is, in de zin dat recht daadwerkelijk 'rechtvaardig' moet zijn, dwz teruggevoerd moet kunnen worden tot principes die een antropologische grond hebben. Recht moet de mens 'tot zijn recht' laten komen. Bv. de mens kan gedefinieerd worden als het wezen dat spreekt. De aanleg en de drang tot het ontwikkelen, uitspreken en uitwisselen van gedachten is voor het menszijn zo essentieel, dat het vanuit een zekere gezichtshoek als definiërend voor het menszijn kan worden beschouwd. Indien een regime, zoals bv het Belgische, de mens geen volledig vrij spreekrecht gunt, dan schendt dat regime de burgers in de diepste kern van hun menszijn.Vrij spreekrecht is dus een 'mensenrecht'.
Alleen: dit mensenrecht mag niet, juist omdat het een uitgangspunt en inspiratiebron moet zijn voor het recht, zelf het statuut krijgen van een formele wet; en nog veel minder van een onveranderlijke, eens en voor altijd gedecreteerde formele wet. Mensenrechten zijn de inspiratiebron van het recht; ze horen thuis in de vrije wereld van het denken en het debat, en moeten daar voortdurend opnieuw uitgevonden en bijgesteld worden. Mensenrechten zijn ideeën, en ze horen geen wetten te zijn.

Verder is de opvatting, dat bepaalde wettelijke bepalingen aan de democratische besluitvorming onttrokken moeten worden, op zich onverenigbaar met het concept democratie. Indien de burgers zich moeten houden aan een lijstje 'mensenrechten' - hoe mooi en mensvriendelijk dit lijstje op het eerste gezicht ook klinkt - dan zijn die burgers niet meer soeverein, doch zijn ze onderworpen aan de zelfbenoemde elite die het genoemde lijstje opstelt.

De VN werpt zichzelf op als de hoedende instantie van de mensenrechten, en verklaart zichzelf in art 29 van de UVRM zelfs als verheven boven de mensenrechten (waaop men zich nooit zou mogen beroepen om tegen de VN-doelen in te gaan). Maar die VN zelf heeft geen enkele democratische legitimatie, en bestaat voor een groot deel zelf uit dictaturen en imperiale machten.

Citaat:
Verder valt het me op dat je het steeds maar hebt over de "heersende klasse", alsof je dit concept een "concrete realiteit" toekent... Elkeen vervult zijn klein rolletje in de machine, ook de politici... Dit maakt hen nog niet tot een aparte "moreel diabolische" klasse. Dat doet een beetje marxistisch aan... De Koning zou ik eventueel nog "heersende dynastie" durven noemen... ( ) Maar "heersende klasse" klinkt wat samenzweerderig.
De heersende klasse of heersende kaste is natuurlijk een soort 'fuzzy set', maar het is toch een zeer bruikbaar en eigenlijk onmisbaar begrip. Historisch zowel als inhoudelijk gezien lijkt het schotschrift van de jonge Franse student Etienne De la Boétie (1530-1563) “Discours de servitude volontaire” een goed uitgangspunt:
www.forget-me.net/LaBoetie/servitude.pdf
Zie ook het heldere essay van Murray Rothbard hierover: “The politics of obedience. The political thought of Etienne de la Béotie
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard29.html

Etienne de la Boétie vroeg zich af, hoe het mogelijk is dat zeer kleine minderheden, zoals bijvoorbeeld een koning en zijn entourage, erin slagen om hun heerschappij over een groot aantal mensen te bestendigen. Terecht merkt hij op, dat er niet eens geweld nodig is om een ongewenste heerser van de macht te verdrijven: het volstaat om gewoon niet langer te gehoorzamen. “Or ce tyran seul, il n’est pas besoin de le combattre, ni de l’abattre. Il est défait de lui-même, pourvu que le pays ne consente point �* sa servitude. Il ne s’agit pas de lui ôter quelque chose, mais de ne rien lui donner. Pas besoin que le pays se mette en peine de faire rien pour soi, pourvu qu’il ne fasse rien contre soi. Ce sont donc les peuples eux-mêmes qui se laissent, ou plutôt qui se font malmener, puisqu’ils en seraient quittes en cessant de servir”. Dit inzicht vatte De la Boétie samen in twee bekende slogans:“Ils ne sont grands que parce que nous sommes �* genou” en “Soyez résolus de ne servir plus, et vous serez libres”. De heerser kan maar in het zadel blijven zitten, zolang de meeste mensen dit niet minstens op passieve wijze accepteren, zo stelt de la Boétie met verwondering vast. Een interessant voorbeeld is het lot, dat de coupplegers tegen Gorbatsjov te beurt viel, in de nadagen van de Sovjet-Unie. Zij bevonden zich in het Kremlin, aan de commandoposten, en deelden in allerlei richtingen bevelen uit. Maar ze werden simpelweg niet gehoorzaamd, en hun rijk doofde uit als een kaars onder een snuiter. De machthebber stikt, wanneer hij niet voortdurend de zuurstof van de gehoorzaamheid krijgt toegevoerd.

Toch is de mens van nature vrijheidslievend. Vrije mensen zullen spontaan niet kiezen voor onderwerping aan een of andere tiran.

De hamvraag luidt dus: waar komt die gehoorzaamheid vandaan? Het kan niet anders, of de onderworpenheid moet aangepraat zijn. De burgers gehoorzamen de tiran, omdat zij geloven dat ongehoorzaamheid onmogelijk of onwenselijk is. Er moet een discordantie bestaan tussen de objectieve belangen van de burgers, en de subjectieve kijk die ze hebben op deze belangen. Er dient met andere woorden ideologische factoren in het spel te zijn. Ideologie kan gedefinieerd worden als een stel van expliciet of impliciet gehuldigde doch onware opvattingen, die worden verspreid om een machtsstructuur in stand te houden.

De la Boétie vermeldt hiervoor drie mechanismen, die tesamen een uitputtende verklaring bieden voor dit merkwaardige fenomeen. Het derde mechanisme is het meest fundamentele.

Een eerste mechanisme functioneert op positieve wijze. Mensen die leven in een tiranniek regime, gaan al gauw geloven dat dit regime onmisbaar en onvermijdelijk is. Voer een verplichte jaarlijkse autocontrole in, en na een aantal jaren gaan vele mensen geloven dat zonder zo’n verplichte controle het verkeer tot een ravage vervalt. Voer een censuurwet in betreffende de holocaust, en na enkele jaren geloven de burgers dat zonder zo’n wet een correct debat over de jodenvervolging onmogelijk is. Leg schoolplicht op, en na enkele decennia gelooft bijna iedereen, dat schoolplicht onmisbaar is. Voer een parlementair regime in, waarbij de wetten verplicht gemaakt worden door partijverkozenen, herhaal voortdurend dat dit systeem ‘een democratie’ is, en na een tijd wordt dit op grote schaal geaccepteerd.

Het mechanisme dat hier speelt is de gewenning. “...la première raison pour laquelle les hommes servent volontairement, c’est qu’ils naissent serfs et qu’ils sont élevés comme tels”.

Een tweede mechanisme functioneert op aanvullende negatieve wijze, via distractie. De burgers krijgen erzatz geestelijk voedsel aangeboden van de tiran, om hun geest bezig te houden en te vullen op een wijze, die voor de tiran ongevaarlijk is. Het is het principe van de spelen: “Le théâtre, les jeux, les farces, les spectacles, les gladiateurs, les bêtes curieuses, les médailles, les tableaux et autres drogues de cette espèce étaient pour les peuples anciens les appâts de la servitude, le prix de leur liberté ravie, les outils de la tyrannie. Ce moyen, cette pratique, ces allèchements étaient ceux qu’employaient les anciens tyrans pour endormir leurs sujets sous le joug”. De tiran deelt douceurtjes uit, die hem geliefd en populair maken, en ervoor zorgen dat een groot deel van het publiek zich met hem en niet met zijn critici gaat identificeren.

Maar deze twee instrumenten volstaan volgens de la Boétie geenszins, om de tiran in het zadel te houden. Er is een derde techniek, “...le ressort et le secret de la domination, le soutien et le fondement de toute tyrannie”. En hier komen we ter zake, voor wat het concept 'heersende klasse' of 'heersende kaste' betreft. Deze derde machtstechniek bestaat uit de creatie, rondom de tiran, van een piramide van medeplichtigen die in afnemende mate objectief belang hebben bij de handhaving van de tyrannie. De la Béotie schetst dit als volgt: “Il en a toujours été ainsi: cinq ou six ont eu l’oreille du tyran et s’en sont approchés d’eux-mêmes, ou bien ils ont été appelés par lui pour être complices de ses cruautés, les compagnons de ses plaisirs, les maquereaux de ses voluptés et les bénéficiaires de ses rapines.(...) Ces six en ont sous eux six cents, qu’ils corrompent autant qu’ils ont corrompu le tyran. Ces six cents en tiennent sous leur dépendance six mille, qu’ils élèvent en dignité (...) Grande est la série de ceux qui les suivent. Et qui voudra en dévider le fil verra que, non pas six mille, mais cent mille et des millions tiennent au tyran par cette chaîne ininterropu qui les soude et les attache �* lui (...) En somme, par les gains et les faveurs qu’on reçoit des tyrans, on en arrive �* ce point qu’ils se trouvent presque aussi nombreux, ceux auxquelles la tyrannie profite, que ceux auxquels la liberté plairait”.

De bestendigheid van de tirannie berust dus op de creatie van een sociale laag van mensen, die op één of andere manier belang hebben bij de bestendiging van de tirannie. Uiteindelijk is het bestaan van de individuele tiran niet meer belangrijk. Er ontstaat een hiërarchisch gestructureerd kartel van mensen, die belang hebben bij de bestendiging van de bestaande toestand, en die in wezen leven op kosten van diegenen die ze ideologisch onder controle houden. Hiermee is ook de essentie van de moderne staat gekenschetst.

Verschillende mechanismen zijn werkzaam binnen deze piramide. De la Boétie schetst een mechanisme dat we kunnen karakteriseren als de ‘selectie van de slechtsten’: diegenen die het minst bezwaar maken tegen de tirannie, en het minst scrupules voelen om het spel mee te spelen, zullen zich selectief gaan nestelen in de machtspiramide: “dès qu’un roi s’est déclaré tyran, tout le mauvais, toute la lie du royaume (...) ceux qui sont possédés d’une ambition ardente et d’une avidité notable se groupent autour de lui et le soutiennent pour avoir part au butin et pour être, sous le grand tyran, autant de petits tyranneaux”. Maar bovendien haalt het systeem ook het slechtste uit de individuen naar boven: ze moeten zich immers actief richten op de belangen van de tiran: “Le laboureur et l’artisan, pour asservis qu’ils soient, en sont quittes en obéissant; mais le tyran voit ceux l’entourent coquinant en mendiant sa faveur. Il ne faut pas seulement qu’ils fassent ce qu’il ordonne, mais aussi qu’ils pensent ce qu’il veut et souvent même, pour le satisfaire, qu’ils préviennent ses propres désirs”. Van diegenen die zich in de piramide rondom de tiran hebben genesteld, wordt niet enkel uiterlijke gehoorzaamheid verwacht, maar tevens innerlijke identificatie. Ze moeten de tiran niet enkel gehoorzamen, ze moeten hem respecteren.

De la Boétie onderscheidt weliswaar drie soorten tirannen: “Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race”. Maar wat hij zegt, geldt voor alle types. Ook de verkozen tiran wordt omringd door een hiërarchische sociale piramide.

De particratische tirannie wordt gekenemerkt door bepaalde elementen, die door de la Boétie niet worden vermeld, en die als verfijningen of uitdiepingen van het tiranieke principe moeten worden beschouwd.

Vooreerst is de centrale, individuele tiran zo goed als verdwenen; de moderne tirannie heeft veeleer een kartelkarakter. Weliswaar speelt de ‘succession de race’ nog steeds een rol, zoals in onze regering bijvoorbeeld door excellenties als Van den Bossche of Tobback wordt geïllustreerd. Maar in wezen is het systeem een soort kartel, dat in een merkwaardige symbiose leeft met de samenleving: voortdurend worden individuen, die bereid zijn om het spel mee te spelen en hiertoe de nodige talenten bezitten, uit de samenleving gerecruteerd. Daardoor krijgt de tirannie voortdurend nieuw bloed en talent aangevoerd, wat voor haar voortbestaan essentieel is. Een modern particratisch systeem functioneert, precies doordat voortdurend nieuw bloed kan aangezogen worden, wezenlijk efficiënter dan een monarchisch systeem met rigiede en erfelijke klassenscheiding.

Specifiek voor het particratische regime is verder, dat voortdurend en systematisch geselecteerd wordt op de bekwaamheid, om ideologische controle en misleiding te realiseren. Dit geschiedt via het systeem van de verkiezingen, dat een handig mechanisme biedt om min of meer automatisch en zonder teveel interne conflicten diegen uit te wieden, die minder goed blijken in de essentiële vaardigheid, die erin bestaat om het kiespubliek ideologisch en mediamiek in te pakken. De meest efficiënte ideologen kunnen zich hierdoor vlot naar de top van de tirannieke piramide toewerken, wat de stabiliteit van het systeem aanzienlijk verhoogt. De staat is het instrument dat de heersende kaste gebruikt om haar dominantie uit te oefenen, en daar hoort in een moderne particratie ook het kiessysteem toe.

De moderne tirannie heeft nog een ander belangrijk kenmerk, dat haar onderscheidt van de tirannieën tot pakweg half de twintigste eeuw: de moderne tirannie ontwikkelt luchtwortels tot in het anonieme, bovennationale niveau, dat zich volkomen aan het gezichtsveld en het bereik van het gemeen onttrekt. De nationale tirannieën dragen sinds enkele decennia, via het sluiten van internationale verdragen en de overdracht van bevoegdheden, voortdurend nationale soevereiniteit over naar een reeks van bovennationale instanties. De toppolitici ziet men dan ook doorstromen naar dit bovennationaal machtsniveau, dat naar het publiek toe wordt voorgesteld als een soort morele autoriteit. Men leest in de pers bijvoorbeeld vaak, dat België een ‘slechte leerling’ of ‘goede leerling’ is in deze of gene internationale klas. Dit soort beeldspraak, waarin niet alleen de burgers zelf maar zelfs hun zogenaamde verkozenen tot een soort kleuters worden gedegradeerd, is niet toevallig maar drukt een diepe realiteit uit. ‘Ons land’ bestaat grotendeels niet meer; de nationale politici, laat staan de burgers, zijn bijvoorbeeld in wezen de controle kwijtgespeeld over zaken als migratie of monetair beleid. De klassieke 'democratische' imperia uit de eerste helft van de twintigste eeuw functioneerden nog grotendeels in dienst van een natiegebonden elite, en bedienden zich aansluitend daaraan van een 'rechtse' ideologie. De huidige particratieën hebben hun luchtwortels in een mondiale en globalistische elite, die niets meer geeft om één bepaalde natie en zich aansluitend daarbij bedient van een 'linkse' ideologie gericht op de verzwakking en ontmanteling van nationale staten.

Maar dat zijn recente ontwikkelingen, die aan het kernidee van De la Béotie niets afdoen. Er bestaat wel degelijk een heersende kaste, die de macht in handen heeft, ook al is het onmogelijk om de individuen ondubbelzinnig te klasseren in diegenen die wel resp. niet lid zijn van die kaste; net zoals er wel degelijk dagen zijn met mooi resp slecht weer, ook al kan je niet alle dagen ondubbelzinnig onderbrengen in één van beide klassen, en ook al hebben de meeste mooie dagen wel één of ander minder fraaie meteorologische kant, en omgekeerd.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

Laatst gewijzigd door Jos Verhulst : 9 september 2004 om 06:48. Reden: spelling
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2004, 06:51   #27
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
De VN werpt zichzelf op als de hoedende instantie van de mensenrechten, en verklaart zichzelf in art 29 van de UVRM zelfs als verheven boven de mensenrechten (waaop men zich nooit zou mogen beroepen om tegen de VN-doelen in te gaan). Maar die VN zelf heeft geen enkele democratische legitimatie, en bestaat voor een groot deel zelf uit dictaturen en imperiale machten.
In feite is die VN dus een ferm hypocriet gedoe.
Als hoog-verheven moraalridders aan anderen zaken opleggen, doch reeds op voorhand een bevoorrechte positie innemen zodat die 'regels' nooit kunnen gebruikt worden wanneer de makers ze overtreden.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2004, 07:52   #28
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
U stelt dus dat politici het wel voor alles op een akkoordje kunnen gooien zolang de tegenstellingen niet onmogelijk groot zijn. Die eigenschap wordt door de meeste mensen juist als negatief beoordeeld.
Wat wil je als een groene partij, waarvan je de kopstukken geregeld samen ziet optrekken met Vaka, een vredesbeweging dan nog, akkoord gaat met wapenuitvoer naar Nepal in ruil voor taxen op scheermesjes en wegwerpplastic. Eens uit de regering gewinkeld met nieuwe wetten ter versterking van de particratie, worden die taxen dan weer in vraag gesteld terwijl de wapenuitvoer ongestoord verdergaat.

Dit is dan wel een frappant voorbeeld van de perfide resultaten die bereikt worden via trading maar het gebeurt voortdurend in de politiek.
Krab jij mijn rug en ik krab de jouwe maar intussen wordt er wel vanalles doorgedouwd waarvan de politieke kaste al te vaak verdomde goed weet dat een meerderheid van het volk er flagrant tegen is. De burger kan dan enkel de tradende partijen via de verkiezingen laten merken dat hij het er niet mee eens was.

Waarna de partij die het protest opving en als overduidelijke winnaar uit de stembus komt verder buiten het politieke spel wordt gehouden en de verliezende partijen elkaar tot verdere trading verplichten om toch maar zelf de macht in handen te kunnen houden.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 september 2004, 14:39   #29
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
De hamvraag luidt dus: waar komt die gehoorzaamheid vandaan?
Het kan niet anders, of de onderworpenheid moet aangepraat zijn.
Het ongelukkige is dat de gehoorzamen zich daar allang niet meer van bewust zijn.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2004, 13:39   #30
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Wat wil je als een groene partij, waarvan je de kopstukken geregeld samen ziet optrekken met Vaka, een vredesbeweging dan nog, akkoord gaat met wapenuitvoer naar Nepal in ruil voor taxen op scheermesjes en wegwerpplastic. Eens uit de regering gewinkeld met nieuwe wetten ter versterking van de particratie, worden die taxen dan weer in vraag gesteld terwijl de wapenuitvoer ongestoord verdergaat.
Het is helemaal geen schande om als groene partij zijnde, een aantal punten te aanvaarden van de andere partijen als hiermee groene accenten kunnen doorgevoerd worden. Dat is juist consensus. De discussie die er achteraf gekomen is omtrent de morele vraag of de wapenuitvoer te verzoenen is met het groene programma, bewijst juist mijn idee dat trading onmogelijk is wanneer het onverzoenlijke standpunten betreft. Voor de rest is er niets mis mee trading. Trouwens de groene partij heeft hiervoor dan ook geboet.

Er is overigens ook niets mis met het herwaarderen van de maatregel van eco-taksen als die niet of onvoldoende zou blijken te werken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Dit is dan wel een frappant voorbeeld van de perfide resultaten die bereikt worden via trading maar het gebeurt voortdurend in de politiek.
Krab jij mijn rug en ik krab de jouwe maar intussen wordt er wel vanalles doorgedouwd waarvan de politieke kaste al te vaak verdomde goed weet dat een meerderheid van het volk er flagrant tegen is.
Mijn alternatieve visie die de nadruk meer op consensus dan op trading legt, staat hierboven al beschreven, in repliek op Superstaaf.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Zoals reeds gesteld, vertrekt u van een verwarring tussen "trading" en "consensus". De groenen konden de ecotaksen doordrukken omdat die niet strijdig waren met de programma's van hun coalitie-partners. Derhalve hadden zij op dat momenent een reele meerderheid achter zich.

Zo perfide is dat allemaal niet, dat is gewoon "part of the game".
Wanneer de groene partij zich achter een meerderheid schaart, is het logisch dat we ook groene toetsen aantreffen in het globale programma van die meerderheid".
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
De burger kan dan enkel de tradende partijen via de verkiezingen laten merken dat hij het er niet mee eens was.
Inderdaad, onder andere via verkiezingen maar ook via publieke debatten in de media en de pers. Als men voldoende mensen weet te overtuigen van het correctieve nut van BROV, zal dit in de toekomst er ook nog wel bijkomen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Waarna de partij die het protest opving en als overduidelijke winnaar uit de stembus komt verder buiten het politieke spel wordt gehouden en de verliezende partijen elkaar tot verdere trading verplichten om toch maar zelf de macht in handen te kunnen houden.
Omdat de verliezende partijen samen een meerderheid vormen en dus de meerderheid van de mensen achter zich hebben... Een kwestie van simpele wiskunde dus. Geen enkele partij kan een ander tot "trading" verplichten.

Ik proef in jouw analyse van de situatie een naar mijn smaak overdreven negativisme.

Laatst gewijzigd door sancho : 10 september 2004 om 13:44.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2004, 21:15   #31
Michaël Bauwens
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Berichten: 97
Standaard

Citaat:
Omdat de verliezende partijen samen een meerderheid vormen en dus de meerderheid van de mensen achter zich hebben...
Misschien moet u de laatste post van Jos Verhulst toch nog maar eens goed lezen sancho.
__________________
zonder referendum, geen democratie
www.democratie.nu
Michaël Bauwens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2004, 22:10   #32
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

I.v.m. mijn visie over 'trading':

Ik gebruik niet graag gezagsargumenten, doch misschien is het nuttig om te vermelden dat ik met die kijk op het stemmen van mekaars minderheidsstandpunten niet alleen sta:
Een tegendraadse toppoliticus?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 september 2004, 22:29   #33
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Inderdaad, onder andere via verkiezingen maar ook via publieke debatten in de media en de pers. Als men voldoende mensen weet te overtuigen van het correctieve nut van BROV, zal dit in de toekomst er ook nog wel bijkomen.
Het 'nut' van het BROV is niet 'correctief', niet iets dat aan een reeds bestaande 'parlementaire democratie' wordt toegevoegd. Het BROV is een noodzakelijke voorwaarde, om überhaupt van democratie te kunnen gewagen. Indien het volk desgewenst niet zelf rechtstreeks kan beslissen, is het niet in staat om ongewenste wetten tegen te houden, of gewenste wetten in te voeren. Het leeft dan in onderworpenheid tov de politieke kaste, die de wetten maakt.


Citaat:
Omdat de verliezende partijen samen een meerderheid vormen en dus de meerderheid van de mensen achter zich hebben... Een kwestie van simpele wiskunde dus.
De partijen hebben helemaal geen mensen achter zich. De omgekeerde bewering is één van de vele leugens waarop het bestaande bestel is gegrondvest. Zie:
http://aps.vlaanderen.be/statistiek/...3/overheid.pdf
Op p.181 van deze tekst kan je de recente cijfers terugvinden betreffende het vertrouwen dat de burgers in ons land stellen in de politieke partijen. De Vlaamse politieke partijen halen een vertrouwensscore van 14,9%, de Waalse partijen van 7,6%. Geen enkele instelling scoort lager. Nauwelijks een hond vertrouwt de partijen, en bijgevolg hebben de partijen helemaal geen 'meerderheid van de mensen' achter zich.
Mensen brengen hun stem niet uit op basis van vertrouwen. Zij kiezen, op basis van tactische overwegingen, tussen de pest en de cholera. Ze weten dat de politieke partijen om electorale redenen op bepaalde domeinen een licht verschillend beleid voeren, en laten (mede) daardoor hun stemgedrag bepalen. Maar het betreft hier in de grote meerderheid der gevallen geen stemming die vertrouwen uitdrukt, of een authentieke mandatering inhoudt. Iedere partij heeft immers standpunten die door een individuele kiezer worden onderschreven, naast andere standpunten die door diezelfde kiezer radicaal worden verworpen, terwijl de politieke kaste ook nog eens en bloc bepaalde standpunten huldigt die tegen de meerderheidswil ingaan. Zo verkiest de grote meerderheid van de Belgische burgers de invoering van het BROV, maar dit punt komt überhaupt niet op de politieke agenda, omdat de facto (ondanks de lippendienst van sommigen) de hele politieke kaste tegen is.

In ons politiek systeem kun je dus beleven dat de club, die het minste vertrouwen geniet (de politieke klasse) voortdurend maatschappelijke instituties bevoogt en ontwricht die wél het vertrouwen van de meeste mensen wegdragen (zoals bv het onderwijs: 78,8%). Niet de partijen hebben 'de meerderheid van de mensen' achter zich, het zijn hun slachtoffers die de meerderheid achter zich hebben. Maar de partijen, zij hebben de macht, en ze doen er alles aan om die te behouden.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

Laatst gewijzigd door Jos Verhulst : 10 september 2004 om 22:36.
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2004, 13:13   #34
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
In feite is die VN dus een ferm hypocriet gedoe.
Als hoog-verheven moraalridders aan anderen zaken opleggen, doch reeds op voorhand een bevoorrechte positie innemen zodat die 'regels' nooit kunnen gebruikt worden wanneer de makers ze overtreden.
Geeft niks hoor.
Zolang hun slachtoffers maar geloven dat deze dubbele moraal voor hun eigen goed bedoeld is.

Weinig reactie van de kontenlikkers-der-dubbelhartige moraalridders op dit hoogst hypocriete gedoe, vindt je ook niet?
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2004, 17:48   #35
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens
Omdat de verliezende partijen samen een meerderheid vormen en dus de meerderheid van de mensen achter zich hebben...
Indien het toch zo duidelijk "niet waar" is, toon dan aan wat er hier in die redenering niet klopt.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf
I.v.m. mijn visie over 'trading':

Ik gebruik niet graag gezagsargumenten, doch misschien is het nuttig om te vermelden dat ik met die kijk op het stemmen van mekaars minderheidsstandpunten niet alleen sta:
Een tegendraadse toppoliticus?.

Nogmaals : partij 1 zal nooit het minderheidsstandpunt van partij 2 steunen als dit direct en frontaal ingaat tegen de ideeen die fundamenteel zijn voor het programma dat partij 1 op zichzelf wenst te realiseren. Derhalve is "trading" gewoon een manier om een "win-win" situatie te creeëren door het combineren van programmapunten. Niets mis mee. Het zou inderdaad wel leugenachtig zijn indien partij 1 een standpunt van partij 2 zou steunen dat frontaal ingaat tegen de beloften van partij 1, maar geen enkele partij zal zo stom zijn omdat ze ook wel weten dat de kiezers dan afhaken.

Laatst gewijzigd door sancho : 12 september 2004 om 17:48.
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2004, 18:40   #36
sancho
Provinciaal Statenlid
 
sancho's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
De partijen hebben helemaal geen mensen achter zich. De omgekeerde bewering is één van de vele leugens waarop het bestaande bestel is gegrondvest. Zie:
http://aps.vlaanderen.be/statistiek/...3/overheid.pdf
Op p.181 van deze tekst kan je de recente cijfers terugvinden betreffende het vertrouwen dat de burgers in ons land stellen in de politieke partijen. De Vlaamse politieke partijen halen een vertrouwensscore van 14,9%, de Waalse partijen van 7,6%. Geen enkele instelling scoort lager. Nauwelijks een hond vertrouwt de partijen, en bijgevolg hebben de partijen helemaal geen 'meerderheid van de mensen' achter zich.
Mensen brengen hun stem niet uit op basis van vertrouwen. Zij kiezen, op basis van tactische overwegingen, tussen de pest en de cholera. Ze weten dat de politieke partijen om electorale redenen op bepaalde domeinen een licht verschillend beleid voeren, en laten (mede) daardoor hun stemgedrag bepalen. Maar het betreft hier in de grote meerderheid der gevallen geen stemming die vertrouwen uitdrukt, of een authentieke mandatering inhoudt..
De officiele afvaardiging van politici in ons huidig bestel geschied via de verkiezingen. Dat is dus op dit moment het waarachtige criterium waaruit je afleid wie de mensen verkiezen om hun belangen te verdedigen en hun ideeen door te drijven. De enquete die peilt naar "vertrouwen" is veel algemener en is niet bedoeld als criterium of indicator van wie de mensen afvaardigen.

Dat mensen aangeven "geen vertrouwen te hebben in de politiek" bij een enquete is nog geen voldoende reden om aan te nemen dat ze ook tegen hun zin gaan stemmen, of niet in staat zijn om toch een zinvolle keuze te maken uit de aangeboden politici. Dat moet blijken uit het stemgedrag zelf. De opties blanco stemmen of idealiter ook de optie "geen van allen" zouden daarvoor kunnen gebruikt worden.

Laat enquetes verder maar voer zijn voor sociologen allerhande. Uiteraard zullen die er wel iets zinvols uit kunnen puren.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Iedere partij heeft immers standpunten die door een individuele kiezer worden onderschreven, naast andere standpunten die door diezelfde kiezer radicaal worden verworpen, terwijl de politieke kaste ook nog eens en bloc bepaalde standpunten huldigt die tegen de meerderheidswil ingaan. Zo verkiest de grote meerderheid van de Belgische burgers de invoering van het BROV, maar dit punt komt überhaupt niet op de politieke agenda, omdat de facto (ondanks de lippendienst van sommigen) de hele politieke kaste tegen is..
Bij mijn weten is het BROV enkel in dit forum bekend. Ik ben het nog nooit tegengekomen op TV, in de krant, enzovoort. De benaming "referendum" is wel bekend, maar ook daarvan weet ik niet of de grote meerderheid er voor is. Ook de standpunten van de partijen dienaangaande ken ik niet.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
In ons politiek systeem kun je dus beleven dat de club, die het minste vertrouwen geniet (de politieke klasse) voortdurend maatschappelijke instituties bevoogt en ontwricht die wél het vertrouwen van de meeste mensen wegdragen (zoals bv het onderwijs: 78,8%). Niet de partijen hebben 'de meerderheid van de mensen' achter zich, het zijn hun slachtoffers die de meerderheid achter zich hebben. Maar de partijen, zij hebben de macht, en ze doen er alles aan om die te behouden.
De politiek controleert inderdaad het onderwijs...Dat is nu eenmaal de gang van zaken. Dit hoeft nog niet meteen een ramp te zijn. Vergeet niet dat partijen ook interageren met het bredere publiek : men kan er lid van worden, militeren voor ideeen op congressen, enz... Misschien zou bijvoorbeeld lid worden van een of andere partij en daar lobbyen voor het BROV wel een snellere manier zijn om het BROV te realiseren dan door partijen te gaan verketteren.

Partijen hebben ook het voordeel dat zij de mensen toelaten om te kiezen voor een globale richting of ideologie, terwijl zij anders ook weer permanent zouden moeten hun eigen standpunten over van alles en nog wat gaan bepalen. Dit levert nogmaals een rendementswinst op, die er ook al is bij de overgang van directe democratie naar indirecte democratie. (je hoeft als burger niet meer zelf alles te gaan controleren).
sancho is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2004, 19:30   #37
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
De officiele afvaardiging van politici in ons huidig bestel geschied via de verkiezingen. Dat is dus op dit moment het waarachtige criterium waaruit je afleid wie de mensen verkiezen om hun belangen te verdedigen en hun ideeen door te drijven.
Dit klopt niet en wel om meerdere redenen.

Bij de partijverkiezingen kan je enkel kiezen uit een koppelverkoop van ideeën. Elk partijprogramma bevat meerdere zaken waarvan het ene je wat lijkt en het andere je tegen de borst kan stoten.

Deze nuance kan dus niet uit één gekleurd bolletje voor partij zus of zo afgeleid worden.

Bovendien is een afgedwongen keuze geen valabele om conclusies uit te trekken. De keuze door wie je je bij schoffering laat afslaan, houdt nog geen godkeuring van dat pak slaag in.

Je hebt ook geen enkel bewijs dat een gekleurd bolletje garant staat voor een stem die in volle bewustzijn met kennis van zaken en met overtuiging gegeven is (alweer een gevolg van de verplichting)


Uw initiële bewering is dus compleet nonsensicaal.
Uit de vertegenwoordigende verkiezingen kan je omtrent de wil van de burger nogabollen afleiden. En dat is heel weinig.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 12 september 2004 om 21:10.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2004, 19:35   #38
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Laat enquetes verder maar voer zijn voor sociologen allerhande. Uiteraard zullen die er wel iets zinvols uit kunnen puren.
Die enquêtes zijn overduidelijk.
Ze gaan over één subject.
Eenduidig en klaar als pompwater:

Vertrouwen in de politici?
Nauwelijks!

Daar kunnen vage, gratuite, wilde veronderstellingen en volkomen uit de lucht gegrepen conclusies van een stembusuitslag nooit tegenop.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2004, 19:47   #39
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Derhalve is "trading" gewoon een manier om een "win-win" situatie te creeëren door het combineren van programmapunten.
Voor wie dan?
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2004, 19:49   #40
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sancho
Partijen hebben ook het voordeel dat zij de mensen toelaten om te kiezen voor een globale richting of ideologie, terwijl zij anders ook weer permanent zouden moeten hun eigen standpunten over van alles en nog wat gaan bepalen. Dit levert nogmaals een rendementswinst op, die er ook al is bij de overgang van directe democratie naar indirecte democratie. (je hoeft als burger niet meer zelf alles te gaan controleren).
Je wijst hier dus eigenlijk de souvereiniteit en ultieme controle van de (in uw ogen onbekwame) burger (zonder tijd) af.

Dat mag, maar dan wordt het stilaan tijd dat je beseft dat je niet echt DEMOcratie verdedigd, doch elitaire particratie........
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:04.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be