Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 30 januari 2019, 21:49   #1
N-Vb
Parlementsvoorzitter
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 2.498
Standaard Oostfronters wisten het wel

“De Vlamingen wisten dat de Duitsers in het Oosten de Joden systematisch uitmoordden”

Jan Antonissen - Bron: Humo

De Vlamingen die tijdens de Tweede Wereldoorlog aan de zijde van de Duitsers hebben meegestreden in Oost-Europa, waren geen misleide idealisten. Het merendeel van de oostfronters heeft willens en wetens oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid begaan. Tot die vernietigende conclusie komt historicus Frank Seberechts (57), zelf afkomstig uit de Vlaamse Beweging, in zijn boek Drang naar het Oosten.

Vijfentwintig jaar geleden heeft Frank Seberechts een ander boek geschreven: Ieder zijn zwarte, over het einde van de Tweede Wereldoorlog. En over hoe hard en meedogenloos de nieuwe heersers omgingen met de Vlamingen die tijdens de oorlog voor het verkeerde kamp hadden gekozen. Het boek was een apologie voor de slachtoffers van de repressie, maar vandaag zou hij de toon grondig aanpassen, mocht hij de kans krijgen het te herschrijven. Hij noemt het voortschrijdend inzicht.

Frank Seberechts: “Ik kom uit een Vlaamsgezinde familie die, ook al had ze niets met de collaboratie te maken, me diepe eerbied heeft bijgebracht voor figuren als Cyriel Verschaeve en August Borms, Vlaams-nationalisten die wel hebben gecollaboreerd. Later heb ik geschiedenis gestudeerd, en in de loop der jaren is mijn beeld over het Vlaams-nationalisme veranderd. Als ik nu Ieder zijn zwarte zou schrijven, zouden de conclusies anders luiden.

“Over de oostfronters is al veel gepubliceerd en de toon van de meeste onderzoeken is mettertijd ook kritischer geworden, maar het lijkt nog altijd alsof de Vlamingen op een eiland hebben gestreden. Rondom hen begingen Duitse SS'ers de gruwelijkste misdaden, bijgestaan door buitenlandse hulptroepen, maar onze jongens hadden daar zogezegd niets mee te maken. De Vlamingen waren de ridders op het witte paard: ze streden tegen het communisme, ter meerdere eer en glorie van Vlaanderen en de kerk, maar ze namen wel alle wetten van de oorlog en de ridderlijkheid in acht. Joden kwamen ze nauwelijks op hun weg tegen, laat staan dat ze zich aan hen vergrepen. Dat is het algemeen gangbare beeld van de oostfronters, dat ik eens wilde aftoetsen aan de werkelijkheid.

“Ik wilde achterhalen wat zich precies aan het oostfront heeft afgespeeld. Daar bestond bij ons nog geen wetenschappelijk werk over. In Nederland en Scandinavië hebben historici uitgeplozen dat Nederlanders, Noren en Denen zich hebben misdragen tegenover Joden en Russische burgers. Het zou vreemd zijn als de Vlaamse oostfronters dat n?*ét hadden gedaan.

“In de wereld heb je drie plekken waar de collaboratie nog altijd expliciet wordt goedgepraat: de Baltische staten, Kroatië en Vlaanderen. Daar hebben nationalisten na de oorlog het gevoel gecultiveerd dat ze onrechtmatig zijn behandeld. Elders is het not done om de collaboratie te verdedigen.”

U bestrijdt het beeld van de oostfronters als witte ridders met een simpel adagium: 'Het uniform maakt de man.'

“Die uitspraak is afkomstig van een Waffen-SS'er, Frans Van Elsacker, die beweert dat je met een uniform de neiging hebt je te gedragen zoals de andere uniformdragers. Zijn vaststelling sluit naadloos aan bij de recentste inzichten over daderschap. Mensen begaan de grootste misdaden uit plezier of uit geloof: ze zien het als een middel om een hoger doel te bereiken. Anderen doen mee uit angst, ze hebben niet het karakter om zich te verzetten. Maar je hebt ook enkelingen die de druk weerstaan: ze kiezen voor de bewaking van slachtoffers of, sterker nog, ze laten hun openlijke afkeuring blijken. Maar de vertegenwoordigers van die laatste categorie zijn heel schaars.”

Wegens te gevaarlijk ?

“Dat is een mythe. Je hoort oostfronters weleens beweren: 'Als je niet meedeed, liep je het risico zelf neergeschoten te worden.' Ik heb daar geen aanwijzingen voor gevonden, integendeel: je oogstte misschien wel de minachting van de andere soldaten, maar je werd niet gestraft. De doodstraf was voorbehouden voor lafheid of desertie in het zicht van de vijand.”

Sluipschutters

De eerste oostfronters zijn in 1940 geronseld, maar dat was geen onverdeeld succes. De grote doorbraak kwam er één jaar later met Operatie Barbarossa, de inval van nazi- Duitsland in de Sovjet-Unie. Toen was er plots geen houden meer aan.

“In het begin van de oorlog heeft de Algemeene SS-Vlaanderen een grote aanwervingscampagne gelanceerd: zo'n vierhonderd jonge Vlamingen hebben zich kandidaat gesteld, slechts een vijftigtal is gerekruteerd. De anderen waren niet geschikt voor de dienst: ze waren niet groot genoeg, ze hadden geen gaaf gebit, ze hoorden of zagen onvoldoende of hadden andere medische gebreken. In 1940 waren alleen de besten goed genoeg voor de SS. Later werd binnen de SS het regiment Nordwest opgericht, dat de normen naar beneden bijstelde. En met Operatie Barbarossa werd het Vlaams Legioen in het leven geroepen, dat de normen nog verlaagde: de Duitsers hadden meer volk nodig.”

Was het Vlaams Legioen, dat de goddeloze bolsjewieken in Rusland ging bestrijden, vooral aangespoord door de kerk?

“Het was in de eerste plaats Vlaams. Vlamingen gingen ervan uit dat ze, binnen de gelederen van de Duitsers, zouden optrekken met een Vlaams leger, met de Leeuw op kop en op de mouw. Ze zouden ook Vlaamse officieren en Vlaamse artsen krijgen en zelfs een Vlaamse aalmoezenier, maar daar is niet veel van in huis gekomen.”

Over hoeveel oostfronters hebben we het?

“Van 1940 tot 1945 werden via het Vlaams Legioen en diverse onderdelen van de Waffen-SS zo'n tienduizend Vlaamse vrijwilligers naar het Oosten gestuurd. Plus nog enkele duizenden vrijwilligers voor paramilitaire organisaties zoals het Nationalsozialistische Kraftfahrkorps, dat de fronten moest bevoorraden, en Organisation Todt, de overheidsinstantie die wegen, bunkers en kustversterkingen moest bouwen. Historicus Bruno De Wever schat hun aantal op een goede vierduizend man, maar ik denk dat het er meer waren. Maar alles bij elkaar waren er nog geen twintigduizend oostfronters.

“De leden van het Vlaams Legioen werden eerst opgeleid in Debica, een stadje in het oosten van Polen. Daarna ging het naar het noorden, naar het stadje Orzysz. En vanaf eind 1941 werden ze ingezet tegen partizanen in de buurt van Leningrad.”

Wie noemt u partizanen?

“Jozef Stalin heeft vanaf het begin van de oorlog de Russen opgeroepen verzet te plegen tegen de Duitse bezetter. Die oproep is massaal opgevolgd door burgers en achtergebleven Russische soldaten: ze voerden aanvallen uit op de Duitse verbindingslinies.”

Een voorbeeld van een oorlogsmisdaad is het neerschieten van onschuldige burgers. Maar waren de partizanen wel zo onschuldig?

“Om de Duitse behandeling van de Russische burgers te begrijpen, moet je terug naar de Frans-Duitse oorlog in 1870. De Duitsers hebben daar een heilige schrik opgedaan voor zogenoemde Heckenschützen, burgers die soldaten onder vuur namen. Het resultaat hebben wij al in de Eerste Wereldoorlog gezien: duizenden onschuldige Belgische burgers zijn door Duitse soldaten vermoord uit angst voor sluipschutters.

“In de Tweede Wereldoorlog heeft dat trauma opnieuw opgespeeld. De strijd tegen de partizanen maakte ook deel uit van een ideologische oorlog, met als doel de vernietiging van alle Slaven en Joden, inferieure rassen in de ogen van de Duitsers. Zij wilden Rusland koloniseren en zoveel mogelijk oorspronkelijke inwoners van de aardbodem laten verdwijnen. Ze schoten op partizanen uit lijfsbehoud, maar zeker ook omdat het in het kraam van hun vernietigingsoorlog paste. En het Vlaams Legioen deed mee. 'Eerst schieten, dan praten' was het motto. Ze hebben heel wat Slaven vermoord. Joden niet, om de eenvoudige reden dat er in dat gebied weinig Joden waren.”

Ze hebben ook vrouwen en kinderen mishandeld en gedood, schrijft u.

“Omdat die werden beschouwd als helpers van de partizanen, als koeriers en spionnen. Jongens van 14 zijn opgehangen als partizanen. Vrouwen ook. Als men vermoedde dat een dorp steun verleende aan partizanen, werd het in puin geschoten, ongeacht of daar veel ouderen of vrouwen of kinderen verbleven.”

Uithongeren

Soldaten van het Vlaams Legioen hadden zich het Duitse gedachtegoed helemaal eigen gemaakt. In uw boek staan brieffragmenten van Vlaamse soldaten aan het thuisfront: ze schrijven over Russen in termen die je uitsluitend als racistisch kunt bestempelen. Reimond Tollenaere, bijvoorbeeld: 'De menschen leven hier nog zooals de negers!'

“Het Vlaams Legioen heeft deelgenomen aan de omsingeling van Leningrad, in het besef dat het een miljoenenstad was die niet mocht worden ingenomen. Dat was een bevel van Hitler zelf. Miljoenen Russische gevangenen zouden voor de Duitsers een blok aan het been zijn geweest. Dus hebben ze de stad negenhonderd dagen lang omsingeld om zoveel mogelijk mensen de hongerdood te laten sterven.”

Wisten de leden van het Vlaams Legioen echt wat het plan van de Duitsers was?

(blaast) “Dat is hun niet expliciet gezegd. Als gewone soldaten hadden ze wellicht het idee dat ze Leningrad zouden innemen. Toen dat niet gebeurde, konden de Duitsers het makkelijk aan allerlei externe strategische factoren toeschrijven. Maar de Vlamingen beseften wel wat ze deden: de stad uithongeren. Ze zagen het voor hun ogen gebeuren.”

Met als gevolg: 641.000 doden.

“Dat hebben de Duitsers op hun geweten, én de Vlamingen, Nederlanders en Spanjaarden die erbij betrokken waren.”

Heel wat Vlamingen zijn rechtstreeks tot de SS toegetreden via de divisie Wiking. Zij kwamen in het zuiden van Rusland terecht.

“De divisie Wiking bestond uit drie regimenten: Westland, Nordland en Germania. In Germania had je bijna uitsluitend Duitsers, in Nordland veel Scandinaven, in Westland veel Nederlanders en Vlamingen. In 1941 had je een vijftigtal Vlamingen in Westland, in 1943 ruim zeshonderd. De grootste oorlogsmisdaden zijn in Oekraïne gepleegd in 1941, toen er nog niet zoveel Vlamingen bij betrokken waren. Het regiment is door Oost-Polen en Oekraïne naar de Zwarte Zee getrokken, en is later naar de Kaukasus gemarcheerd: die troepen zijn het verst in de Sovjet-Unie doorgestoten.”



? 10 De leden van het Vlaams Legioen werden eerst opgeleid in Debica (foto) in het oosten van Polen. Vanaf eind 1941 werden ze ingezet tegen partizanen in de buurt van Leningrad. © YAD VASHEM

Ze pasten ook de tactiek van de verschroeide aarde toe, en ze maakten iedereen af die hun voor de voeten liep. Ze kenden het begrip 'krijgsgevangene' niet.

“Ik vermeld het getuigenis van een Vlaamse soldaat die aan zijn ouders schrijft dat hij op het slagveld een gevallen Russische soldaat heeft afgemaakt: 'Anders schieten die zwijnen u in de rug.' Dat is ook een oorlogsmisdaad: je doodt een gewonde vijand niet na het gevecht. Dat is moord.”

Was het een doelbewuste strategie: geen krijgsgevangenen maken om zo ver mogelijk door te stoten?

“Vroeg in de oorlog zijn Duitse soldaten door Russen gevangengenomen en op gruwelijke wijze mishandeld: hun geslacht werd afgesneden en in hun mond gestoken. Daar namen ze wraak voor. Tegelijk waren ze ervan overtuigd dat zij hun krijgsgevangenen beter behandelden, wat natuurlijk niet het geval was. Maar ze probeerden voor zichzelf het beeld intact te houden van ridderlijke soldaten die, als ze dan toch Russische soldaten doodden, dat deden omdat het hun verdiende loon was.”

Regiment gangsters

De divisie Wiking ontmoette wel Joden op haar weg.

“Toevallig heb ik een Duitse getuigenis gevonden van een soldaat die beschrijft wat hij in Zuid-Oekraïne meemaakt: 'Het is de hel wat hier met de Joden gebeurt.' Maar de Joden hadden het onheil over zichzelf afgeroepen, voegt hij daar meteen aan toe. Ze hadden het volk uitgezogen, en wat weet ik niet allemaal: les excuses sont faites pour s'en servir.”

U citeert een Nederlands lid van de divisie Wiking: 'Vergeten heb ik nog te vertellen hoe mooi het was in Tarnopol een opperrabbijn op te hangen aan de toren van zijn synagoge.' Waren Nederlanders opener over hun gruweldaden dan Vlamingen?


“Er zijn niet zo gek veel Nederlandse getuigenissen: vier ?* vijf dagboeken, meer niet. In Vlaanderen gaat het om nog minder getuigenissen in de vorm van brieven. Maar ze zaten allemaal in dezelfde eenheden, Duitsers, Nederlanders, Vlamingen en een stuk of wat Zweden en Finnen – in wezen is er geen verschil. Ik heb niet kunnen achterhalen wie van hen het pistool heeft vastgehouden, ik heb wel vaststellingen kunnen doen op het niveau van de compagnie.

“Enkele Zweden zijn gedeserteerd en hebben, nog tijdens de oorlog, een klacht ingediend bij de politie. 'Het was te gortig,' zeiden ze. Eén Fin ging helemaal over de rooie toen ze Joden aan het molesteren waren. 'Die mensen hebben niets misdaan!' riep hij. Hij was zelf getrouwd met een Joodse.

“Antisemitisme speelde geen rol in het Finse nationaalsocialisme. Finnen gingen bij de SS om de dreiging van de Sovjet-Unie af te wenden.”

U vermeldt terloops ook het regiment van Dirlewanger, zeg maar: de overtreffende trap van brutaliteit van de divisie Wiking.

“Oskar Dirlewanger was de commandeur van dat regiment. Een misdadiger van gemeen recht, het prototype van een schurk. In zijn regiment had hij een hoop misdadigers lopen, maar ook gestrafte SS'ers die insubordinatie hadden gepleegd of naar bed waren geweest met vrouwen van inferieure rassen. Het regiment Dirlewanger was een zootje ongeregeld: ze roofden, plunderden, verkrachtten in die mate dat zelfs de hardvochtigste SS-officieren bezwaar aantekenden: 'Dit kan echt niet.' Ze haalden hen bij het front weg omdat ze te gewelddadig waren.”

Er waren ook een paar Vlamingen in het regiment Dirlewanger.

“Minstens één.”

Wisten de Vlamingen wat er met de Joden gebeurde? U beweert van wel. In 1941 zijn de eerste concentratiekampen gebouwd in Polen, waar het wemelde van de Vlamingen. Ze moeten het als eersten hebben opgevangen.

(knikt)

Zelf hebben ze het altijd ontkend.

“Er zijn getuigenissen. Dolf Boterberg (van het Vlaams Legioen, red.) heeft bijvoorbeeld tegen Maurice De Wilde verklaard: 'Wij wisten dat er in Debica een Jodenkamp was. We hebben voor hen brood over de draad geworpen.'”

Hij bedoelde misschien: een werkkamp voor de Joden?
? ?

‘Georganiseerde oostfronters, zoals het Sint-Maartensfonds, wisselden op hun bijeenkomsten sterke verhalen uit, en het oude gedachtegoed ging als vanzelf weer floreren’

“Een concentratiekamp. En Anita Borms, de dochter van August Borms, heeft verklaard dat ze met haar vader Auschwitz had bezocht, niet het kamp zelf, maar de bedrijven in de buurt die nauw samenwerkten met het kamp. Anita Borms had met de Vlamingen in die bedrijven gepraat. Ze wist dat ze draaiden op de werkkracht van de Joden. En, dat weet ik van historicus Lieven Saerens, boven Auschwitz hing geregeld een penetrante stank van verbrand mensenvlees. De familie Borms wist wat er aan de hand was.

“Een andere historicus, Ian Kershaw, heeft onderzoek verricht naar wat de modale Duitser wist. Zijn conclusie luidt dat je in Duitsland moeite moest doen om n?*ét te weten wat er met de Joden gebeurde. Er werd over gepraat in de soldatenkantines en treinstations. Mensen wisten perfect wat er gaande was. Vlamingen ook. Ze leefden tussen de Duitsers, het waren geen gescheiden werelden.”

Als advocaat van de duivel zeg ik: 'Bewijs het eens.'

“Dan verwijs ik naar het verslag van Anita Borms.”

Anita Borms heeft het over de dwangarbeid van de Joden in Auschwitz, niet over de gaskamers.

“De Joden kwamen om als gevolg van het harde labeur en de brutale manier waarop het transport naar het kamp was georganiseerd: de dood was alomtegenwoordig in Auschwitz, je kon er niet naast kijken. Je hoefde zelfs geen weet te hebben van de gaskamers. (Zucht) Vóór de oorlog was het al aan de gang: de Kristallnacht, de pogroms met duizenden doden in Polen. De Vlamingen hadden moeten weten wat het einddoel was: de uitroeiing van alle Joden. Men heeft geprobeerd het dood te zwijgen, maar 75 jaar later zie je grote barsten ontstaan in het pantser van het stilzwijgen.”

Grote barsten? De meeste families van collaborateurs zeggen nog altijd: 'Wir haben es nicht gewusst.'

“Dat zeggen veel families: 'Mijn vader of grootvader heeft daar nooit over gesproken.' Maar dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen: spreken of weten.”

In het Canvas-programma Kinderen van de collaboratie zeiden ze allemaal: 'Mijn vader wist het niet.'

“Hebben de vaders het allemaal geweten? Nee, niet allemaal, maar ze hebben er ook bewust naast gekeken. Bovendien hadden ze een afkeer van Joden, Polen en Russen, in hun ogen de smerigste en armetierigste volkeren ter wereld. Tegelijk waren ze als de dood voor die armoedzaaiers, die van plan waren de wereldheerschappij te veroveren.

“Omdat hun afkeer zo groot was, hadden ze geen vragen bij de behandeling van die mensen. De Vlamingen traden in het Oosten op als kolonialen in Congo: die beschouwden de plaatselijke bevolking ook als minderwaardig, als mensen die je straffeloos van het leven kon beroven. Wat wisten we tot voor kort over Congo? Je gelooft wat je wilt geloven, vanuit het wereldbeeld dat je in je jeugd voorgespiegeld hebt gekregen.”

Lynchpartij

Minstens zo antisemitisch als het Vlaams Legioen en de divisie Wiking waren de paramilitaire organisaties Nationalsocialistische Kraftfahrkorps (NSKK) en Organisation Todt (OT), met ook heel wat Vlamingen in de rangen.

“Het NSKK was een militair vervoerkorps, dat instond voor de bevoorrading van de troepen. Hubertus Petrus Ubachs, een Vlaams lid van het NSKK, ging er prat op dat hij in de buurt van Koersk aanwezig was geweest bij de moord op tweeduizend Joden – een ordinaire lynchpartij. De feitelijke gegevens in zijn verslag kloppen. Wil dat zeggen dat hij er ook aan heeft deelgenomen? Niet noodzakelijk, maar het is niet uitgesloten. Nogmaals, de Vlamingen wisten dat de Duitsers in het Oosten de Joden systematisch uitmoordden.”

In het concentratiekamp van Auschwitz was er zelfs een Vlaamse kampbewaker: August Buyl van Organisation Todt.

“August Buyl was een kampbewaker in Auschwitz, waar hij blijkbaar assisteerde bij geneeskundige proeven op gevangenen.”

Onder toezicht van de gevreesde dokter Josef Mengele?

“Dat kan, maar daar zijn geen getuigenissen van. Overigens: Mengele heeft ook dienstgedaan bij de divisie Wiking.”

Was Organisation Todt ook een logistieke eenheid?

“Organisation Todt stond in voor de aanleg van bunkers, vliegvelden en de kustversterkingen. Je had ook de Schutzkommandos van Organisation Todt, die de ongewapende arbeiders van de organisatie verdedigden, maar na verloop van tijd werden ze ook ingezet voor de bewaking van Russische krijgsgevangenen. Dat deden ze op hun manier: meer dan drie van de vijf miljoen Russische krijgsgevangenen zijn tijdens de oorlog omgekomen, de meesten van honger en ontbering.”

Frans Poppe en Jan Van Ceulebroeck waren Schutzkommandos. Ze bewaakten niet alleen krijgsgevangenen, maar ook Joden.

“Frans Poppe had een reputatie inzake hardhandigheid. Hij durfde ook te schieten op gevangenen. Jan Van Ceulebroeck stond erom bekend dat hij de zweep hanteerde. Dat was geen bezwaar voor de SS, als het nuttig was om gevangenen in het gareel te houden. Poppe en Van Ceulebroeck bewaakten Joodse vrouwen. Hun leven hing soms af van een nummertje met een bewaker in de bosjes. Eigenlijk werden ze misbruikt.”

Zijn daar getuigenissen van?

“Van kameraden die zeiden dat anderen het deden, maar zijzelf niet.”

Die wederzijdse getuigenissen heb je ook over de dodenmars naar Palmnicken, een 20ste-eeuwse versie van de Apocalyps.


‘Ze hebben zich laten gebruiken, oké, maar mensen blijven zelfstandig denkende wezens. Het ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid’

“Aan het eind van de oorlog moesten een paar kleinere concentratiekampen in de buurt van het huidige Kaliningrad, een Russische enclave tussen Polen en Litouwen, worden ontruimd omdat de Sovjets oprukten. De Joden werden samengebracht in een groter kamp, met de bedoeling hen over te brengen naar het havenstadje Pillau. Dat bleek niet mogelijk. Daarop besloten de Duitsers in januari 1945, in het midden van de winter, een mars naar de kust te organiseren door metershoge sneeuw. De Joden hadden nauwelijks kleren en schoenen aan. De bestemming van de mars waren plaatselijke ambermijnen, waar ze de Joden zouden opsluiten en laten creperen. Maar de ingenieurs van de mijnen weigerden mee te werken aan dat plan. Waarop de Joden alsnog langs de kustlijn in de richting van het havenstadje werden gedreven, terwijl achteraan in de colonne mensen met tientallen tegelijk in de ijskoude zee werden gedwongen. Wie niet gehoorzaamde, werd ter plekke afgemaakt. Twee- ?* drieduizend Joden zijn op die manier omgebracht, met de hulp van Vlaamse Schutzkommandos.

“Eerlijk is eerlijk, sommige Vlamingen konden het niet aanzien en zijn opgestapt. Ze zijn daar n?*ét voor gestraft.”

U schrijft ook over de poging om de Baltische staten, Polen en Rusland te koloniseren. Door de nederlaag van nazi-Duitsland is dat niet gelukt. Waarom gaat u er toch uitvoerig op in?

“Het is de andere kant van de medaille. De Duitsers wilden Rusland, Polen en de Baltische staten innemen, zuiveren van zo veel mogelijk Joden en Slaven, en daarna een kolonie uit de grond stampen, zonder enige bekommernis om de oorspronkelijke bewoners. Die zouden hoogstens als slaven worden ingezet. Belgische ondernemers keken de kat uit de boom. Zij waren niet overtuigd van het nut van een kolonie in het Oosten, maar de Nederlandse ondernemers hapten wel toe. Heel wat Nederlandse bedrijven hebben zich in Oekraïne gevestigd, ook omdat de Nederlandse centrale bank werd geleid door een SS'er, Meinoud Rost van Tonningen, die het initiatief steunde.”

Na de oorlog zijn oostfronters zelden veroordeeld voor hun misdaden in het buitenland. Is daar een verklaring voor?

“Er was weinig informatie over wat daar precies was gebeurd. Dat Rusland het gebied na de oorlog heeft bezet, heeft niet geholpen. Er was ook nauwelijks wetgeving om zulke misdaden te bestraffen: misdaden tegen de menselijkheid worden pas bestraft sinds de jaren 90, sinds het Rwanda- en Joegoslavië-tribunaal.”

U hebt het over oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid.

“De oostfronters hebben deelgenomen aan een vernietigingsoorlog. Ze hebben ervoor gekozen. Wat hadden ze in het Oosten voor Vlaanderen of de kerk te zoeken? Ze hebben zich laten gebruiken, oké, maar mensen blijven zelfstandig denkende wezens. Het ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid.”

Bruno De Wever heeft de oostfronters vergeleken met Syriëstrijders. Een terechte vergelijking?

“Er zijn punten van overeenkomst: het blinde geloof in een ideologie, de verschrikkelijke misdaden. Het gaat ook niet zelden om mensen met een problematische achtergrond: veel oostfronters wisten niet meer van welk hout pijlen te maken, al had je ook regelrechte psychopaten.”

Sterke verhalen

Hebben de teruggekeerde oostfronters zich alsnog geïntegreerd in onze samenleving?

“Sommigen zijn volksvertegenwoordigers of geslaagde zakenmensen geworden, anderen zijn gebroken teruggekeerd, hebben zelfmoord gepleegd of zijn relatief vroeg overleden. Er is geen peil op te trekken, maar in het algemeen hebben ze als 'misleide idealisten' weer hun plaats ingenomen. Dat was in andere landen niet het geval.”

Wij verlangen van Syriëstrijders dat ze schuld bekennen. Hebben de oostfronters dat gedaan?

“Een aantal van hen is tot andere inzichten gekomen. Toon Van Overstraeten (voormalige senator van de Volksunie, red.), bijvoorbeeld, heeft zich duidelijk uitgesproken: 'Wat wij hebben gedaan, was verkeerd.' Bij de georganiseerde oostfronters, zoals het Sint-Maartensfonds, lag het moeilijker. Op hun bijeenkomsten wisselden ze sterke verhalen uit, en ging het oude gedachtegoed als vanzelf weer floreren. Een aftakking als Hertog Jan van Brabant was nog radicaler: dat zijn altijd nazi's gebleven.

“De meeste oostfronters wilden niet ontkennen wat ze hadden gedaan, maar ze stonden wel sceptisch tegenover historisch onderzoek. Voor hen waren historici een verlengstuk van het establishment, dat hen na de oorlog had veroordeeld.”

In het begin van dit gesprek had u het over voortschrijdend inzicht. Kijkt u inmiddels anders tegen de repressie aan?

“Toen ik indertijd mijn boek Ieder zijn zwarte schreef, zat ik nog met het idee van de onrechtvaardigheid van de repressie. Uit wetenschappelijk onderzoek is intussen gebleken dat die veel minder onrechtvaardig was dan in Vlaams-nationalistische kringen wordt aangenomen. Veel Vlamingen hadden in de oorlog aan de foute kant gestaan. Bovendien heeft het onderzoek naar de Jodenvervolging me de ogen geopend – van het aanleggen van een Jodenregister in mijn gemeente tot de moordpartijen in Rusland en Oekraïne. Uiteraard wijzigt zoiets je blik.

“Vroeger was ik als flamingant actief in het Taal Aktie Komitee. Rond de kerst ging ik meestal manifesteren voor amnestie. Dat zou ik nu niet meer doen.”


“Wiser in elk geval. Ik ben nog altijd een Vlaams-nationalist, maar ik herken me niet meer in het Vlaams-nationalisme van om het even welke strekking, of de Vlaamse Beweging van nu. Ik geloof wel in een ruimere autonomie voor Vlaanderen in een Europese context van volkeren en regio's.”

U bent een Volksunie-man gebleven?
“Ik vrees het.” (lacht)

Drang naar het Oosten, Frank Seberechts, Polis
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 januari 2019, 21:52   #2
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 26.832
Standaard

Ik heb dat ook in de Knack gelezen.

Oostfronters, jaawadde.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2019, 11:28   #3
Steben
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steben's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2006
Locatie: Zulte - temidden de Vloanders
Berichten: 17.942
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
“Wiser in elk geval. Ik ben nog altijd een Vlaams-nationalist, maar ik herken me niet meer in het Vlaams-nationalisme van om het even welke strekking, of de Vlaamse Beweging van nu. Ik geloof wel in een ruimere autonomie voor Vlaanderen in een Europese context van volkeren en regio's.”

U bent een Volksunie-man gebleven?
“Ik vrees het.” (lacht)
Amai, die kerel vat het voor mij goed samen!
__________________
Baarle Werkgroep
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door duupje
Steben is nen goeie kerel
leve de manmanman club
Steben is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 februari 2019, 13:19   #4
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
“De Vlamingen wisten dat de Duitsers in het Oosten de Joden systematisch uitmoordden”

Jan Antonissen - Bron: Humo

De Vlamingen die tijdens de Tweede Wereldoorlog aan de zijde van de Duitsers hebben meegestreden in Oost-Europa, waren geen misleide idealisten. Het merendeel van de oostfronters heeft willens en wetens oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid begaan. Tot die vernietigende conclusie komt historicus Frank Seberechts (57), zelf afkomstig uit de Vlaamse Beweging, in zijn boek Drang naar het Oosten.



Drang naar het Oosten, Frank Seberechts, Polis
Ik ben het kleinkind van een WWI oorlogsveteraan, die tijdens WWII bij het verzet was.
Ik ben het kind van een Oostfrontstrijder.
Ik ben zelf een veteraan van gewapende opdrachten in het buitenland.
Ik heb dus aan de lijve kunnen ondervinden welke informatie er tot bij iemand geraakt in welke sitauties.

Wisten de Oostfrontstrijders dat er mensen gedeporteerd werden?
Natuurlijk, sommige van hen hadden zelf in werkkampen gezetten.
Sommige van hen waren zelf gedeporteerden.

Wisten zij wat er gebeurde in de concentratiekampen?
Wisten zij wat er gebeurde nadat zij een gebied veroverd hadden?

Zelfs vandaag komt men pas nu te weten wat er allemaal in Irak en Syrië is gebeurd.
Zelfs vandaag weet 90% van de bevolking niet wat er allemaal in Afrika gebeurd.
Zelfs vandaag weet de Belg niet wat er in Oekranië gebeurd.
Zelfs vandaag weet de gewone burger niet wat er 5km verder gebeurt.

En nee, veel Oostfrontstrijders waren geen misleide idealisten, het waren zelfs geen idealisten.
Vele van hen waren gewoon jonge knapen die een uitweg zochten naar een betere toekomst.

Maar nu enkele heel belangrijke tegenvragen.
Na de landing in Normandië hebben de geallieerde strijdkrachten officieren van de 2. SS-Panzer-Division Das Reich krijgsgevangen genomen.

Hoe verklaart men dat er bij de geallieerde strijdkrachten en legerleiding niet geweten was wat er allemaal gebeurde in NAZI-Duitsland?
Hoe verklaart men dat er werd beslist door de politieke en militaire leiding om niet direct naar Berlijn door te trekken na het gevangennemen van officieren van de 2. SS-Panzer-Division Das Reich?
Hoe verklaart men dat er in de buurt van de concentratiekampen nooit bommen zijn gedropt door de geallieerden?
Hoe verklaart men dat de gewone man in de straat moet geweten hebben van de concentratiekampen en uitroeingskampen en men in Londen niet zou geweten hebben? Londen had spionnen in Duitsland, er werden regelmatig militairen en spionnen vanuit bezet gebied naar Londen gesmokkeld.
Londen had radiocontact met de bezette gebieden en zijn spionnen in Duitsland.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2019, 00:13   #5
Xenophon
Secretaris-Generaal VN
 
Xenophon's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 september 2009
Berichten: 75.432
Standaard

Wat was daar gebeurd?
__________________
BDW: Mn klere pastege nimeer.
Xenophon is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 02:12   #6
N-Vb
Parlementsvoorzitter
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 2.498
Standaard

“Wjzer in elk geval. Ik ben nog altijd een Vlaams-nationalist, maar ik herken me niet meer in het Vlaams-nationalisme van om het even welke strekking, of de Vlaamse Beweging van nu. Ik geloof wel in een ruimere autonomie voor Vlaanderen in een Europese context van volkeren en regio's.”

Het gezond verstand zegeviert,

daarom zou het best zijn dat er al preventief een "onafhankelijke regio's- wetgeving" wordt geprepareerd".

Maar dan idd in een Europese context, want grenzen zorgen voor meer problemen dan oplossingen, cf Ierland, Brexit, Catalonië, Vlaanderen kan nooit apart functioneren.

Nog een probleem: hoe gaan we de koningshuizen ontbinden?
Dat is een groot obstakel.
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 10:30   #7
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
“Wjzer in elk geval. Ik ben nog altijd een Vlaams-nationalist, maar ik herken me niet meer in het Vlaams-nationalisme van om het even welke strekking, of de Vlaamse Beweging van nu. Ik geloof wel in een ruimere autonomie voor Vlaanderen in een Europese context van volkeren en regio's.”

Het gezond verstand zegeviert,

daarom zou het best zijn dat er al preventief een "onafhankelijke regio's- wetgeving" wordt geprepareerd".

Maar dan idd in een Europese context, want grenzen zorgen voor meer problemen dan oplossingen, cf Ierland, Brexit, Catalonië, Vlaanderen kan nooit apart functioneren.

Nog een probleem: hoe gaan we de koningshuizen ontbinden?
Dat is een groot obstakel.
Je maakt wel een rare kronkel in deze draad.
Eerst ben je bezig te beweren dat de Oostfronters wisten wat er allemaal gebeurde in Nazi-Duistland en nu begin je over een autonoom Vlaanderen binnen de EU.

Nu opnieuw ga je in de fout.

Een autonoom Vlaanderen binnen de EU gaat het echt niet beter doen en niet meer welstand bezorgen aan de Vlamingen.

De voedingsbodem van de Brexit ligt trouwens voor een groot deel in het beleid van de EU.
De EU eist dat iedereen en elk bedrijfbinnen de EU overal kan gaan wonen en werken zonder enig onderscheid.
Hierdoor kunnen Nederlandse bedrijven met hun hoofdzetels in Luxemburg waar ze bijna geen lasten betalen, met persooneel van hun dochteronderneming in Polen waar ze bijna geen loonkost betalen, de bedrijven die hun zetel in Brussel hebben en met Belgisch personeel werken, gewoon van de markt concureren.
Bij aanbestedingen hebben de West-Europese bedrijven die met plaatselijke werknemers werken en de plaatselijke lasten betalen gewoon geen kans om contracten binnen te halen.

Grenzen zorgen dus inderdaad voor problemen, maar waarborgen ook vele zaken.

Als je een goed werkend Europa der Volkeren wil, moet je beginnen met eerst en vooral een hoop bevoegdheden die nu bij de landelijke, gewestelijke en provinciale overheden liggen naar Europa overhevelen, zodat de basis regels over heel Europa gelijk zijn.
Daarna blijft er nog zo weinig over dat een landelijke regering niet meer heeft te zeggen dan een gemeenteraad.
Ze kunnen dan dus nog enkel wat in de marge werken en hebben dus geen macht en bevoegdheden meer over alles en nog wat.
Niet meer de gewestelijke en landelijke politici die beslissen hoe snel je mag rijden op wegen, maar de Europese regering voor heel Europa.
Niet meer de landelijke en gewestelijke politici die beslissen hoeveel pensioen of sociale uitkering je ontvang, maar Europa.
Niet meer de landelijke of gewetselijke politici die beslissen hoeveel taksen en lasten op iets moeten betaald worden, maar Europa.
Niet meer de landelijke of gewestelijke politici die beslissen over de minimumlonen, maar Europa.

De Belgische politici zouden zo veel macht en bevoegdheden verliezen dat ze direct zouden oproepen om de Europese Unie der Volkeren te verlaten.
Voor de bevolking zelf zou het echter een enorme vooruitgang en vrijheid betekenen.
Want dan maakt het niet meer uit waar je werkt en woont, je krijgt toch overal hetzelfde en je betaald overal hetzelfde.
Voor bedrijven gaat het wel veel uitmaken, want die kunnen dan niet meer belastingshoppen binnen de EUV.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 12:16   #8
Vette Pois(s)on
Eur. Commissievoorzitter
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 8.445
Standaard

daar gaan we weer...
__________________
Vette Pois(s)on is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 12:55   #9
Anna List
Secretaris-Generaal VN
 
Anna List's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 94.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon Bekijk bericht
Wat was daar gebeurd?
de vergeten oostfronters :

http://www.mechelenblogt.be/2015/06/...napoleon-grote

http://arch.arch.be/index.php?l=nl&m...et-lot-beslist
__________________
Citaat:
“Heb je poen, stem dan Groen! - Wouter Van Besien 19-6-2019

Laatst gewijzigd door Anna List : 4 februari 2019 om 12:56.
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 13:39   #10
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
Vaak word er in België vergeten dat men vanuit Europa steeds tegen Rusland heeft gevochten.
Daarnaast is men wel steeds bezig over de oorlogsmisdaden van de NAZI's, welke niet goed te praten zijn, maar zwijgt men over de misdaden van de Russen, die al veel langer aan de gang waren en veel erger waren.
Daarnaast is het enkel in België dat men steeds terug grijpt naar die periode.
Dit terwijl het aandeel van de Belgen in die oorlog en bij die misdaden te verwaarlozen is tegenover de rest van Europa.
Dat Rusland op 17 september 1939 Polen is binnen gevallen.
Dat Rusland reeds in 1929 in oorlog was met China en dat de VS toen al het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Italië, keizerrijk Japan en Duitsland had gevraagd om er samen iets te doen aan het oorlgzuchtige gedrag van Rusland.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 14:26   #11
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 42.968
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

En er wordt weer gezapig vergeten dat de "Oostfronters" Waffen SS waren, en geen SS'ers.
Groot verschil.
Belgen (Walen of Vlamingen) konden geen soldaat van de Wehrmacht worden.

was goed gezien van de Nazi's, op die manier hadden ze "voor de beginperiode van het 3de rijk" buitenlandse troepen die ze konden gebruiken om de Wehrmacht onder controle te houden en visa versa.
En dit tot de consolidatie volledig uitgevoerd was.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

Laatst gewijzigd door maddox : 4 februari 2019 om 14:28.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 15:25   #12
DewareJakob
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
DewareJakob's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 december 2010
Locatie: Vlaams Brabant
Berichten: 10.140
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
daar gaan we weer...
Het verzekert hun jaarlijks orgasme, nu nog de Stalin-lovers van PVDA...
__________________
Twee dingen zijn oneindig: het universum en de menselijke domheid. Maar van het universum ben ik nog niet heel zeker.
Albert Einstein

Laatst gewijzigd door DewareJakob : 4 februari 2019 om 15:27.
DewareJakob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 20:03   #13
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.316
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
“De Vlamingen wisten dat de Duitsers in het Oosten de Joden systematisch uitmoordden”

Jan Antonissen - Bron: Humo

De Vlamingen die tijdens de Tweede Wereldoorlog aan de zijde van de Duitsers hebben meegestreden in Oost-Europa, waren geen misleide idealisten. Het merendeel van de oostfronters heeft willens en wetens oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid begaan. Tot die vernietigende conclusie komt historicus Frank Seberechts (57), zelf afkomstig uit de Vlaamse Beweging, in zijn boek Drang naar het Oosten.

Vijfentwintig jaar geleden heeft Frank Seberechts een ander boek geschreven: Ieder zijn zwarte, over het einde van de Tweede Wereldoorlog. En over hoe hard en meedogenloos de nieuwe heersers omgingen met de Vlamingen die tijdens de oorlog voor het verkeerde kamp hadden gekozen. Het boek was een apologie voor de slachtoffers van de repressie, maar vandaag zou hij de toon grondig aanpassen, mocht hij de kans krijgen het te herschrijven. Hij noemt het voortschrijdend inzicht.

Frank Seberechts: “Ik kom uit een Vlaamsgezinde familie die, ook al had ze niets met de collaboratie te maken, me diepe eerbied heeft bijgebracht voor figuren als Cyriel Verschaeve en August Borms, Vlaams-nationalisten die wel hebben gecollaboreerd. Later heb ik geschiedenis gestudeerd, en in de loop der jaren is mijn beeld over het Vlaams-nationalisme veranderd. Als ik nu Ieder zijn zwarte zou schrijven, zouden de conclusies anders luiden.

“Over de oostfronters is al veel gepubliceerd en de toon van de meeste onderzoeken is mettertijd ook kritischer geworden, maar het lijkt nog altijd alsof de Vlamingen op een eiland hebben gestreden. Rondom hen begingen Duitse SS'ers de gruwelijkste misdaden, bijgestaan door buitenlandse hulptroepen, maar onze jongens hadden daar zogezegd niets mee te maken. De Vlamingen waren de ridders op het witte paard: ze streden tegen het communisme, ter meerdere eer en glorie van Vlaanderen en de kerk, maar ze namen wel alle wetten van de oorlog en de ridderlijkheid in acht. Joden kwamen ze nauwelijks op hun weg tegen, laat staan dat ze zich aan hen vergrepen. Dat is het algemeen gangbare beeld van de oostfronters, dat ik eens wilde aftoetsen aan de werkelijkheid.

“Ik wilde achterhalen wat zich precies aan het oostfront heeft afgespeeld. Daar bestond bij ons nog geen wetenschappelijk werk over. In Nederland en Scandinavië hebben historici uitgeplozen dat Nederlanders, Noren en Denen zich hebben misdragen tegenover Joden en Russische burgers. Het zou vreemd zijn als de Vlaamse oostfronters dat n?*ét hadden gedaan.

“In de wereld heb je drie plekken waar de collaboratie nog altijd expliciet wordt goedgepraat: de Baltische staten, Kroatië en Vlaanderen. Daar hebben nationalisten na de oorlog het gevoel gecultiveerd dat ze onrechtmatig zijn behandeld. Elders is het not done om de collaboratie te verdedigen.”

U bestrijdt het beeld van de oostfronters als witte ridders met een simpel adagium: 'Het uniform maakt de man.'

“Die uitspraak is afkomstig van een Waffen-SS'er, Frans Van Elsacker, die beweert dat je met een uniform de neiging hebt je te gedragen zoals de andere uniformdragers. Zijn vaststelling sluit naadloos aan bij de recentste inzichten over daderschap. Mensen begaan de grootste misdaden uit plezier of uit geloof: ze zien het als een middel om een hoger doel te bereiken. Anderen doen mee uit angst, ze hebben niet het karakter om zich te verzetten. Maar je hebt ook enkelingen die de druk weerstaan: ze kiezen voor de bewaking van slachtoffers of, sterker nog, ze laten hun openlijke afkeuring blijken. Maar de vertegenwoordigers van die laatste categorie zijn heel schaars.”

Wegens te gevaarlijk ?

“Dat is een mythe. Je hoort oostfronters weleens beweren: 'Als je niet meedeed, liep je het risico zelf neergeschoten te worden.' Ik heb daar geen aanwijzingen voor gevonden, integendeel: je oogstte misschien wel de minachting van de andere soldaten, maar je werd niet gestraft. De doodstraf was voorbehouden voor lafheid of desertie in het zicht van de vijand.”

Sluipschutters

De eerste oostfronters zijn in 1940 geronseld, maar dat was geen onverdeeld succes. De grote doorbraak kwam er één jaar later met Operatie Barbarossa, de inval van nazi- Duitsland in de Sovjet-Unie. Toen was er plots geen houden meer aan.

“In het begin van de oorlog heeft de Algemeene SS-Vlaanderen een grote aanwervingscampagne gelanceerd: zo'n vierhonderd jonge Vlamingen hebben zich kandidaat gesteld, slechts een vijftigtal is gerekruteerd. De anderen waren niet geschikt voor de dienst: ze waren niet groot genoeg, ze hadden geen gaaf gebit, ze hoorden of zagen onvoldoende of hadden andere medische gebreken. In 1940 waren alleen de besten goed genoeg voor de SS. Later werd binnen de SS het regiment Nordwest opgericht, dat de normen naar beneden bijstelde. En met Operatie Barbarossa werd het Vlaams Legioen in het leven geroepen, dat de normen nog verlaagde: de Duitsers hadden meer volk nodig.”

Was het Vlaams Legioen, dat de goddeloze bolsjewieken in Rusland ging bestrijden, vooral aangespoord door de kerk?

“Het was in de eerste plaats Vlaams. Vlamingen gingen ervan uit dat ze, binnen de gelederen van de Duitsers, zouden optrekken met een Vlaams leger, met de Leeuw op kop en op de mouw. Ze zouden ook Vlaamse officieren en Vlaamse artsen krijgen en zelfs een Vlaamse aalmoezenier, maar daar is niet veel van in huis gekomen.”

Over hoeveel oostfronters hebben we het?

“Van 1940 tot 1945 werden via het Vlaams Legioen en diverse onderdelen van de Waffen-SS zo'n tienduizend Vlaamse vrijwilligers naar het Oosten gestuurd. Plus nog enkele duizenden vrijwilligers voor paramilitaire organisaties zoals het Nationalsozialistische Kraftfahrkorps, dat de fronten moest bevoorraden, en Organisation Todt, de overheidsinstantie die wegen, bunkers en kustversterkingen moest bouwen. Historicus Bruno De Wever schat hun aantal op een goede vierduizend man, maar ik denk dat het er meer waren. Maar alles bij elkaar waren er nog geen twintigduizend oostfronters.

“De leden van het Vlaams Legioen werden eerst opgeleid in Debica, een stadje in het oosten van Polen. Daarna ging het naar het noorden, naar het stadje Orzysz. En vanaf eind 1941 werden ze ingezet tegen partizanen in de buurt van Leningrad.”

Wie noemt u partizanen?

“Jozef Stalin heeft vanaf het begin van de oorlog de Russen opgeroepen verzet te plegen tegen de Duitse bezetter. Die oproep is massaal opgevolgd door burgers en achtergebleven Russische soldaten: ze voerden aanvallen uit op de Duitse verbindingslinies.”

Een voorbeeld van een oorlogsmisdaad is het neerschieten van onschuldige burgers. Maar waren de partizanen wel zo onschuldig?

“Om de Duitse behandeling van de Russische burgers te begrijpen, moet je terug naar de Frans-Duitse oorlog in 1870. De Duitsers hebben daar een heilige schrik opgedaan voor zogenoemde Heckenschützen, burgers die soldaten onder vuur namen. Het resultaat hebben wij al in de Eerste Wereldoorlog gezien: duizenden onschuldige Belgische burgers zijn door Duitse soldaten vermoord uit angst voor sluipschutters.

“In de Tweede Wereldoorlog heeft dat trauma opnieuw opgespeeld. De strijd tegen de partizanen maakte ook deel uit van een ideologische oorlog, met als doel de vernietiging van alle Slaven en Joden, inferieure rassen in de ogen van de Duitsers. Zij wilden Rusland koloniseren en zoveel mogelijk oorspronkelijke inwoners van de aardbodem laten verdwijnen. Ze schoten op partizanen uit lijfsbehoud, maar zeker ook omdat het in het kraam van hun vernietigingsoorlog paste. En het Vlaams Legioen deed mee. 'Eerst schieten, dan praten' was het motto. Ze hebben heel wat Slaven vermoord. Joden niet, om de eenvoudige reden dat er in dat gebied weinig Joden waren.”

Ze hebben ook vrouwen en kinderen mishandeld en gedood, schrijft u.

“Omdat die werden beschouwd als helpers van de partizanen, als koeriers en spionnen. Jongens van 14 zijn opgehangen als partizanen. Vrouwen ook. Als men vermoedde dat een dorp steun verleende aan partizanen, werd het in puin geschoten, ongeacht of daar veel ouderen of vrouwen of kinderen verbleven.”

Uithongeren

Soldaten van het Vlaams Legioen hadden zich het Duitse gedachtegoed helemaal eigen gemaakt. In uw boek staan brieffragmenten van Vlaamse soldaten aan het thuisfront: ze schrijven over Russen in termen die je uitsluitend als racistisch kunt bestempelen. Reimond Tollenaere, bijvoorbeeld: 'De menschen leven hier nog zooals de negers!'

“Het Vlaams Legioen heeft deelgenomen aan de omsingeling van Leningrad, in het besef dat het een miljoenenstad was die niet mocht worden ingenomen. Dat was een bevel van Hitler zelf. Miljoenen Russische gevangenen zouden voor de Duitsers een blok aan het been zijn geweest. Dus hebben ze de stad negenhonderd dagen lang omsingeld om zoveel mogelijk mensen de hongerdood te laten sterven.”

Wisten de leden van het Vlaams Legioen echt wat het plan van de Duitsers was?

(blaast) “Dat is hun niet expliciet gezegd. Als gewone soldaten hadden ze wellicht het idee dat ze Leningrad zouden innemen. Toen dat niet gebeurde, konden de Duitsers het makkelijk aan allerlei externe strategische factoren toeschrijven. Maar de Vlamingen beseften wel wat ze deden: de stad uithongeren. Ze zagen het voor hun ogen gebeuren.”

Met als gevolg: 641.000 doden.

“Dat hebben de Duitsers op hun geweten, én de Vlamingen, Nederlanders en Spanjaarden die erbij betrokken waren.”

Heel wat Vlamingen zijn rechtstreeks tot de SS toegetreden via de divisie Wiking. Zij kwamen in het zuiden van Rusland terecht.

“De divisie Wiking bestond uit drie regimenten: Westland, Nordland en Germania. In Germania had je bijna uitsluitend Duitsers, in Nordland veel Scandinaven, in Westland veel Nederlanders en Vlamingen. In 1941 had je een vijftigtal Vlamingen in Westland, in 1943 ruim zeshonderd. De grootste oorlogsmisdaden zijn in Oekraïne gepleegd in 1941, toen er nog niet zoveel Vlamingen bij betrokken waren. Het regiment is door Oost-Polen en Oekraïne naar de Zwarte Zee getrokken, en is later naar de Kaukasus gemarcheerd: die troepen zijn het verst in de Sovjet-Unie doorgestoten.”



? 10 De leden van het Vlaams Legioen werden eerst opgeleid in Debica (foto) in het oosten van Polen. Vanaf eind 1941 werden ze ingezet tegen partizanen in de buurt van Leningrad. © YAD VASHEM

Ze pasten ook de tactiek van de verschroeide aarde toe, en ze maakten iedereen af die hun voor de voeten liep. Ze kenden het begrip 'krijgsgevangene' niet.

“Ik vermeld het getuigenis van een Vlaamse soldaat die aan zijn ouders schrijft dat hij op het slagveld een gevallen Russische soldaat heeft afgemaakt: 'Anders schieten die zwijnen u in de rug.' Dat is ook een oorlogsmisdaad: je doodt een gewonde vijand niet na het gevecht. Dat is moord.”

Was het een doelbewuste strategie: geen krijgsgevangenen maken om zo ver mogelijk door te stoten?

“Vroeg in de oorlog zijn Duitse soldaten door Russen gevangengenomen en op gruwelijke wijze mishandeld: hun geslacht werd afgesneden en in hun mond gestoken. Daar namen ze wraak voor. Tegelijk waren ze ervan overtuigd dat zij hun krijgsgevangenen beter behandelden, wat natuurlijk niet het geval was. Maar ze probeerden voor zichzelf het beeld intact te houden van ridderlijke soldaten die, als ze dan toch Russische soldaten doodden, dat deden omdat het hun verdiende loon was.”

Regiment gangsters

De divisie Wiking ontmoette wel Joden op haar weg.

“Toevallig heb ik een Duitse getuigenis gevonden van een soldaat die beschrijft wat hij in Zuid-Oekraïne meemaakt: 'Het is de hel wat hier met de Joden gebeurt.' Maar de Joden hadden het onheil over zichzelf afgeroepen, voegt hij daar meteen aan toe. Ze hadden het volk uitgezogen, en wat weet ik niet allemaal: les excuses sont faites pour s'en servir.”

U citeert een Nederlands lid van de divisie Wiking: 'Vergeten heb ik nog te vertellen hoe mooi het was in Tarnopol een opperrabbijn op te hangen aan de toren van zijn synagoge.' Waren Nederlanders opener over hun gruweldaden dan Vlamingen?


“Er zijn niet zo gek veel Nederlandse getuigenissen: vier ?* vijf dagboeken, meer niet. In Vlaanderen gaat het om nog minder getuigenissen in de vorm van brieven. Maar ze zaten allemaal in dezelfde eenheden, Duitsers, Nederlanders, Vlamingen en een stuk of wat Zweden en Finnen – in wezen is er geen verschil. Ik heb niet kunnen achterhalen wie van hen het pistool heeft vastgehouden, ik heb wel vaststellingen kunnen doen op het niveau van de compagnie.

“Enkele Zweden zijn gedeserteerd en hebben, nog tijdens de oorlog, een klacht ingediend bij de politie. 'Het was te gortig,' zeiden ze. Eén Fin ging helemaal over de rooie toen ze Joden aan het molesteren waren. 'Die mensen hebben niets misdaan!' riep hij. Hij was zelf getrouwd met een Joodse.

“Antisemitisme speelde geen rol in het Finse nationaalsocialisme. Finnen gingen bij de SS om de dreiging van de Sovjet-Unie af te wenden.”

U vermeldt terloops ook het regiment van Dirlewanger, zeg maar: de overtreffende trap van brutaliteit van de divisie Wiking.

“Oskar Dirlewanger was de commandeur van dat regiment. Een misdadiger van gemeen recht, het prototype van een schurk. In zijn regiment had hij een hoop misdadigers lopen, maar ook gestrafte SS'ers die insubordinatie hadden gepleegd of naar bed waren geweest met vrouwen van inferieure rassen. Het regiment Dirlewanger was een zootje ongeregeld: ze roofden, plunderden, verkrachtten in die mate dat zelfs de hardvochtigste SS-officieren bezwaar aantekenden: 'Dit kan echt niet.' Ze haalden hen bij het front weg omdat ze te gewelddadig waren.”

Er waren ook een paar Vlamingen in het regiment Dirlewanger.

“Minstens één.”

Wisten de Vlamingen wat er met de Joden gebeurde? U beweert van wel. In 1941 zijn de eerste concentratiekampen gebouwd in Polen, waar het wemelde van de Vlamingen. Ze moeten het als eersten hebben opgevangen.

(knikt)

Zelf hebben ze het altijd ontkend.

“Er zijn getuigenissen. Dolf Boterberg (van het Vlaams Legioen, red.) heeft bijvoorbeeld tegen Maurice De Wilde verklaard: 'Wij wisten dat er in Debica een Jodenkamp was. We hebben voor hen brood over de draad geworpen.'”

Hij bedoelde misschien: een werkkamp voor de Joden?
? ?

‘Georganiseerde oostfronters, zoals het Sint-Maartensfonds, wisselden op hun bijeenkomsten sterke verhalen uit, en het oude gedachtegoed ging als vanzelf weer floreren’

“Een concentratiekamp. En Anita Borms, de dochter van August Borms, heeft verklaard dat ze met haar vader Auschwitz had bezocht, niet het kamp zelf, maar de bedrijven in de buurt die nauw samenwerkten met het kamp. Anita Borms had met de Vlamingen in die bedrijven gepraat. Ze wist dat ze draaiden op de werkkracht van de Joden. En, dat weet ik van historicus Lieven Saerens, boven Auschwitz hing geregeld een penetrante stank van verbrand mensenvlees. De familie Borms wist wat er aan de hand was.

“Een andere historicus, Ian Kershaw, heeft onderzoek verricht naar wat de modale Duitser wist. Zijn conclusie luidt dat je in Duitsland moeite moest doen om n?*ét te weten wat er met de Joden gebeurde. Er werd over gepraat in de soldatenkantines en treinstations. Mensen wisten perfect wat er gaande was. Vlamingen ook. Ze leefden tussen de Duitsers, het waren geen gescheiden werelden.”

Als advocaat van de duivel zeg ik: 'Bewijs het eens.'

“Dan verwijs ik naar het verslag van Anita Borms.”

Anita Borms heeft het over de dwangarbeid van de Joden in Auschwitz, niet over de gaskamers.

“De Joden kwamen om als gevolg van het harde labeur en de brutale manier waarop het transport naar het kamp was georganiseerd: de dood was alomtegenwoordig in Auschwitz, je kon er niet naast kijken. Je hoefde zelfs geen weet te hebben van de gaskamers. (Zucht) Vóór de oorlog was het al aan de gang: de Kristallnacht, de pogroms met duizenden doden in Polen. De Vlamingen hadden moeten weten wat het einddoel was: de uitroeiing van alle Joden. Men heeft geprobeerd het dood te zwijgen, maar 75 jaar later zie je grote barsten ontstaan in het pantser van het stilzwijgen.”

Grote barsten? De meeste families van collaborateurs zeggen nog altijd: 'Wir haben es nicht gewusst.'

“Dat zeggen veel families: 'Mijn vader of grootvader heeft daar nooit over gesproken.' Maar dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen: spreken of weten.”

In het Canvas-programma Kinderen van de collaboratie zeiden ze allemaal: 'Mijn vader wist het niet.'

“Hebben de vaders het allemaal geweten? Nee, niet allemaal, maar ze hebben er ook bewust naast gekeken. Bovendien hadden ze een afkeer van Joden, Polen en Russen, in hun ogen de smerigste en armetierigste volkeren ter wereld. Tegelijk waren ze als de dood voor die armoedzaaiers, die van plan waren de wereldheerschappij te veroveren.

“Omdat hun afkeer zo groot was, hadden ze geen vragen bij de behandeling van die mensen. De Vlamingen traden in het Oosten op als kolonialen in Congo: die beschouwden de plaatselijke bevolking ook als minderwaardig, als mensen die je straffeloos van het leven kon beroven. Wat wisten we tot voor kort over Congo? Je gelooft wat je wilt geloven, vanuit het wereldbeeld dat je in je jeugd voorgespiegeld hebt gekregen.”

Lynchpartij

Minstens zo antisemitisch als het Vlaams Legioen en de divisie Wiking waren de paramilitaire organisaties Nationalsocialistische Kraftfahrkorps (NSKK) en Organisation Todt (OT), met ook heel wat Vlamingen in de rangen.

“Het NSKK was een militair vervoerkorps, dat instond voor de bevoorrading van de troepen. Hubertus Petrus Ubachs, een Vlaams lid van het NSKK, ging er prat op dat hij in de buurt van Koersk aanwezig was geweest bij de moord op tweeduizend Joden – een ordinaire lynchpartij. De feitelijke gegevens in zijn verslag kloppen. Wil dat zeggen dat hij er ook aan heeft deelgenomen? Niet noodzakelijk, maar het is niet uitgesloten. Nogmaals, de Vlamingen wisten dat de Duitsers in het Oosten de Joden systematisch uitmoordden.”

In het concentratiekamp van Auschwitz was er zelfs een Vlaamse kampbewaker: August Buyl van Organisation Todt.

“August Buyl was een kampbewaker in Auschwitz, waar hij blijkbaar assisteerde bij geneeskundige proeven op gevangenen.”

Onder toezicht van de gevreesde dokter Josef Mengele?

“Dat kan, maar daar zijn geen getuigenissen van. Overigens: Mengele heeft ook dienstgedaan bij de divisie Wiking.”

Was Organisation Todt ook een logistieke eenheid?

“Organisation Todt stond in voor de aanleg van bunkers, vliegvelden en de kustversterkingen. Je had ook de Schutzkommandos van Organisation Todt, die de ongewapende arbeiders van de organisatie verdedigden, maar na verloop van tijd werden ze ook ingezet voor de bewaking van Russische krijgsgevangenen. Dat deden ze op hun manier: meer dan drie van de vijf miljoen Russische krijgsgevangenen zijn tijdens de oorlog omgekomen, de meesten van honger en ontbering.”

Frans Poppe en Jan Van Ceulebroeck waren Schutzkommandos. Ze bewaakten niet alleen krijgsgevangenen, maar ook Joden.

“Frans Poppe had een reputatie inzake hardhandigheid. Hij durfde ook te schieten op gevangenen. Jan Van Ceulebroeck stond erom bekend dat hij de zweep hanteerde. Dat was geen bezwaar voor de SS, als het nuttig was om gevangenen in het gareel te houden. Poppe en Van Ceulebroeck bewaakten Joodse vrouwen. Hun leven hing soms af van een nummertje met een bewaker in de bosjes. Eigenlijk werden ze misbruikt.”

Zijn daar getuigenissen van?

“Van kameraden die zeiden dat anderen het deden, maar zijzelf niet.”

Die wederzijdse getuigenissen heb je ook over de dodenmars naar Palmnicken, een 20ste-eeuwse versie van de Apocalyps.


‘Ze hebben zich laten gebruiken, oké, maar mensen blijven zelfstandig denkende wezens. Het ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid’

“Aan het eind van de oorlog moesten een paar kleinere concentratiekampen in de buurt van het huidige Kaliningrad, een Russische enclave tussen Polen en Litouwen, worden ontruimd omdat de Sovjets oprukten. De Joden werden samengebracht in een groter kamp, met de bedoeling hen over te brengen naar het havenstadje Pillau. Dat bleek niet mogelijk. Daarop besloten de Duitsers in januari 1945, in het midden van de winter, een mars naar de kust te organiseren door metershoge sneeuw. De Joden hadden nauwelijks kleren en schoenen aan. De bestemming van de mars waren plaatselijke ambermijnen, waar ze de Joden zouden opsluiten en laten creperen. Maar de ingenieurs van de mijnen weigerden mee te werken aan dat plan. Waarop de Joden alsnog langs de kustlijn in de richting van het havenstadje werden gedreven, terwijl achteraan in de colonne mensen met tientallen tegelijk in de ijskoude zee werden gedwongen. Wie niet gehoorzaamde, werd ter plekke afgemaakt. Twee- ?* drieduizend Joden zijn op die manier omgebracht, met de hulp van Vlaamse Schutzkommandos.

“Eerlijk is eerlijk, sommige Vlamingen konden het niet aanzien en zijn opgestapt. Ze zijn daar n?*ét voor gestraft.”

U schrijft ook over de poging om de Baltische staten, Polen en Rusland te koloniseren. Door de nederlaag van nazi-Duitsland is dat niet gelukt. Waarom gaat u er toch uitvoerig op in?

“Het is de andere kant van de medaille. De Duitsers wilden Rusland, Polen en de Baltische staten innemen, zuiveren van zo veel mogelijk Joden en Slaven, en daarna een kolonie uit de grond stampen, zonder enige bekommernis om de oorspronkelijke bewoners. Die zouden hoogstens als slaven worden ingezet. Belgische ondernemers keken de kat uit de boom. Zij waren niet overtuigd van het nut van een kolonie in het Oosten, maar de Nederlandse ondernemers hapten wel toe. Heel wat Nederlandse bedrijven hebben zich in Oekraïne gevestigd, ook omdat de Nederlandse centrale bank werd geleid door een SS'er, Meinoud Rost van Tonningen, die het initiatief steunde.”

Na de oorlog zijn oostfronters zelden veroordeeld voor hun misdaden in het buitenland. Is daar een verklaring voor?

“Er was weinig informatie over wat daar precies was gebeurd. Dat Rusland het gebied na de oorlog heeft bezet, heeft niet geholpen. Er was ook nauwelijks wetgeving om zulke misdaden te bestraffen: misdaden tegen de menselijkheid worden pas bestraft sinds de jaren 90, sinds het Rwanda- en Joegoslavië-tribunaal.”

U hebt het over oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid.

“De oostfronters hebben deelgenomen aan een vernietigingsoorlog. Ze hebben ervoor gekozen. Wat hadden ze in het Oosten voor Vlaanderen of de kerk te zoeken? Ze hebben zich laten gebruiken, oké, maar mensen blijven zelfstandig denkende wezens. Het ontslaat hen niet van hun verantwoordelijkheid.”

Bruno De Wever heeft de oostfronters vergeleken met Syriëstrijders. Een terechte vergelijking?

“Er zijn punten van overeenkomst: het blinde geloof in een ideologie, de verschrikkelijke misdaden. Het gaat ook niet zelden om mensen met een problematische achtergrond: veel oostfronters wisten niet meer van welk hout pijlen te maken, al had je ook regelrechte psychopaten.”

Sterke verhalen

Hebben de teruggekeerde oostfronters zich alsnog geïntegreerd in onze samenleving?

“Sommigen zijn volksvertegenwoordigers of geslaagde zakenmensen geworden, anderen zijn gebroken teruggekeerd, hebben zelfmoord gepleegd of zijn relatief vroeg overleden. Er is geen peil op te trekken, maar in het algemeen hebben ze als 'misleide idealisten' weer hun plaats ingenomen. Dat was in andere landen niet het geval.”

Wij verlangen van Syriëstrijders dat ze schuld bekennen. Hebben de oostfronters dat gedaan?

“Een aantal van hen is tot andere inzichten gekomen. Toon Van Overstraeten (voormalige senator van de Volksunie, red.), bijvoorbeeld, heeft zich duidelijk uitgesproken: 'Wat wij hebben gedaan, was verkeerd.' Bij de georganiseerde oostfronters, zoals het Sint-Maartensfonds, lag het moeilijker. Op hun bijeenkomsten wisselden ze sterke verhalen uit, en ging het oude gedachtegoed als vanzelf weer floreren. Een aftakking als Hertog Jan van Brabant was nog radicaler: dat zijn altijd nazi's gebleven.

“De meeste oostfronters wilden niet ontkennen wat ze hadden gedaan, maar ze stonden wel sceptisch tegenover historisch onderzoek. Voor hen waren historici een verlengstuk van het establishment, dat hen na de oorlog had veroordeeld.”

In het begin van dit gesprek had u het over voortschrijdend inzicht. Kijkt u inmiddels anders tegen de repressie aan?

“Toen ik indertijd mijn boek Ieder zijn zwarte schreef, zat ik nog met het idee van de onrechtvaardigheid van de repressie. Uit wetenschappelijk onderzoek is intussen gebleken dat die veel minder onrechtvaardig was dan in Vlaams-nationalistische kringen wordt aangenomen. Veel Vlamingen hadden in de oorlog aan de foute kant gestaan. Bovendien heeft het onderzoek naar de Jodenvervolging me de ogen geopend – van het aanleggen van een Jodenregister in mijn gemeente tot de moordpartijen in Rusland en Oekraïne. Uiteraard wijzigt zoiets je blik.

“Vroeger was ik als flamingant actief in het Taal Aktie Komitee. Rond de kerst ging ik meestal manifesteren voor amnestie. Dat zou ik nu niet meer doen.”
6

“Wiser in elk geval. Ik ben nog altijd een Vlaams-nationalist, maar ik herken me niet meer in het Vlaams-nationalisme van om het even welke strekking, of de Vlaamse Beweging van nu. Ik geloof wel in een ruimere autonomie voor Vlaanderen in een Europese context van volkeren en regio's.”

U bent een Volksunie-man gebleven?
“Ik vrees het.” (lacht)

Drang naar het Oosten, Frank Seberechts, Polis
Ik heb het boek van Frank Seberechts (Ieder zijn zwarte) gelezen. Ik heb het zelfs thuis liggen.

Helaas, indien Seberechts nu nog altijd oreert dat hij nog steeds Vlaams-nationalist is, dan heeft hij maar bijster weinig geleerd, is hij nog altijd niet van zijn paard gedonderd zoals Paulus, en heeft hij het licht nog steeds niet gezien. Nationalisme is uit den boze. Welk nationalisme het ook moge wezen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 4 februari 2019 om 20:14.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 21:04   #14
marie daenen
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 22.613
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ik heb het boek van Frank Seberechts (Ieder zijn zwarte) gelezen. Ik heb het zelfs thuis liggen.

Helaas, indien Seberechts nu nog altijd oreert dat hij nog steeds Vlaams-nationalist is, dan heeft hij maar bijster weinig geleerd, is hij nog altijd niet van zijn paard gedonderd zoals Paulus, en heeft hij het licht nog steeds niet gezien. Nationalisme is uit den boze. Welk nationalisme het ook moge wezen.
Nationalisme is een schaamdoekje waarachter het veel en veel ergere imperialisme van de grote landen zich verschuilt...
Vreemd niet, dat er weinig of niet over hun wandaden wordt gesproken en waarom zou WOII een nationalistische oorlog zijn geweest en geen Duitse imperialistische oorlog???

Oh, zegt men dan maar de Duitsers noemden zich zelf een nationalistische partij... Fijn, ze noemde zich ook een socialistische partij...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 10:24   #15
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
Nationalisme is een schaamdoekje waarachter het veel en veel ergere imperialisme van de grote landen zich verschuilt...
Vreemd niet, dat er weinig of niet over hun wandaden wordt gesproken en waarom zou WOII een nationalistische oorlog zijn geweest en geen Duitse imperialistische oorlog???

Oh, zegt men dan maar de Duitsers noemden zich zelf een nationalistische partij... Fijn, ze noemde zich ook een socialistische partij...
Natuurlijk waren de NAZI's nationalisten.
Niet omdat zij zich zo noemden, maar omdat ze zich zo gedroegen.
Ook de Waalse Socialistische partij is een Waals nationalistische partij.
Niet in naam, wel in gedrag.
En hoe erg het ook klinkt voor onze socialistische vrienden, maar Hitler was een socialist.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 15:33   #16
marie daenen
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 22.613
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Natuurlijk waren de NAZI's nationalisten.
Niet omdat zij zich zo noemden, maar omdat ze zich zo gedroegen.
Ook de Waalse Socialistische partij is een Waals nationalistische partij.
Niet in naam, wel in gedrag.
En hoe erg het ook klinkt voor onze socialistische vrienden, maar Hitler was een socialist.
en hoe gedraagt de francofonie zich anders??? Oh ja iedereen is bij hen welkom en met hoeveel meer ze zijn, zoveel te beter en zij zullen met veel plezier de overgebleven achterblijvers, als het kan wettelijk, mee inlijven... Geniepige gebiedsuitbreiding dus...
Maar vraagt hen niet om verdraagzaam te zijn tegenover de andere landgenoten...
Zij verdedigen de francofonie... dat staat zelfs boven de wet... op dezelfde wijze dat de moslims hun geloof boven de samenleving zetten...

Ik noem dat franstalig imperialisme dat in la Belgique alle mogelijke steun krijgt die la Belgique kan geven zonder de broodverdieners echt tegen de schenen te stampen zodat ze afhaken en zij hun melkkoe kwijtspelen...

Je kun het geen nationalisme noemen omdat het zogezegd niet om een volk gaat maar enkel om een taal; maar die taal kent zogezegd geen grenzen (wel natuurlijk als die grenzen in hun voordeel spelen)...
Evenmin dat je de Islam kunt beschuldigen van nationalisme... maar de gevaren die ze inhouden zitten allemaal op dezelfde golflengte dan wat met veel lawaai en toeters als nationalisch gevaar wordt opgevoerd...

Kijk naar de Brexit waar het grote probleem nu Noord-Ierland is...
Wie zijn daar de heethoofden??? De Ierse nationalisten of zij die tegen alle recht en reden absoluut bij Engeland willen blijven ???

Ik herhaal: volgens mij wordt het nationalisme al veel te lang gebruikt als schaamdoekje tegen imperialistische grootheidswaanzin...

Het zijn niet die mensen die hun eigenheid willen bewaren die een gevaar vormen; maar juist die mensen die tegen alle redelijkheid in hun eigen waarden willen opdringen aan anderen... en daar zie ik WOII als een Duitse imperialistische oorlog... Kan zijn dat de hele beweging in het begin nationalistisch was, maar ze liep wel degelijk uit op puur Duits imperialisme...

Laatst gewijzigd door marie daenen : 5 februari 2019 om 15:42.
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 19:08   #17
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 26.832
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon Bekijk bericht
Wat was daar gebeurd?
Wat miljoenen Joden en Zigeuners verkracht, gefolterd en vermoord. Verder niks.
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 20:06   #18
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
en hoe gedraagt de francofonie zich anders??? Oh ja iedereen is bij hen welkom en met hoeveel meer ze zijn, zoveel te beter en zij zullen met veel plezier de overgebleven achterblijvers, als het kan wettelijk, mee inlijven... Geniepige gebiedsuitbreiding dus...
Maar vraagt hen niet om verdraagzaam te zijn tegenover de andere landgenoten...
Zij verdedigen de francofonie... dat staat zelfs boven de wet... op dezelfde wijze dat de moslims hun geloof boven de samenleving zetten...

Ik noem dat franstalig imperialisme dat in la Belgique alle mogelijke steun krijgt die la Belgique kan geven zonder de broodverdieners echt tegen de schenen te stampen zodat ze afhaken en zij hun melkkoe kwijtspelen...

Je kun het geen nationalisme noemen omdat het zogezegd niet om een volk gaat maar enkel om een taal; maar die taal kent zogezegd geen grenzen (wel natuurlijk als die grenzen in hun voordeel spelen)...
Evenmin dat je de Islam kunt beschuldigen van nationalisme... maar de gevaren die ze inhouden zitten allemaal op dezelfde golflengte dan wat met veel lawaai en toeters als nationalisch gevaar wordt opgevoerd...

Kijk naar de Brexit waar het grote probleem nu Noord-Ierland is...
Wie zijn daar de heethoofden??? De Ierse nationalisten of zij die tegen alle recht en reden absoluut bij Engeland willen blijven ???

Ik herhaal: volgens mij wordt het nationalisme al veel te lang gebruikt als schaamdoekje tegen imperialistische grootheidswaanzin...

Het zijn niet die mensen die hun eigenheid willen bewaren die een gevaar vormen; maar juist die mensen die tegen alle redelijkheid in hun eigen waarden willen opdringen aan anderen... en daar zie ik WOII als een Duitse imperialistische oorlog... Kan zijn dat de hele beweging in het begin nationalistisch was, maar ze liep wel degelijk uit op puur Duits imperialisme...
Nationalisme en imperalisme gaan steeds hand in hand.

En hoewel men mensen en partijen die strijden voor gelijkwaardigheid en zelfbeschikking Nationalisten noemt, hebben ze niet de mening dat andere hun minder zijn en hun nationaliteit beter is dan die van de andere.
Zij hebben niet de mening dat andere ondergeschikt zijn aan hen.
Zij hebben niet de nijging hun strijd buiten hun grondgebied uit te vechten.
Zij hebben niet de nijging hun taal op te dringen aan derde.
Zij hebben niet de nijging zich op de borst te kloppen om te tonen dat ze beter zijn dan andere.
Zij willen enkel gelijkheid, rechtvaardigheid, zelfbeschikking en respect voor hun volk.
Eens ze die gelijkheid, rechtvaardigheid, zelfbeschikking en respect hebben verkregen, stoppen zij ook de strijd.

Zij zijn dan ook geen nationalisten, maar vrijheidstrijders.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 februari 2019, 20:18   #19
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 29.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Wat miljoenen Joden en Zigeuners verkracht, gefolterd en vermoord. Verder niks.
72.155.800 slachtoffers in totaal.
41.363.400 burgerslachtoffers.
25.037.500 militaire slachtoffers.
5.754.400 Holocaustslachtoffers.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slacht...e_Wereldoorlog

Laatst gewijzigd door Jantje : 5 februari 2019 om 20:19.
Jantje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 februari 2019, 15:26   #20
N-Vb
Parlementsvoorzitter
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 2.498
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Natuurlijk waren de NAZI's nationalisten.
Niet omdat zij zich zo noemden, maar omdat ze zich zo gedroegen.
Ook de Waalse Socialistische partij is een Waals nationalistische partij.
Niet in naam, wel in gedrag.
En hoe erg het ook klinkt voor onze socialistische vrienden, maar Hitler was een socialist.

Bij de socialisten zie je nog altijd dat "kuddegedrag",

omdat ze zelf niet kunnen nadenken volgen ze blindelings hun leider hun fuhrer,

zolang het er "één van ons" is, is het ne goeie, kritiek geven ze niet

dat de kudde ook wel eens misleid of bedrogen wordt door hun leiders
merken ze pas als het te laat is, als ze in de afgrond zitten

maar dan komt er een nieuwe leider en de rangen sluiten zich weer,
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:09.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be