Overheid en waar het toe leidt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Neem je Zimbabwe als maatstaf voor 'de overheid'? You must be joking!

cava; dan kan somalië als voorbeeld voor het liberalisme dienen. Wat zeg ik, zelfs voor libertarisme!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

cava; dan kan somalië als voorbeeld voor het liberalisme dienen. Wat zeg ik, zelfs voor libertarisme!

Ja, want jij hebt een foute definitie van liberalisme/libertarisme. Alweer: libertarisme =/= ijveren voor de afwezigheid van overheid. Libertarisme = de politieke filosofie die ijvert voor de afwezigheid geweld van anderen.

Snap je het verschil?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, want jij hebt een foute definitie van liberalisme/libertarisme. Alweer: libertarisme =/= ijveren voor de afwezigheid van overheid. Libertarisme = de politieke filosofie die ijvert voor de afwezigheid geweld van anderen.

Snap je het verschil?

probleem met uw definitie is de interpretatie. Definieer: geweld. Fysiek geweld? psychologisch geweld? afpersing? uitbuiting? chantage? geweld jegens collectief eigendom (natuurlijke reservoirs zoals waterlopen, atmosfeer,..)?
etc etc
Van deze vaagheid wordt dan gretig gebruik gemaakt om het geheel met een populistisch sausje te bedekken ('de staat is foei want de staat is geweld').

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

probleem met uw definitie is de interpretatie. Definieer: geweld. Fysiek geweld? psychologisch geweld? afpersing? uitbuiting? chantage? geweld jegens collectief eigendom (natuurlijke reservoirs zoals waterlopen, atmosfeer,..)?

In ieder geval kunnen we wel duidelijk stellen dat directe agressie - iemand bestelen of vermoorden of afdreigen om die zaken te doen - wel degelijk agressie is waar wij tegen zijn. En het is niet dat Somalië zo'n droomparadijs is waar dat compleet afwezig is.

etc etc
Van deze vaagheid wordt dan gretig gebruik gemaakt om het geheel met een populistisch sausje te bedekken ('de staat is foei want de staat is geweld').

Dat is toch niet 'vaag'? De staat werkt door middel van de dreiging met geweld - geef ons uw geld of anders... Er zijn twijfelgevallen en daar discussieren wij ook over - maar zo'n clear cut case missen is gewoon negationisme.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben daarom ook geen voorstander van politici die het goed bedoelen, maar voor technocraten die het goed weten. Maar dat terzijde.

De mens is een zelfdestructief wezen, en dat is de nr. 1 reden waarom ik liever niet meewerk aan zo min mogelijk overheid. Een strak geleide overheid met een duurzame lange termijnvisie is het beste wat ons kan overkomen nu. Problemen onderkennen en snel actie kunnen ondernemen.

Technocraten die het goed weten.

Wat honderden jaren geleden zouden die 'technocraten' theologen geweest zijn. Goed bezig. Technocraten zijn trouwens ook maar mensen gelijk een ander. Denken dat technocraten het allemaal zoveel beter zouden doen is behoordelijk naïef. En wat doet ge met technocraten die mekander tegen spreken?

Goed zot, in ieder geval. Ge vertrekt vanuit de assumptie dat er bepaalde mensen zijn die slim genoeg zijn om te begrijpen wat is en wat gedaan moet worden. Ge hebt echter geen manier om weten of zij 't nu echt wel bij 't rechte eind hebben. Ge kunt dat allemaal maar aannemen. Dat is een dictatuur die zichzelf hoogstwaarschijnlijk in stand zal houden door het rationeel gezag te claimen. En iedereen die daar niet mee akkoord is, is nen dommerik en naar dommerikken moet ge als technocraat niet luisteren. Ge kunt ze zelfs enorm geweldadig onderdrukken omdat ge als technocraat kunt claimen dat ze een bedreiging vormen voor de "rationele weg" en vermits de "rationele weg" het hoogste goed is (gans u systeem is er namelijk op gebaseerd) is het zelfs rationeel dat te doen.

Enfin, 'k ben benieuwd naar uw weerwoord. 'k Gaan niet claimen dat ik veel weet van de technocratische ideeën en argumenten, maar dit is hoe dat bij mij overkomt en wat 'k afleid uit 't gene dak der tot nu toe van heb gelezen.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k snap dat Erw zijn punt niet goed overkwam, maar het is een topic waarin hij stelt 'waartoe overheden kunnen leiden'. Niet waarheen ze logisch noodzakelijk leiden.

Now there's an understatement! H�*d hij eigenlijk wel een punt? Hoe groot schat je de kans in dat de gebeurtenissen in Zimbabwe zich in de 'beschaafde' wereld zouden herhalen?

Ik denk dat Erw dermate geobsedeerd en getraumatiseerd is door 'de overheid' (waarschijnlijk enkele keren niet geslaagd voor aanwervingsexamens of zo) dat hij èlke kans aangrijpt om zijn frustratie te ventileren. Enige vorm van onderbouwing of zelfs maar een redenering waarom de mensheid beter af zou zijn zonder overheden, zag ik echter nog niet.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In ieder geval kunnen we wel duidelijk stellen dat directe agressie - iemand bestelen of vermoorden of afdreigen om die zaken te doen - wel degelijk agressie is waar wij tegen zijn. En het is niet dat Somalië zo'n droomparadijs is waar dat compleet afwezig is.




Dat is toch niet 'vaag'? De staat werkt door middel van de dreiging met geweld - geef ons uw geld of anders... Er zijn twijfelgevallen en daar discussieren wij ook over - maar zo'n clear cut case missen is gewoon negationisme.

Hoe moet de overheid er dan voor zorgen dat de regels die ze oplegt ook worden nageleefd? Een wet is waardeloos als ze niet kan worden afgedwongen.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Technocraten die het goed weten.

Wat honderden jaren geleden zouden die 'technocraten' theologen geweest zijn. Goed bezig. Technocraten zijn trouwens ook maar mensen gelijk een ander. Denken dat technocraten het allemaal zoveel beter zouden doen is behoordelijk naïef. En wat doet ge met technocraten die mekander tegen spreken?

Goed zot, in ieder geval. Ge vertrekt vanuit de assumptie dat er bepaalde mensen zijn die slim genoeg zijn om te begrijpen wat is en wat gedaan moet worden. Ge hebt echter geen manier om weten of zij 't nu echt wel bij 't rechte eind hebben. Ge kunt dat allemaal maar aannemen. Dat is een dictatuur die zichzelf hoogstwaarschijnlijk in stand zal houden door het rationeel gezag te claimen. En iedereen die daar niet mee akkoord is, is nen dommerik en naar dommerikken moet ge als technocraat niet luisteren. Ge kunt ze zelfs enorm geweldadig onderdrukken omdat ge als technocraat kunt claimen dat ze een bedreiging vormen voor de "rationele weg" en vermits de "rationele weg" het hoogste goed is (gans u systeem is er namelijk op gebaseerd) is het zelfs rationeel dat te doen.

Enfin, 'k ben benieuwd naar uw weerwoord. 'k Gaan niet claimen dat ik veel weet van de technocratische ideeën en argumenten, maar dit is hoe dat bij mij overkomt en wat 'k afleid uit 't gene dak der tot nu toe van heb gelezen.

En zelfs als de technocraten beter weten wat goed is voor de mensen dan de mensen zelf, dan is het nog de vraag of ze dan ook doen wat goed is voor de mensen ipv te doen wat goed is voor zichzelf.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Hoe moet de overheid er dan voor zorgen dat de regels die ze oplegt ook worden nageleefd? Een wet is waardeloos als ze niet kan worden afgedwongen.

Je moet een onderscheid maken tussen: initiatie van geweld en geweld als zelfverdediging.

Tis niet omdat ge geen geweld moogt initiëren da ge pacifistisch moet zijn. Ge moogt bvb niet stelen, maar als ge bestolen wordt moogt gij (of u vertegenwoordiger in de vorm van de overheid) geweld tegen de dief gebruiken.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Je moet een onderscheid maken tussen: initiatie van geweld en geweld als zelfverdediging.

Tis niet omdat ge geen geweld moogt initiëren da ge pacifistisch moet zijn. Ge moogt bvb niet stelen, maar als ge bestolen wordt moogt gij (of u vertegenwoordiger in de vorm van de overheid) geweld tegen de dief gebruiken.

Naast de kwestie. Ik herhaal: hoe moet de overheid er voor zorgen dat de regels die ze oplegt ook worden nageleefd?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Naast de kwestie. Ik herhaal: hoe moet de overheid er voor zorgen dat de regels die ze oplegt ook worden nageleefd?

Hoezo? Ik zeg toch net dat geweld mag?

Maar geweld mag slechts in zeer specifieke gevallen. In andere gevallen heeft de overheid geen recht om regels met geweld af te dwingen en moet ze die ook niet proberen op te leggen.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Hoezo? Ik zeg toch net dat geweld mag?

Maar geweld mag slechts in zeer specifieke gevallen. In andere gevallen heeft de overheid geen recht om regels met geweld af te dwingen en moet ze die ook niet proberen op te leggen.

In welke gevallen wel en in welke gevallen niet?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

In welke gevallen wel en in welke gevallen niet?

Heb je daar zelf een antwoord op?

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Heb je daar zelf een antwoord op?

IK was niet degene die stelde dat geweld in bepaalde gevallen wèl en in andere gevallen niet kan. Dat was JIJ. Waarom zou IK dan die vraag moeten beantwoorden?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

IK was niet degene die stelde dat geweld in bepaalde gevallen wèl en in andere gevallen niet kan. Dat was JIJ. Waarom zou IK dan die vraag moeten beantwoorden?

Ik ben geïnteresseerd in wat jij erover denkt. Ik ging ervan uit dat je ook vond geweld niet altijd gerechtvaardigd is. Was dit onterecht? Als dat niet zo is, wanneer dan wel en wanneer niet? Ik antwoord er momenteel even niet op omdat ik dat op het forum al een aantal keer heb gezegd en omdat ik denk dat mijn antwoord duidelijker zal zijn eens ik weet wat jij erover denkt. Ik zal wel op je vraag beantwoorden, alleen niet direct. Ik weet dat jij eerst was, maar als je me hier tegemoet zou willen komen, zal ik dat appreciëren.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Now there's an understatement! H�*d hij eigenlijk wel een punt? Hoe groot schat je de kans in dat de gebeurtenissen in Zimbabwe zich in de 'beschaafde' wereld zouden herhalen?

Geen gazet gelezen de laatste 2 jaar?
De huidige 'beschaafde wereld'-crisis?

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Ik denk dat Erw dermate geobsedeerd en getraumatiseerd is door 'de overheid' (waarschijnlijk enkele keren niet geslaagd voor aanwervingsexamens of zo) dat hij èlke kans aangrijpt om zijn frustratie te ventileren.

Jullie 'denken' hier op dit forum is een aanhoudend en lachwekkend op-de-man-gespeel.
Maar ik wil gerust even op jullie 'alternatieve discussie' (haha...) ingaan: ik zou zelfs niet voor 'jullie' overheid WILLEN werken.
Ik zou nog liever op straat 'wonen' dan te stelen voor een inkomen.
Waarom?
Omdat ik, in tegenstelling tot 'jullie', dieven, tenminste nog enige moraal bezit.

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Enige vorm van onderbouwing of zelfs maar een redenering waarom de mensheid beter af zou zijn zonder overheden, zag ik echter nog niet.

Dat komt door jullie 'zware' politiek-correcte dievenbril.
Grote maatschappij-wijde problemen.
Veroorzaakt door Overheden.
Wat doe je dan?
Afschaffen zeker?

Maar een troostprijsje voor 'jullie'!
Ik wil de term 'overheden' helemaa niet afschaffen hoor.
Gewoon hun dwangmiddel verwijderen!
Zodat ze hun betalers tevreden moeten stellen of geen betaling.
Een beetje zoals elk ander bedrijf.
Zien 'jullie' dat zitten?
Alleen maar dat ietsie pietsie eenie weenie dwangmiddelke.
Da's echt alles!
Ik wil helemaal geen verdere voorstellen doen!
Echt waar!

Bijdeweg, waar haal jij eigenlijk dat ik 'geobsedeerd en getraumatiseerd' zou zijn? Ik heb deze mening gewoon opgebouwd door naar de realiteit te kijken, naar tv te kijken, de gazet te lezen en op de internetgolven te surfen.
Door de informatie samen te leggen en de conclusie te trekken dat probleem numero uno voor de mensheid het bestaan van overheden is.
Telkens opnieuw verzieken politieke kastes in hun graaizucht, populisme en vriendjespolitiek, hele samenlevingen. Ik vind dat dit moet stoppen. Door mensen de vrijheid te geven om al dan niet voor overheidsdiensten (of produkten) te betalen. Dat dus niemand het 'recht' bezit om te stelen van anderen. Dan kan diefstal nooit de omvang bereiken van wat ze nu kan bereiken, een reeks kleine correcties waarin de dieven opgepakt worden, gestraft, en potentiele dieven ontmoedigd), in plaats van een decennia spannende teloorgang resulterende in een wereldwijde katastrofe die niks corrigeert en enkel de basis legt voor de volgende.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ik ben geïnteresseerd in wat jij erover denkt. Ik ging ervan uit dat je ook vond geweld niet altijd gerechtvaardigd is. Was dit onterecht? Als dat niet zo is, wanneer dan wel en wanneer niet? Ik antwoord er momenteel even niet op omdat ik dat op het forum al een aantal keer heb gezegd en omdat ik denk dat mijn antwoord duidelijker zal zijn eens ik weet wat jij erover denkt. Ik zal wel op je vraag beantwoorden, alleen niet direct. Ik weet dat jij eerst was, maar als je me hier tegemoet zou willen komen, zal ik dat appreciëren.

Dat was inderdaad onterecht.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Rhiannon

Dat was inderdaad onterecht.

Geweld is altijd gerechtvaardigd? Dat kan je niet menen. Als je enkel maar wat wil provoceren ipv een discussie te voeren... Als jij vindt dat joden vergassen, 1miljoen burgerdoden in Vietnam rechtvaardig was, vrouwen stenigen voor overspel rechtvaardig is, ...

Pfff, wat voor een monster ben jij

[MIS]

Ik denk dat Erw dermate geobsedeerd en getraumatiseerd is door 'de overheid' (waarschijnlijk enkele keren niet geslaagd voor aanwervingsexamens of zo) dat hij èlke kans aangrijpt om zijn frustratie te ventileren. Enige vorm van onderbouwing of zelfs maar een redenering waarom de mensheid beter af zou zijn zonder overheden, zag ik echter nog niet.

Mooi samengevat. Erw heeft inderdaad de neiging steeds te hervallen in deze projectie. Nu, langs de andere kant is het wat ijlen over vrijheid wat op zich enig perspectief zou kunnen bieden. Jammer genoeg blijft het bij het ijlen zelf, elke vraag naar een maatschappelijke vertaling ervan hervalt in een klaagzang die op zich het geopperde vrijheidsideaal in de kiem smoort. De reacties zijn dermate stereotiep waardoor slechts medelijden een gepaste reactie kunnen zijn, hoe ook geuit. Een nuchtere analyse is natuurlijk geen oordeel maar ook dat wordt verkeerdelijk vertaald vanuit de frustratie die zichzelf de das om doet.

[Rhiannon]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Geweld is altijd gerechtvaardigd? Dat kan je niet menen. Als je enkel maar wat wil provoceren ipv een discussie te voeren... Als jij vindt dat joden vergassen, 1miljoen burgerdoden in Vietnam rechtvaardig was, vrouwen stenigen voor overspel rechtvaardig is, ...

Pfff, wat voor een monster ben jij

Reductio ad Hitlerium. Ik ben niet onder de indruk. Laat je persoonlijke aanvalletjes maar achterwege.