Zou u stemmen op een echt groene partij?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is het kind met het badwater weggooien. Het is niet omdat Al Gore's levensstijl niet overeenkomt met bepaalde van zijn uitspraken, dat de waarheid van zijn uitspraken ermee vervalt.
Ik hoop dat een groene partij vooral wetenschappers achternahuppelt zodat ze gegrond de meest groene beslissing kunnen maken, als die wetenschappelijke conclusies nu overeenkomen met wat Paris Hilton beweert lijkt 't me toch beter de conclusies niet om die reden te laten vallen (en te hopen dat niemand je gaat zien als P.H. achternahuppelend.)

Al Gore is op lange termijn een bedreiging voor een echt groene beweging, want gore Gore voedt de illusie dat het hele milieuprobleem eventjes kan opgelost worden door een paar spaarlampen meer in te steken. Ik zou Gore dus helemaal niet achternalopen, maar integendeel zijn hypocrisie aan de kaak stellen: je moet de oorzaken van de milieuproblematiek aanpakken. En die oorzaak, is het kapitalisme. Zijn eigen levensstijl kan mij geen zak schelen, hij is even hypocriet als de doorsnee politieker dus dat maakt het verschil niet. Het is het gebrek aan the big picture dat stoort, Al Gore heeft the big picture nog niet.
Ik stem op geen enkele 'groene' partij die de oorzaken niet wil aanpakken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Al Gore is op lange termijn een bedreiging voor een echt groene beweging, want gore Gore voedt de illusie dat het hele milieuprobleem eventjes kan opgelost worden door een paar spaarlampen meer in te steken. Ik zou Gore dus helemaal niet achternalopen, maar integendeel zijn hypocrisie aan de kaak stellen: je moet de oorzaken van de milieuproblematiek aanpakken. En die oorzaak, is het kapitalisme. Zijn eigen levensstijl kan mij geen zak schelen, hij is even hypocriet als de doorsnee politieker dus dat maakt het verschil niet. Het is het gebrek aan the big picture dat stoort, Al Gore heeft the big picture nog niet.
Ik stem op geen enkele 'groene' partij die de oorzaken niet wil aanpakken.

Ik vrees toch dat dat een beetje te simplistisch is. Ik ben er ook van overtuigd dat kapitalisme onverzoenbaar is met ecologie, maar daarmee is kapitalisme nog niet dé oorzaak van de milieuproblematiek. Je kan er moeilijk naast dat overbevolking bijvoorbeeld ook één van de oorzaken is en dat staat mi toch behoorlijk los van kapitalisme.

Waar Gore overigens nog meer de mist in gaat (en de groenen hem jammerlijk genoeg in volgen), is door het voor te stellen alsof de klimaatproblematiek het enigste ecologische probleem is.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Alsof de zgn. vrije markt niet plant... Grote bedrijven hebben gigantische afdelingen die alleen maar met planning bezig zijn en élke overheid, hoe (neo)liberaal ook, heeft een planbureau. De vraag is in welke richting er gepland wordt.

Anderzijds: de vijfjarenplannen in de SovjetUnie werkten bijzonder goed. Op economisch vlak toch. Je trekt geen land uit het moeras van de feodaliteit tot grootmacht zonder planning.

Tot slot: niets is perfect en de problemen in de SovjetUnie hadden wel meer oorzaken dan enkel (gebrekkige) planning.

Geen appelen met peren vergelijken. Een geslaagde planning hangt af van hoe en wat je plant, hoe flexibel je planning is, wat het doel van de planning is enz. Vergelijk bureaucratische planning dan ook niet met een bedrijfsplanning.
Winst, vooruitgang, ontplooiing, initiatief nemen... zijn nu eenmaal driften die in de mens zijn ingebakken en die je er nooit uit zult krijgen. Egalitaire en planmatige systemen zijn dus op voorhand gedoemd om te mislukken. Het kapitalisme zal ook ooit verdwijnen, maar niet om plaats te maken voor communisme en andere dictatoriale stelsels.

PS. Voor alle duidelijk: onder "egalitair" versta ik hier zowel "iedereen gelijk en niemand iets" als "iedereen moet hetzelfde denken".

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vrees toch dat dat een beetje te simplistisch is. Ik ben er ook van overtuigd dat kapitalisme onverzoenbaar is met ecologie, maar daarmee is kapitalisme nog niet dé oorzaak van de milieuproblematiek. Je kan er moeilijk naast dat overbevolking bijvoorbeeld ook één van de oorzaken is en dat staat mi toch behoorlijk los van kapitalisme.

Waar Gore overigens nog meer de mist in gaat (en de groenen hem jammerlijk genoeg in volgen), is door het voor te stellen alsof de klimaatproblematiek het enigste ecologische probleem is.

Kapitalisme en de daaruit volgende welvaart lost overbevolking op.

Dus da's al positief.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kapitalisme en de daaruit volgende welvaart lost overbevolking op.

Dus da's al positief.

Geloof je dat nu werkelijk zelf?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vrees toch dat dat een beetje te simplistisch is. Ik ben er ook van overtuigd dat kapitalisme onverzoenbaar is met ecologie, maar daarmee is kapitalisme nog niet dé oorzaak van de milieuproblematiek. Je kan er moeilijk naast dat overbevolking bijvoorbeeld ook één van de oorzaken is en dat staat mi toch behoorlijk los van kapitalisme.

waaruit blijkt er eigenlijk dat er overbevolking is? We zijn met zes miljard, de aarde zou dat aankunnen als er meer rationeel geproduceerd werd (waarvoor we dan weer van het kapitalisme afmoeten). Meer recyclage, minder grote ecologische footprint per mens, dat ligt binnen onze rechnologische middelen.

Waar Gore overigens nog meer de mist in gaat (en de groenen hem jammerlijk genoeg in volgen), is door het voor te stellen alsof de klimaatproblematiek het enigste ecologische probleem is.

En dat is dan ook waar de anti-ecologisten de groenen steeds op pakken. Zure regen, zeevervuiling, roetdeeltjes, giftige metalen in de grond en de verwoestijning zijn duidelijk bewezen feiten, maar daar wordt zelden over gesproken. Het importeren van exotische planten en diersoorten zou op lange termijn wel eens een ecologische ramp kunnen zijn even groot als een paar graden opwarming, en daar wordt ook nooit over gesproken. Genetische manipulatie van gewassen misschien nog meer.
Ah nee, want dan raakt men aan de heilige vrije markt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kapitalisme en de daaruit volgende welvaart lost overbevolking op.

Dus da's al positief.

bewijs?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Geloof je dat nu werkelijk zelf?

geboortecijfers in Westerse geïndustrialiseerde welvarende landen al eens bekeken ?

als je niet oplet, en de markt ruimte genoeg geeft, sterft de planeet nagenoeg uit ...

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

geboortecijfers in Westerse geïndustrialiseerde welvarende landen al eens bekeken ?

als je niet oplet, en de markt ruimte genoeg geeft, sterft de planeet nagenoeg uit ...

Niet alleen de geboortecijfers kijken maar naar de netto populatiegroei.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waaruit blijkt er eigenlijk dat er overbevolking is? We zijn met zes miljard, de aarde zou dat aankunnen als er meer rationeel geproduceerd werd (waarvoor we dan weer van het kapitalisme afmoeten). Meer recyclage, minder grote ecologische footprint per mens, dat ligt binnen onze rechnologische middelen.

Zelfs met een ecologische levenswijze (met kleinere footprint) zitten we ver over het draagvlak van de aarde. Zeker als je er van uit gaat dat het aandeel natuur terug moet uitbreiden (wat mi noodzakelijk is om het verlies aan biodiversiteit tegen te gaan). Want wij kunnen onze footprint misschien wel drastisch verlagen, indien je armoede de wereld wil uithelpen, zal dit de inwoners in het zuiden noodzakelijkerwijs een grotere footprint geven...

En dat is dan ook waar de anti-ecologisten de groenen steeds op pakken. Zure regen, zeevervuiling, roetdeeltjes, giftige metalen in de grond en de verwoestijning zijn duidelijk bewezen feiten, maar daar wordt zelden over gesproken. Het importeren van exotische planten en diersoorten zou op lange termijn wel eens een ecologische ramp kunnen zijn even groot als een paar graden opwarming, en daar wordt ook nooit over gesproken. Genetische manipulatie van gewassen misschien nog meer.

Absoluut, maar het gekke is dat ze met al die dingen wel degelijk bezig zijn, maar daar omde één of andere reden niet echt mee uitpakken. Ik snap echt niet waarom de groenen als een kip zonder kop op de Gore-kar zijn gesprongen ipv te benadrukken dat de ecologische problemen wel nog wat verder reiken dan dat. Meer zelfs: die klimaatproblematiek is zelfs niet los te maken van de andere ecologische problemen. Eén lichtpuntje is dat er meer redicale stemmen binnen de groenen te horen zijn dan vroeger... ik hoop dat die trend zich verder zet.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

geboortecijfers in Westerse geïndustrialiseerde welvarende landen al eens bekeken ?

In welke mate is dat de verdienste van het kapitalisme? Het feit dat mensen minder kinderen hebben naarmate ze welvarender zijn heeft veel te maken met de positie en rechten van vrouwen, verdwijnen van analfabetisme, verbetering en toegankelijkheid van gezondheidszorg, onderwijs en een verdeling van rijkdom. Het zijn dus in zeker zin allemaal resultaten van arbeidersstrijd tégen het kapitalisme.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

geboortecijfers in Westerse geïndustrialiseerde welvarende landen al eens bekeken ?

als je niet oplet, en de markt ruimte genoeg geeft, sterft de planeet nagenoeg uit ...

Probleem is dat je dan uitgaat van de idiote veronderstelling dat er geen grenzen aan groei zijn. Maar onze welvaart teert op die van het zuiden. Het zuiden waar niet zelden het kapitalisme welig tiert in zijn verstikkendste vorm trouwens.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zelfs met een ecologische levenswijze (met kleinere footprint) zitten we ver over het draagvlak van de aarde.

Dat is een zeer betwistbare stelling. Het is duidelijke dat de aarde ons huidig productie- en consumptieniveau niet kan tillen. Zeker niet als we dat toegankelijk willen maken voor �*lle bewoners of voor alle 9 miljard mensen die de planeet in 2050 zullen bewonen.

Maar de kern van de zaak is inderdaad ons huidig productie- en consumptieniveau. Milieutechnologen wijzen op drie basisvoorwaarden voor een duurzame economie: (1) de onttrekking van materiaal en energievormen uit de ecosfeer mag niet sneller gebeuren dan de natuurlijke regeneratiesnelheid ervan, (2) technologiën moeten zo efficiënt mogelijk zijn, en (3) de huidige emissies mogen geen nadelige effecten hebben op het toekomstige draagvlak van de aarde.

Het is inderdaad wél een volstrekte illusie om te geloven dat via ecologische modernisering alleen, een duurzame samenleving kan opgebouwd worden voor alle zes (of negen) miljard wereldburgers. Eco-efficiëntie schiet immers aan haar doel voorbij en vervalt al snel in contraproductiviteit, als deze niet wordt gecombineerd met sufficiëntie (‘de strategie van het genoeg’). Het blijft de vraag of men een eco-efficiënte economie kan inbedden in een kapitalistisch systeem dat dwangmatig nieuwe producten en behoeften moet genereren om voldoende hoge groei- en winstvoeten te garanderen.

Indien we het dogma van die hoge groei- en winstvoeten kunnen afwerpen en streven naar een 'sufficiëntie'-economie, dan kan de planeet nog heel wat meer aan dan de negen miljard van 2050.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is een zeer betwistbare stelling. Het is duidelijke dat de aarde ons huidig productie- en consumptieniveau niet kan tillen. Zeker niet als we dat toegankelijk willen maken voor �*lle bewoners of voor alle 9 miljard mensen die de planeet in 2050 zullen bewonen.

Maar de kern van de zaak is inderdaad ons huidig productie- en consumptieniveau. Milieutechnologen wijzen op drie basisvoorwaarden voor een duurzame economie: (1) de onttrekking van materiaal en energievormen uit de ecosfeer mag niet sneller gebeuren dan de natuurlijke regeneratiesnelheid ervan, (2) technologiën moeten zo efficiënt mogelijk zijn, en (3) de huidige emissies mogen geen nadelige effecten hebben op het toekomstige draagvlak van de aarde.

Het is inderdaad wél een volstrekte illusie om te geloven dat via ecologische modernisering alleen, een duurzame samenleving kan opgebouwd worden voor alle zes (of negen) miljard wereldburgers. Eco-efficiëntie schiet immers aan haar doel voorbij en vervalt al snel in contraproductiviteit, als deze niet wordt gecombineerd met sufficiëntie (‘de strategie van het genoeg’). Het blijft de vraag of men een eco-efficiënte economie kan inbedden in een kapitalistisch systeem dat dwangmatig nieuwe producten en behoeften moet genereren om voldoende hoge groei- en winstvoeten te garanderen.

Indien we het dogma van die hoge groei- en winstvoeten kunnen afwerpen en streven naar een 'sufficiëntie'-economie, dan kan de planeet nog heel wat meer aan dan de negen miljard van 2050.

Dat we af moeten van het kapitalistisch systeem staat buiten kijf, maar ik geloof echt niet dat dit voldoende zal zijn. De twee laatste basisvoorwaarden die je stelt voor een duurzame economie kan je daarmee wel halen, maar aan basisvoorwaarde één valt met een groeiende bevolking niet meer te voldoen. Ik geloof niet in duurzame ontwikkeling. Er zijn grenzen aan groei. Op alle vlakken.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Alsof de zgn. vrije markt niet plant... Grote bedrijven hebben gigantische afdelingen die alleen maar met planning bezig zijn en élke overheid, hoe (neo)liberaal ook, heeft een planbureau. De vraag is in welke richting er gepland wordt.

Anderzijds: de vijfjarenplannen in de SovjetUnie werkten bijzonder goed. Op economisch vlak toch. Je trekt geen land uit het moeras van de feodaliteit tot grootmacht zonder planning.

Tot slot: niets is perfect en de problemen in de SovjetUnie hadden wel meer oorzaken dan enkel (gebrekkige) planning.

Wat men in Rusland gedaan heeft, kon alleen met een dictatuur. En die was er. Maar misschien was dat inderdaad de enige weg uit de feodaliteit daar. Maar goe: die planning heeft ook enorme schade veroorzaakt, ecologisch, cultureel en sociaal.

Je moet ook de planning van een MNO niet verwarren met de planning van een staat.

Waar de Sovjet-Unie in gefaald heeft is de mensen een perspectief geven waarin ze gelukkig konden zijn naar hun normen. Cru gezegd: het communisme gaf brood maar verget de boter en het beleg.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Er zijn grenzen aan groei. Op alle vlakken.

Maar zoals we vaststellen, beperkt de bevolkingsgroei zichzelf indien aan een aantal voorwaarden is voldaan.

Waar mensen welvarend zijn, onderwijs genieten, vrouwen gelijke rechten hebben, gezondheidszorg beschikbaar is en analfabetisme uitgeroeid, beperken mensen zich vanzelf tot 2 kinderen. Dat staat bijna gelijk aan nulgroei.
De VN stellen in hun rapport dat de bevolkingsgroei een grote vlucht zal nemen in de komende vijftig jaar en dat er in 2050 8,9 miljard mensen op aarde zullen wonen. Daarna zal de groei zich stabiliseren. De VN calculeren daarbij in dat het huidige gemiddelde aantal van 2,83 kinderen per vrouw flink zal dalen. Niet onlogisch: de meeste mensen krijgen vandaag nog altijd 'per ongeluk' kinderen, niet omdat ze ervoor kiezen.

Bovendien is het niet verboden om te fantaseren over toekomstige mogelijkheden om -in overeenstemming met onze geschiedenis- op zoek te gaan naar meer ruimte zodat meer groei mogelijk is.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Absoluut, maar het gekke is dat ze met al die dingen wel degelijk bezig zijn, maar daar omde één of andere reden niet echt mee uitpakken. Ik snap echt niet waarom de groenen als een kip zonder kop op de Gore-kar zijn gesprongen ipv te benadrukken dat de ecologische problemen wel nog wat verder reiken dan dat. Meer zelfs: die klimaatproblematiek is zelfs niet los te maken van de andere ecologische problemen. Eén lichtpuntje is dat er meer redicale stemmen binnen de groenen te horen zijn dan vroeger... ik hoop dat die trend zich verder zet.

Vrij logisch waarom ze op de Al Gore kar springen. Het is tastbaarder en men kan een groter Armageddon scenario naar voor schuiven in de media. Dat oogt spectaculairder dan een vervuilt riviertje.

Angst doet het goed als het stemmen halen aankomt.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Maar zoals we vaststellen, beperkt de bevolkingsgroei zichzelf indien aan een aantal voorwaarden is voldaan.

Waar mensen welvarend zijn, onderwijs genieten, vrouwen gelijke rechten hebben, gezondheidszorg beschikbaar is en analfabetisme uitgeroeid, beperken mensen zich vanzelf tot 2,3 kinderen. Dat staat bijna gelijk aan nulgroei.

Bovendien is het niet verboden om te fantaseren over toekomstige mogelijkheden om -in overeenstemming met onze geschiedenis- op zoek te gaan naar meer ruimte zodat meer groei mogelijk is.

Die eerste zin kan je ook Malthusiaans interpreteren. En die tweede zin klopt dus niet: de visie op kinderen is cultureel bepaald, net zoals de wijze van omgaan met sexualiteit. Als de voorbije jaren iets geleerd hebben, dan is het wel dat de Westerse moraal niet aanslaat in het Midden-Oosten en Afrika en het maar de vraag is wat er in China zal gebeuren als het verbod op meer dan 2 kinderen wordt opgeheven.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Die eerste zin kan je ook Malthusiaans interpreteren.

De VN stelt dat de bevolkingsgroei een grote vlucht zal nemen in de komende vijftig jaar en dat er in 2050 8,9 miljard mensen op aarde zullen wonen. Daarna zal de groei zich stabiliseren. De VN calculeren daarbij in dat het gemiddelde aantal van 2,83 kinderen per vrouw flink zal dalen.

de visie op kinderen is cultureel bepaald, net zoals de wijze van omgaan met sexualiteit.

En wat bepaalt de cultuur? Juist: de materiële omstandigheden waarin mensen leven. Cultuur is geen statisch, gebetoneerd gegeven maar een dynamisch, levend iets.

Als de voorbije jaren iets geleerd hebben, dan is het wel dat de Westerse moraal niet aanslaat in het Midden-Oosten en Afrika

Het is geen kwestie van moraal maar van welvaart. De Westerse moraal en het culturele 'gegeven' omtrent seksualiteit en omgaan met kinderen in het Westen, zijn de laatste vijftig jaar radikaal veranderd. Bij gratie van de welvaart en vooral de herverdeling ervan.

Om een voorbeeld te geven: mijn overgrootouders hadden 18 kinderen, mijn grootouders 12, mijn ouders 7 en ik heb er 2.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Maar zoals we vaststellen, beperkt de bevolkingsgroei zichzelf indien aan een aantal voorwaarden is voldaan.

Waar mensen welvarend zijn, onderwijs genieten, vrouwen gelijke rechten hebben, gezondheidszorg beschikbaar is en analfabetisme uitgeroeid, beperken mensen zich vanzelf tot 2 kinderen. Dat staat bijna gelijk aan nulgroei.

Dat denk ik ook wel. Maar tijdelijk zorgt dit natuurlijk hoe dan ook voor een zware druk, aangezien de mensen ook allemaal langer gaan leven dan nu het geval is.

De VN stellen in hun rapport dat de bevolkingsgroei een grote vlucht zal nemen in de komende vijftig jaar en dat er in 2050 8,9 miljard mensen op aarde zullen wonen. Daarna zal de groei zich stabiliseren. De VN calculeren daarbij in dat het huidige gemiddelde aantal van 2,83 kinderen per vrouw flink zal dalen. Niet onlogisch: de meeste mensen krijgen vandaag nog altijd 'per ongeluk' kinderen, niet omdat ze ervoor kiezen.

Ik vrees dat ik het optimisme van de VN niet deel, want dat zou impliceren dat tegen 2050 de kloof tussen noord en zuid quasi weggewerkt zou moeten zijn. En dat zie ik jammer genoeg met de huidige evoluties niet echt gebeuren. Dat vergt immers een radicale ommezwaai, die er nu niet direct zit aan te komen.

Bovendien is het niet verboden om te fantaseren over toekomstige mogelijkheden om -in overeenstemming met onze geschiedenis- op zoek te gaan naar meer ruimte zodat meer groei mogelijk is.

nee, maar dat lijkt me nog verder weg dan het einde van de kloof tussen noord en zuid