Het referendum laat géén ruimte voor nuance

[Welvaart&Veiligheid]

Referenda organiseren kost veel geld. In een referendum kan men enkel met ja of neen antwoorden. Ja maar of neen tenzij, is niet mogelijk. Referenda laten immers geen ruimte voor nuance. Bovendien zijn ze het middel bij uitstek om de bevolking in de ene of de andere richting te manipuleren. Referenda zijn dan ook niet het aangewezen middel om onze democratie te versterken.

Wat we nodig hebben, zijn moedige politici, leiders die hun verantwoordelijkheid durven op te nemen. De politici worden immers verkozen om beslissingen te nemen ten dienste van het algemeen belang. Wanneer de bevolking het met bepaalde beslissingen kennelijk niet eens is, dan kan zij bij de volgende verkiezingen de daarvoor verantwoordelijke politici wegstemmen en aldus het beleid in een andere richting sturen.

De bevolking meer inspraak geven bij de keuze van, en de krachtsverhoudingen binnen, de gewenste coalitie (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5633) valt veel meer aan te bevelen dan het invoeren van referenda.

[Knuppel]

Hoor ik hier een N-VA standpunt herhalen?
Een beginnend oppositiepartijtje dat zich indentiek opstelt en even node een deeltje van de macht aan het klootjesvolk afstaat?
En dat op een ogenblik dat er hier en daar toch lichtjes beginnen op te gaan dat wij, Belgen, nogal een stuk achteraan hinken op de rest van Europa wat referenda betreft!

Het referendum op initiatief van de regering laat idd weinig ruimte voor nuance. Als je ziet waar het referendum, dat de VLD over Europa wil invoeren, voor moet dienen (het zo inkleden dat van tevoren zeker is dat het volk zal stemmen wat de regering zelf beoogd) is het nog minder dan een hondenbrok.
Het BROV, zoals dat in Zwitserland bestaat, is er echter op initiatief van het volk dus dat draagt al heel wat 'nuance' in zich.

Het volk kan bij de volgende verkiezingen wel voor andere mensen en andere partijen kiezen maar niet de nieuwe coalitie helpen vormen, noch verkeerde wetten die hun vorige vertegenwoordigers invoerden ongedaan maken.
Of denk je dat we nog ooit van die idiote nummerplaten af geraken?
Of van een nog idiotere kieswet?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het volk kan bij de volgende verkiezingen wel voor andere mensen en andere partijen kiezen maar niet de nieuwe coalitie helpen vormen, noch verkeerde wetten die hun vorige vertegenwoordigers invoerden ongedaan maken.
Of denk je dat we nog ooit van die idiote nummerplaten af geraken?
Of van een nog idiotere kieswet?

Een referendum over idiote nummerplaten lijkt mij een idioot referendum.
Een referendum over de kieswet vind ik in principe een goed idee. Alleen: ga je die wet artikel per artikel laten goed- of afkeuren? En alle mogelijke alternatieven idem?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Een referendum over idiote nummerplaten lijkt mij een idioot referendum.
Een referendum over de kieswet vind ik in principe een goed idee. Alleen: ga je die wet artikel per artikel laten goed- of afkeuren? En alle mogelijke alternatieven idem?

Een wet wordt gemaakt in het parlement.
Die door het parlement goedgekeurde wet is dus onderwerp van een referendum.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Een wet wordt gemaakt in het parlement.
Die door het parlement goedgekeurde wet is dus onderwerp van een referendum.

1. Da's maar één mogelijke versie van een BROV en het BROV is in deze versie ondergeschikt aan de parlementaire wetgevende arbeid. Volks'initiatief'? Het BROV is toch niet enkel goed-of afkeuren van bestaande wetten? Want de toegevoegde waarde is dan wel heel beperkt.
2. Ik ben het ten dele eens met de wet die het parlement heeft goedgekeurd en ten dele niet, hoe moet ik nu in een referendum voor of tegen stemmen?

[M60]

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Referenda organiseren kost veel geld.

De sociale zekerheid ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

In een referendum kan men enkel met ja of neen antwoorden. Ja maar of neen tenzij, is niet mogelijk. Referenda laten immers geen ruimte voor nuance.

Nu kunnen we helemaal niets zeggen. (en bij een beslissing kan je 'maarren' en 'tenzijen' wat je wil, uiteindelijk is het 'ja' of 'nee', dat is in het parlement juist hetzelfde)

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Bovendien zijn ze het middel bij uitstek om de bevolking in de ene of de andere richting te manipuleren. Referenda zijn dan ook niet het aangewezen middel om onze democratie te versterken.

Inderdaad, nu moet het volk helemaal niet gemanipuleerd worden. En wat versta jij dan wel onder 'democratie' als het niet betekent 'het volk meer inspraak geven'? Stel democratie niet synoniem met de Belgische staat!

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Wat we nodig hebben, zijn moedige politici, leiders die hun verantwoordelijkheid durven op te nemen. De politici worden immers verkozen om beslissingen te nemen ten dienste van het algemeen belang.

En koude kernfusie hebben we ook nodig. Democratie is niet alleen waardevol omdat er dan meestal betere beslissingen worden genomen, maar ook omdat de mensen intrinsieke waarde hechten aan het feit dat ze zelf mee kunnen beslissen, daar kan zelf de meest goddelijke, perfecte politicus niet voor zorgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Wanneer de bevolking het met bepaalde beslissingen kennelijk niet eens is, dan kan zij bij de volgende verkiezingen de daarvoor verantwoordelijke politici wegstemmen en aldus het beleid in een andere richting sturen.

Vreemd dan toch dat je altijd hoort 'er verandert toch niets' als uw systeem zo goed blijk te werken. Een mooi systeem verzinnen is één ding, het moet ook nog overeenkomen met de werkelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

De bevolking meer inspraak geven bij de keuze van, en de krachtsverhoudingen binnen, de gewenste coalitie (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5633) valt veel meer aan te bevelen dan het invoeren van referenda.

Het is een beetje vreemd dat een lid van een piepkleine partij zijn macht al wil beschermen tegen de mensen die hij beweert te zullen vertegenwoordigen zonder dat hij het pluche van het parlement nog maar heeft geroken.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

1. Da's maar één mogelijke versie van een BROV en het BROV is in deze versie ondergeschikt aan de parlementaire wetgevende arbeid. Volks'initiatief'? Het BROV is toch niet enkel goed-of afkeuren van bestaande wetten? Want de toegevoegde waarde is dan wel heel beperkt.
2. Ik ben het ten dele eens met de wet die het parlement heeft goedgekeurd en ten dele niet, hoe moet ik nu in een referendum voor of tegen stemmen?

Dan zal het afhangen hoe zwaar uw tegenargumenten wegen denk ik.
Een wet die op het lijf van alle burgers geschreven is bestaat nu eenmaal niet.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dan zal het afhangen hoe zwaar uw tegenargumenten wegen denk ik.
Een wet die op het lijf van alle burgers geschreven is bestaat nu eenmaal niet.

Zo'n wet bestaat idd niet. Vraag blijft wat dan de toegevoegde democratische waarde van een referendum is.

[Knuppel]

Ik ben het ten dele eens met de wet die het parlement heeft goedgekeurd en ten dele niet, hoe moet ik nu in een referendum voor of tegen stemmen?

Helemaal afschaffen en huiswerk overdoen!
Wel eerst in je partijprogramma zetten wat je precies van plan bent als je aan de macht komt én niet vergeten het volk de volgende keer inspraak te geven bij zo'n ingrijpende veranderingen aan 'de democratie'. Het gaat hier immers om de uitschakeling van politieke minderheden.

Wie was trouwens zo bang voor de dictatuur van de meerderheid en het verdrukken van minderheden?
Of waren enkel 'welbepaalde' minderheden bedoeld die het eigenbelang van de huidige meerderheid dienen inplaats van schaden?

[Pol Dolf]

tegenwoordig zijn er machines die invulbladen kunnen lezen

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Een wet wordt gemaakt in het parlement.
Die door het parlement goedgekeurde wet is dus onderwerp van een referendum.

Dat wordt meestal het "facultatief referendum" genoemd. De burger kan dus beslissen (mits voldoende handtekeningen) om de wet aan een referendum te onderwerpen.
Dan hebt ge ook het "initiatief" waarbij een wetsvoorstel van de burger(s) aan een referendum wordt onderworpen. Ook dat vraagt een aantal handtekeningen te verzamelen binnen een bepaalde tijd.


Beide systemen (initiatief en referendum ) zijn op volksinitiatief. Een referendum op initiatief van de overheid is een plebisciet en behoort niet tot de democratische instrumenten. Het bestaat dan ook niet in Zwitserland.
Er zijn daar nog wel "verplichte" referenda mogelijk, bv als de grondwet gewijzigd wordt op voorstel van de verkozenen of bij ondertekening van een internationaal verdrag.

Er zijn ook experimenten geweest om een wetsvoorstel door een gelote burgerraad te laten ontwikkelen (keuze uit kiessystemen in British Columbia, alle kiessystemen kan men bv terugvinden op https://www.idea.int) maar ook dit voorstel was dan aan een referendum onderworpen.

[Onzijdig]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Zo'n wet bestaat idd niet. Vraag blijft wat dan de toegevoegde democratische waarde van een referendum is.

Is er ooit in België een referendum geweest waarbij de stem van het volk gevolgd werd?
Bij mijn weten niet. (toch niet op grote schaal)

[Pol Dolf]

ja de koningskwestie

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Onzijdig

Is er ooit in België een referendum geweest waarbij de stem van het volk gevolgd werd?
Bij mijn weten niet. (toch niet op grote schaal)

Belgie kent geen bindend referendum, het resultaat is dus altijd vrijblijvend. Bovendien behoort een plebisciet (referendum op initiatief van de overheid) niet tot de democratische instrumenten.
Vandaar ook onze eis voor "het bindend referendum op volksinitiatief". Het plebisciet bestaat dan ook niet in bv Zwitserland terwijl dat land een van de meest uitgebreide wetgevende rechten geeft aan zijn burgers.

[Pol Dolf]

in Gent is er een referendum geweest voor de aanleg van een ondergrondse parking : de meerderheid heeft tegen gestemd

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol Dolf

in Gent is er een referendum geweest voor de aanleg van een ondergrondse parking : de meerderheid heeft tegen gestemd

Eigenlijk zijn er enkel "volksraadplegingen" in Belgie. Het beslissingsrecht blijft bij de politici. Dat noemen zij onze "democratie".

[Pol Dolf]

OP 15 NOVEMBER IST VAN DAT
Opstart Burger Referendum
https://www.meerdemocratie.be/civicr...?reset=1&id=65

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol Dolf

OP 15 NOVEMBER IST VAN DAT
Opstart Burger Referendum
https://www.meerdemocratie.be/civicr...?reset=1&id=65

Zojuist de webpagina eens bekeken.
Mij is niet duidelijk waar het referendum over gaat.
Ik verkies het huidig democratisch bestel met volksvertegenwoordigers waar op z'n minst kan worden gedebatteerd.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Zojuist de webpagina eens bekeken.
Mij is niet duidelijk waar het referendum over gaat.
Ik verkies het huidig democratisch bestel met volksvertegenwoordigers waar op z'n minst kan worden gedebatteerd.

debateren wel maar beslissen doet een kleine elite. Overigens is bij een referendum de ganse bevolking in het debat betrokken.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Referenda organiseren kost veel geld. In een referendum kan men enkel met ja of neen antwoorden. Ja maar of neen tenzij, is niet mogelijk. Referenda laten immers geen ruimte voor nuance. Bovendien zijn ze het middel bij uitstek om de bevolking in de ene of de andere richting te manipuleren. Referenda zijn dan ook niet het aangewezen middel om onze democratie te versterken.

En politici blinken wel uit in nuance, lange termijn denken enz.

En als burgers al niet genuanceerd kunnen denken over 1 specifiek onderwerp, hoe kan je dan verwachten dat ze WEL genuanceerd gaan kunnen denken over de koppelverkoop zonder garantie van partijprogramma's.

I.e. hoe in godsnaam een verstandige keuze maken waarin je succesvol kan afwegen welk partijprogramma (een hele reeks punten) je verkiest boven een ander programma (van again een hele hoop punten) EN daarbij dan nog eens correct inschatten welke punten van dat programma een partij effectief gaat realiseren en in coalitie met wie of welke andere programmapunten die je helemaal NIET wil je erbij door de keel geduwd zal krijgen?

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Wat we nodig hebben, zijn moedige politici, leiders die hun verantwoordelijkheid durven op te nemen. De politici worden immers verkozen om beslissingen te nemen ten dienste van het algemeen belang. Wanneer de bevolking het met bepaalde beslissingen kennelijk niet eens is, dan kan zij bij de volgende verkiezingen de daarvoor verantwoordelijke politici wegstemmen en aldus het beleid in een andere richting sturen.

Onzin dat lukt de kiezer helemaal niet. Ten eerste omdat politici compleet onbetrouwbaar zijn - ie wat ze voor de verkiezingen uitkramen en wat ze eens verkozen uitvoeren heeft maar een heel heel zwakke correlatie en de burger heeft geen enkel mechanisme (buiten dan 4 jaar later een ander bolleke kiezen en hopen dat weer niet hetzelfde gebeurt) om dat te corrigeren.

Ten tweede omdat er voor veel zaken simpelweg geen keuze aangeboden wordt. Ik geef een voorbeeld: welke keuze hebben Amerikanen om te stemmen voor een president die NIET rabiaat pro-Israël is? Welke optie heeft een kiezer hier die zowel pro EU is maar massa-immigratie uit de derde wereld wil zien stoppen? Geen enkele. Usw, usw, usw....

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

De bevolking meer inspraak geven bij de keuze van, en de krachtsverhoudingen binnen, de gewenste coalitie (http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5633) valt veel meer aan te bevelen dan het invoeren van referenda.

Ik heb er niks op tegen dat burgers inspraak in de coalities zouden krijgen. Het is beter dan nu, maar het is erg ongeloofwaardig een bindend referendum als 'te complex' voor de 'domme burger' te zien maar wel te verwachten dat die gaat kunnen inschatten wat het eindresultaat gaat zijn van niet enkel de partijkeuze maar dan ook nog eens de coalitiekeuze.