Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Binnenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 1 november 2018, 15:26   #561
TREBRON
Staatssecretaris
 
TREBRON's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 mei 2014
Berichten: 2.780
Standaard

Om een land waar verschillende strekkingen van hetzelfde geloof en tientallen stammen elkaar gedurig naar het leven staan in goede banen te leiden Moet er een dictator aan het hoofd staan.
TREBRON is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 november 2018, 15:29   #562
TREBRON
Staatssecretaris
 
TREBRON's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 mei 2014
Berichten: 2.780
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vlad Bekijk bericht
Als de NAVO enkel een verdedigingsorganisatie is zoals hierboven in de draad wordt beweerd, hoe komt het dan dat België (nucleaire) aanvalsvliegtuigen koopt. Ik herinner me ook nog dat de VS de NAVO probeerde in te schakelen alvorens de Irakoorlog te beginnen. Na het aanvankelijk verzet hiertegen hebben alle landen later hun (kleine) bijdrage geleverd, desnoods pas bij de 'heropbouw', maar meegedaan hebben we allemaal.
De NAVO mag op papier dan nog wel een verdedigingsorganisatie zijn maar in de praktijk is ze als aanvalsorganisatie geen maagd meer. (Zelfs de Duisters bewapenen zich terug en doen mee in het buitenland.)
Laten zien dat ge kunt aanvallen is de beste afschrikking om niet aangevallen te worden. Dat is in heel de natuur zo.
TREBRON is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 november 2018, 22:51   #563
Gwylan
Minister-President
 
Gwylan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 juni 2010
Locatie: Het Zuidelijker Zwerk
Berichten: 5.447
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Ik zou niet durven ruzie maken met een galante dame.

Minder nog zou ik het wagen uw postings in vraag te stellen zonder zeker van mezelf te zijn. Daarvoor ben je veel te verstandig en kom je meestal zeer beslagen op het ijs.

Maar in onderliggende discussie was de 'winnaar' - voor zo ver een winnaar moet zijn - vooraf gekend. En dat was diegene die de kaart F-35 trok.

Niet omdat het dossier een doorgestoken kaart zou zijn geweest, integendeel.

Operationeel-technisch steekt de F-35 torenhoog boven zijn rivalen.

Militair-politiek gezien hadden alle kleine landen waar we de laatste 40 jaar zo schitterend hebben samengewerkt (onder de vleugels maar niet onder het dictaat) van de heel grote broer al voor de F-35 gekozen. Het zijn die aspecten die de F-16 40 jaar lang tot een buitengewoon werkpaard hebben gemaakt dat steeds mee is geëvolueerd met de modernste technieken.

Frankrijk heeft dat goed beseft. Meedoen aan de RFP zou tot niets leiden. De enige optie die ze had heeft ze goed gespeeld: de vliegtuigen aankoop kaderen in een ruim samenwerkingsprogramma (dat ietwat in de nevelen is gehuld gebleven). Maar een samenwerking van België zoals met de al bestaande partners én de USAF zou in de verste verte nooit kunnen worden bereikt. En was dus voor België geen pluspunt. Zonder meerdere Europese partners in zulk project zouden we hoogstens weeskinderen zijn onder de hoede van niet zo grote broer in een project van veel te kleine schaalgrootte.

Je hebt je land goed verdedigd en hebt je vastgeklamd aan de strohalm van de politiek en aan de 'ganse' regering die moest beslissen zonder ooit in te gaan op de kwaliteiten van de vllegtuigen in de running. Dat domein zal je niet beheersen en daar was ik sterk in het voordeel natuurlijk. 25 jaren als jachtpiloot en hogere functies, ook in het F-16 programma, veeg je niet zo maar weg.

Eigenlijk herhaalt de geschiedenis zich een beetje maar tegelijk is de uitkomst verschillend wat België betreft.

Ik was erbij en zag Belgische luchtmachtgeneraals groen worden toen in Le Bourget 1975 de keuze van België voor de F-16 werd bekend gemaakt. Franstalige generaals - de luchtmacht had toen nog NOOIT een Nederlandstalige chef gehad - natuurlijk.

In die tijd was er een stuurgroep opgericht tussen Nederland, Noorwegen en Denemarken en België om samen de opvolgers van hun Starfighters te kiezen. België was eerder schoorvoetend toegetreden en ze hoopten de anderen naar de Mirage F1-M53 te sturen. Maar ook daar was de superioriteit van de Amerikaanse kandidaat, de F-16 zo overweldigend, dat de Noordelijke landen de logische keuze maakten en wij schoorvoetend een paar dagen later volgden. In de marge, Dassault noemde de fabrikant van de F-16 een 'koekjesfabrikant'.

Had België in 1975 alleen moeten beslissen dan waren we opgescheept met de Mirage F1-M53, een vliegtuig dat nota bene nooit is gebouwd.

Maar we zijn in 2018 en Vlaanderen heeft in België een rol opgeëist die ons in denken en handelen meer in de Noordelijke sfeer trekt. Het dossier is dus heel correct gespeeld op Belgisch niveau, anders dan in 1975. Maar in beide gevallen heeft onze luchtcomponent de beschikking gekregen over het meest performante en het enige toekomstgerichte vliegtuig en het enige dat door zijn levensduur het (economische) voortbestaan van onze luchtmacht op lange termijn garandeert.

Kort samengevat, U was een heel waardige opponent die ik graag op dit forum ontmoet, maar u was of verblind door uw afkomst - wat eerbaar is - en/of u had te weinig kennis van de materie om bij voorbaat de juiste conclusies te trekken en de logische keuze te maken.

Naschrift: De Rafale is een knap vliegtuig. Geen slecht woord. Vandaag en morgen. Niet overmorgen.
Tussen inmiddels geheel andere besognes kon ik nog enkele minuten tijd nemen om naar het forum terug te keren en te kijken hoe de discussie zich in deze draad uiteindelijk heeft ontsponnen. Ik merk dat één en ander verworden is tot nogal onwezenlijke overwegingen inzake het nut van het NATO/OTAN lidmaatschap van uw land tot zelfs inzake het nut zelve van een Belgische krijgsmacht : elk zijn mening, maar als een (zelf-)overtuiging daarbij op de realiteit van zaken blijkt te primeren wordt elke discussie al snel onzinnig, en dat is hier naar mijn bescheiden mening het geval, benevens het feit dat bedoeld onderwerp hoe dan ook off topic is.

On topic is eerder in de discussiedraad weliswaar voldoende gezegd wat elkeen te zeggen had, en dat lijkt mij tevens op te gaan voor wat u betreft, mijnheer JeeBee, als voor wat onder andere mezelf betreft.

Bij het herlezen van uw post 507 in citaat en van mijn reactie erop middels post 518 valt het mij evenwel op dat ik wellicht wegens al te veel la tête ailleurs onvoldoende opmerkzaam ben geweest bij hetgeen u schrijft.

Her en der in uw post 507 gebruikt u immers vriendelijke woorden te mijnen aanzien, die u ongetwijfeld als een ridderlijk compliment bedoelt. Ik heb daar in mijn «wereldvreemdheid» (dixit mijnheer De Schoofzak) kennelijk geen aandacht voor gehad, en ik kan slechts hopen dat u het mij kunt vergeven.

Met vertraging dank ik u alsnog heel oprecht voor uw hoffelijke attentie.

Laatst gewijzigd door Gwylan : 4 november 2018 om 22:53.
Gwylan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2018, 06:45   #564
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 20.475
Standaard

Nog even de mededeling op de websites van mil.be,kort,en in mensentaal ,over de recentste beslissingen.

https://www.mil.be/nl/artikel/regeri...-fors-defensie

Er zijn de F-35's,de pantserwagens "Griffon en Jaguar" en de nieuwe "MALE" drones .



Samen met de reeds eerder besliste- en in uitvoering zijnde projecten kan inderdaad gesteld worden dat mil.be al beslissingen binnen heeft voor zowat al de "grote" systemen...

De jaren twintig zullen een vrijwel volledige vernieuwing van het materiaal te zien geven dus.
__________________
Amaai, en dat komt allemaal uit uw duimpje, geweldig zou ik zo zeggen.

Laatst gewijzigd door kelt : 5 november 2018 om 06:46.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2018, 17:20   #565
Sukkelaar
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 18 april 2006
Berichten: 10.539
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Iedereen die er iets van kent, is van mening dat de F-35 het superieure toestel is. Piloten, militairen, luchtvaartexperten, ingenieurs.

Iedereen die er niets van kent, is van mening dat de F-35 een "manekemententoestel" is.

Probleem is dat zowat alle grote luchtvaartprojecten te kampen hebben met kinderziekten in het begin. Maar die worden hier weer stevig uitvergroot, omwille van politieke redenen.

Overigens, de prijs is al een stuk verlaagd dankzij een grote order van de Amerikaanse luchtmacht. En de Hollanders, de Britten en de Noren gaan het toestel ook in huis hebben, wat de beschikbaarheid van wisselstukken zeer makkelijk maakt. Itt de Franse toestellen waar er slechts enkelen van gemaakt worden per jaar....

2
Sukkelaar is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 november 2018, 20:45   #566
epicurist_dirk
Gouverneur
 
epicurist_dirk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2003
Berichten: 1.467
Standaard

Ook hier zijn de Nederlanders ons weer voor. Drones.....

https://tweakers.net/nieuws/145337/l...8-11-05&u=1500
__________________
Zowel in letters, woorden of cijfers heb ik dyslexie dat ook wel als woordblindheid word aangeduid. Maar daarom ben ik niet blind voor wat in de maatschappij gebeurd. Schoolmeesters, baseert U niet op de schrijf fouten maar op de inhoud AUB. Met dank voor het begrip. [/i]
epicurist_dirk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2018, 16:54   #567
Boduo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 31.769
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door epicurist_dirk Bekijk bericht
Ook hier zijn de Nederlanders ons weer voor. Drones.....

https://tweakers.net/nieuws/145337/l...8-11-05&u=1500
Als ze voor zijn op gebied van oorlogsmaterieel is dat niet zo erg.
Er zijn andere belangrijke gebieden waar wij voor zijn.

Iets anders: de Russische S-500 raketten worden volgend jaar in dienst genomen...Die zouden de F-35's "gemakkelijk" kunnen neerhalen...

Laatst gewijzigd door Boduo : 6 november 2018 om 17:10.
Boduo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2018, 18:28   #568
epicurist_dirk
Gouverneur
 
epicurist_dirk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 maart 2003
Berichten: 1.467
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo Bekijk bericht
Als ze voor zijn op gebied van oorlogsmaterieel is dat niet zo erg.
Er zijn andere belangrijke gebieden waar wij voor zijn.

Iets anders: de Russische S-500 raketten worden volgend jaar in dienst genomen...Die zouden de F-35's "gemakkelijk" kunnen neerhalen...
Dat is dan ook de rede dat ik al gans de tijd stel dat wij/EU zelf Lucht, water, onderwater en land drones moeten ontwikkelen met spitstechnologie en ook die dan zelf hier in EU produceren om hier in te zetten.

Die F35 is mega duur status symbool meer niet. En waarom? om Trump te helpen de wereld te terroriseren? Terwijl de VS steeds meer afstand neemt van EU!

Jachtvliegtuig piloten die nu het leger verlaten als ze op pensioen gaan kunnen en met hun ervaring als dank voor bewezen diensten drone piloot worden en zo voor onze veiligheid blijven instaan.

Lucht-drones zouden veel efficiënter kunnen zijn dan ooit de zeppelin luchtballons boven Londen om vijandelijke vliegtuigen te verschalken!

Hoeveel duizenden bewaking drones met zonnecellen vleugels kunnen weken lang in de lucht blijven zweven of >>>effectieve aanvalswapen zelfmoord Lucht drones <<< zouden er voor de prijs van 1 F35 geproduceerd kunnen worden? Waarvan de bestuurders veilig zitten in hun simulatie cockpit, na verlies van hun drone ze steeds opnieuw en opnieuw en ander kunnen besturen....

Hoeveel mijnenjager drones zouden er voor de kosten van 1 mijnenjager + personeel geproduceerd kunnen worden om ons te verdedigen. Land mijnenjager idem drones …. Enz./water/onderwater/land

Bovendien zal er met die drones géén verlies van onze soldaten zijn. Onderwater drones opladen met zonnecellen en nadien duiken gewapend met 2 torpedo’s te klein om gedetecteren te worden….

hoeveel schade werd toegebracht en hoe ontwrichte nazi Duitsland de scheepvaart van de geallieerden met hun U-boten????? dat zou dus ook kunnen met drone's!
__________________
Zowel in letters, woorden of cijfers heb ik dyslexie dat ook wel als woordblindheid word aangeduid. Maar daarom ben ik niet blind voor wat in de maatschappij gebeurd. Schoolmeesters, baseert U niet op de schrijf fouten maar op de inhoud AUB. Met dank voor het begrip. [/i]

Laatst gewijzigd door epicurist_dirk : 6 november 2018 om 18:42.
epicurist_dirk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2018, 18:35   #569
Xenophon
Secretaris-Generaal VN
 
Xenophon's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 september 2009
Berichten: 71.281
Standaard

We vatten samen en onthouden, we willen in geen geval Franse vliegtuigen.
__________________
BDW: één termijn, zeker niet langer.
Xenophon is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2018, 18:38   #570
JeeBee
Minister
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 3.901
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo Bekijk bericht
Als ze voor zijn op gebied van oorlogsmaterieel is dat niet zo erg.
Er zijn andere belangrijke gebieden waar wij voor zijn.

Iets anders: de Russische S-500 raketten worden volgend jaar in dienst genomen...Die zouden de F-35's "gemakkelijk" kunnen neerhalen...
Dat is hypotetisch. En voor morgen.

Maar misschien, even hypotetisch vandaag, zal een F-35 in de SEAD rol de S-500 radar uit de lucht houden.

Ondertussen slagen de Russen er niet in wat databases aan elkaar te koppelen zodat 500.000 verkeersboetes niet kunnen worden geïnd. Gisteren in de krant.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2018, 20:20   #571
Boduo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 31.769
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Dat is hypotetisch. En voor morgen.

Maar misschien, even hypotetisch vandaag, zal een F-35 in de SEAD rol de S-500 radar uit de lucht houden.

Ondertussen slagen de Russen er niet in wat databases aan elkaar te koppelen zodat 500.000 verkeersboetes niet kunnen worden geïnd. Gisteren in de krant.
OK maar in de Balkan-oorlog verloren de VS hun eerste Stealth bommenwerper die een missie uitvoerde.
Hadden ze de radar-apparatuur & raketten v.d. vijand onderschat ?
Is de F-35 een betere Stealth ?
Boduo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2018, 23:44   #572
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 43.030
Standaard

Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2018, 23:44   #573
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 43.030
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo Bekijk bericht
OK maar in de Balkan-oorlog verloren de VS hun eerste Stealth bommenwerper die een missie uitvoerde.
Hadden ze de radar-apparatuur & raketten v.d. vijand onderschat ?
Is de F-35 een betere Stealth ?
De russen niet onderschatten.

Maar ook hun capaciteiten niet overschatten.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 november 2018, 23:52   #574
Bach
Parlementslid
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 1.725
Standaard

Die koude oorlog nonsens houdt maar niet op. Als er geen vijand is creëert men er wel één. Wat een gebrek aan geopolitiek inzicht. Zo gaat Europa nooit kunnen open bloeien.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 november 2018, 01:19   #575
fcal
Minister
 
Geregistreerd: 4 april 2002
Berichten: 3.387
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Die koude oorlog nonsens houdt maar niet op. Als er geen vijand is creëert men er wel één. Wat een gebrek aan geopolitiek inzicht. Zo gaat Europa nooit kunnen open bloeien.
Een maal onder islam bestuur, zal Europa onvermijdelijk tot bloei komen zoals tijdens de 'Gouden Eeuw' van de islam in het Midden Oosten.
__________________
Het woord 'hond' heeft nooit iemand gebeten - Aristoteles
fcal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 november 2018, 02:07   #576
Bach
Parlementslid
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 1.725
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fcal Bekijk bericht
Een maal onder islam bestuur, zal Europa onvermijdelijk tot bloei komen zoals tijdens de 'Gouden Eeuw' van de islam in het Midden Oosten.
U duidt tenminste op een reëel probleem. Het probleem is dat enkel die dreiging niet genoeg opbrengt voor de ouderwetse defensie industrie en dus wordt er een nieuwe koude oorlog verzonnen. En jammer genoeg laat Europa zich vangen in dit spel. Anderzijds kan men het de VS niet echt kwalijk nemen dat ze proberen hun macht over Europa op deze manier te bestendigen. Wie zich gedraagt als een schoothond verdient het zo behandeld te worden.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 november 2018, 06:33   #577
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 20.475
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Een bewonderenswaardig voorbeeld hoe een zekere tekortkoming die niet zo snel opgelost kan worden (om allerlei technische en economische redenen )door eigen initiatief tijdelijk kan teniet gedaan worden.....

Schitterend hoe andermans navigatiesysteem(GPS) en andermans cartographie-inspanningen ,mits een kleine bijlage (aanschaf toestel,mogelijk abbonnement op updates) kan ingezet worden boven het slagveld...


Meer "off the shelf" kan een oplossing moeilijk zijn...
__________________
Amaai, en dat komt allemaal uit uw duimpje, geweldig zou ik zo zeggen.

Laatst gewijzigd door kelt : 7 november 2018 om 06:35.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 november 2018, 10:35   #578
JeeBee
Minister
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 3.901
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Boduo Bekijk bericht
OK maar in de Balkan-oorlog verloren de VS hun eerste Stealth bommenwerper die een missie uitvoerde.
Hadden ze de radar-apparatuur & raketten v.d. vijand onderschat ?
Is de F-35 een betere Stealth ?
Is uw TV of computer van 2019 slechter dan die van 1990?

Mijn grootste desillusie over de techniek van de Russen kwam toen we na de oorlog in Israël van 1973 buitgemaakte vliegtuigen en ander materiaal van de Soviets met eigen ogen konden bestuderen.

Wat een afgang.

Cockpits, je houdt het niet voor mogelijk. Naverbranders die maar 3 keer per vlucht konden worden gestart, tanks waarin de boordschutter een linkshandige dwerg moest zijn.

Akkoord, oude kennis.

Maar wanneer ik zie hoe de Russen in Syrië opereren, dan lijkt het aftandse en voorbijgestreefde toch nog geen verleden tijd.

De foto van een handheld Garmin in een Russische jet spreekt boekdelen. De jammerklachten van snel verslijtende jet motoren blijft aanhouden.

Aangezien ik enkel over tekortkomingen aan de F-35 hoor (waaraan wordt gewerkt), veronderstel ik dat alle andere vliegtuigen helemaal op punt staan en dat de gebruikers het écht goed vinden. De vraag is dan waar dat punt ligt.

En alle wapens die uitkomen worden afgeschilderd als wonderbaarlijk. dat zijn ze ook. Enkel na confrontatie zal blijken welke meer wonderbaarlijk zijn dan andere. Het zijn overigens allemaal maar schakels in een geïntegreerd systeem waarbij die integratie en de gegevensuitwisseling tussen systemen alsmaar belangrijker worden.

En uiteindelijk, op lange termijn, wordt de economische kracht doorslaggevend in die steeds duurdere wedloop.

Ik denk dat enkel de USA en binnenkort runner-up China in eerste klasse spelen. Zolang Europa een verzameling van staatjes met uiteenlopende belangen blijft zal het geen beslissende rol spelen. Terwijl het geheel economisch wél belangrijk is.

Zelfs de zo geroemde - en terechte - kracht van de koploper UK op militair gebied is ondertussen in aantallen verschrompeld tot een leger nauwelijks groter dan dat van België zo'n 25 jaar geleden. En dat krijgen ze zelfs niet op peil zodat nu 'huurlingen' uit de Commonwealth welkom zijn. De oude Romeinen in hun nadagen revisited.)
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 november 2018, 10:49   #579
Anna List
Secretaris-Generaal VN
 
Anna List's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 80.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Die koude oorlog nonsens houdt maar niet op. Als er geen vijand is creëert men er wel één. Wat een gebrek aan geopolitiek inzicht. Zo gaat Europa nooit kunnen open bloeien.
Europa zal nooit bloeien zonder eigen energievoorziening (lees kernenergie) en militaire macht om deze zelf te beschermen.

als Rusland de kraan toedraait gaat hier het licht uit.
__________________
Citaat:
"De N-Va is inmiddels gedomesticeerd." Maddens, De Tijd 14 10 2015

Laatst gewijzigd door Anna List : 7 november 2018 om 10:49.
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:48.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be