F-35

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het probleem met de EU: ze doen alles verkeerd. Alles wat Europese zin zou geven, wordt verwaarloosd, maar de schadelijke gutmenschpolitiek wordt er wel door opgedrongen. Ik vond de vroegere EU, toen die nog geen politieke structuren had, beter: een samenwerkingsplatform. Op zo een samenwerkingsplatform kan je dan plannen maken om samen gesofistikeerde dingen te doen. Niet om de afmetingen van de tomaat te normaliseren, en gloeilampen uit de handel te halen.

We zijn het er dus over eens dat we overgeleverd zijn aan een politiek correcte bende die alles verkeerd doet. Dat er bijgevolg ook geen sprake kan zijn van "onszelf" te zijn, noch dat er een betere optie is voor de gekozen gevechtsvliegtuigen. Wat er ook voor goeds aan de EU wordt toegeschreven, van samenwerking tussen de EU-landen is geen sprake. Wél van Duitse en Franse overheersing.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Zoals andere landen ging Frankrijk (niet Dassault, maar Frankrijk) niet in op de RfGP van de Belgische regering. Maar los daarvan deed Frankrijk (andermaal niet Dassault maar de Franse regering) België een voorstel tot nauwe samenwerking op het gebied van defensie. Dat voorstel was/is véél ruimer en uitgebreider dan de mogelijke levering van gevechtsvliegtuigen, en viel derhalve niet te vatten in de termen van welkdanige RfGP (= Request for Government Proposal).

Bedoeld voorstel van de Franse regering werd met een leugenachtige drogreden op boertige manier afgewezen.

Wie niet het overduidelijk onderscheid maakt tussen enerzijds de RfGP inzake de gevechtsvliegtuigen (waar Frankrijk niet aan meedeed) en anderzijds het los daarvan staand ruimer voorstel tot samenwerking van de Franse regering, begrijpt vanzelfsprekend niet waarover de discussie gaat.

Dat willen we niet. De geschiedenis tussen Vlaanderen en Frankrijk is wat ze is, ze gaan nooit vrienden worden.

*Ik heb er een aantal maal op gewezen dat het Franse voorstel niets te maken had met de aanbesteding voor gevechtsvliegers, Ik weet niet of het in deze draad was.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat willen we niet. De geschiedenis tussen Vlaanderen en Frankrijk is wat ze is, ze gaan nooit vrienden worden.

*Ik heb er een aantal maal op gewezen dat het Franse voorstel niets te maken had met de aanbesteding voor gevechtsvliegers, Ik weet niet of het in deze draad was.

Het gaat helemaal niet om de geschiedenis tussen Vlaanderen en Frankrijk, maar om een voorstel tot nauwe samenwerking op het gebied van defensie van de Franse regering aan de Belgische regering, en dit in het raam van een verruimde en vernieuwde inter-Europese cohesie.

Het samenwerkingsvoorstel van Frankrijk gaat derhalve niet om “Franse belangen” zoals sommigen in deze draad pogen te doen geloven (laten we wel wezen, Frankrijk heeft België vanzelfsprekend niet nodig voor haar defensie), maar om Belgische en Europese belangen.

Nu, België is een soevereine staat, en deze is uiteraard gerechtigd om een nochtans erg voordelig samenwerkingsvoorstel van een buurland in het kader van een vernieuwd Europees concept af te wijzen, ook al is dat verbazingwekkend voor uitgerekend het land dat heel wat EU-instellingen herbergt en dat wellicht hoopt verder te doen.

De afwijzing zelf is op zich dus al eigenaardig, maar goed, je zou toch verwachten dat dit in voorkomend geval binnen de tussen vriendschappelijke staten gebruikelijke diplomatieke regels en gebruiken gebeurt, en met minstens de politieke moed die soevereine staten kenmerkt.

Het is dus vooral de boertige wijze waarop de afwijzing is gebeurd die door de Franse president en de Franse regering niet in dank wordt afgenomen, maar wees er van overtuigd dat het flagrant afwijzen van een vernieuwde en verruimde inter-Europese samenwerking, zelfs als het stof is gaan liggen, voor de toekomst niet echt een voordeel voor België zal blijken te zijn (zachter dan dat kan ik het omschrijven).

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dan had Dassault een betere offerte moeten sturen he. Trouwens onbegrijpelijk dat ze dat niet gedaan hadden, tenzij ze dachten dat het al in kannen en kruiken was.

Precies! De houding van Michel wees daar ook op. Maar zoals ik eerder opmerkte: De Vlamingen lijken voor één keer aan hetzelfde zeel te hebben getrokken. Michel betaalt de prijs voor zijn "Zweedse" regering.

[kelt]

Mevrouw Parly,Frans Minister van defensie,en in ieder geval haar diensten,zijn zeer ingenomen met de intrede van Belgie in het project voor de nieuwe pantservoertuigen.

https://www.defense.gouv.fr/salle-de...operation-camo


Dat andere delen van de Franse politiek en industrie een beetje treurig zijn omdat ze naast een straaljagercontract grijpen( als het via een vergelijkende offerte moet),is ergens normaal.

De Rafale verkoopt overigens in al die jaren niet binnen de NATO.Zelfs "grote vriend" Duitsland moet ze niet hebben...

We moeten ook toegeven dat Britse en Italiaanse vliegtuigfabrikanten,die betrokken zijn in de constructie van de Typhoon(Eurofighter) minder getroffen zijn gezien de sluwerds evengoed onderdelen leveren voor het F-35 project.In het geval van het Italiaanse Leonardo gaan we zelfs spreken over de bouw van het grootste deel van de F-35's die aan Europese klanten gaan geleverd worden...

Wat een "Europese samenwerking" op het gebied van defensie betreft.Stellen we samen even vast dat de grote Europese naties ,ik spreek over Frankrijk,Duitsland,Italie en Spanje eigenlijk geen gecoordineerd project hebben daartoe,enkel blablabla....
De "kleintjes" hoeden zich wel om voor "aanhangsel" te gaan spelen...

Frans President Macron ondertussen liet zich dan weer ontvallen dat "De beslissing van Belgie indruist tegen de Europese belangen"...

Hubris....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dan had Dassault een betere offerte moeten sturen he. Trouwens onbegrijpelijk dat ze dat niet gedaan hadden, tenzij ze dachten dat het al in kannen en kruiken was.

Of omgekeerd! Omdat de Fransen dachten en al lang wisten dat het nooit in kannen en kruiken zou kunnen komen. Dit, gezien de onderdanige afhankelijkheid van de Belgen van de Amerikanen. De Fransen hebben zich misschien niet eens de moeite willen doen om nog veel energie te steken in die offertes. Toch een maat voor niets. En mocht het zo zijn, dan kregen ze uiteindelijk wel gelijk.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het samenwerkingsvoorstel van Frankrijk gaat derhalve niet om “Franse belangen” zoals sommigen in deze draad pogen te doen geloven (laten we wel wezen, Frankrijk heeft België vanzelfsprekend niet nodig voor haar defensie), maar om Belgische en Europese belangen.

Hoe altruïstisch is La Patrië hier wel niet...

Alles in het belang van le petit Belges...

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Nu, België is een soevereine staat, en deze is uiteraard gerechtigd om een nochtans erg voordelig samenwerkingsvoorstel van een buurland in het kader van een vernieuwd Europees concept af te wijzen, ook al is dat verbazingwekkend voor uitgerekend het land dat heel wat EU-instellingen herbergt en dat wellicht hoopt verder te doen.

Het altruïstische is de kamer alweer uit zo te zien...

Tijd voor lichte dwang...

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het is dus vooral de boertige wijze waarop de afwijzing is gebeurd die door de Franse president en de Franse regering niet in dank wordt afgenomen, maar wees er van overtuigd dat het flagrant afwijzen van een vernieuwde en verruimde inter-Europese samenwerking, zelfs als het stof is gaan liggen, voor de toekomst niet echt een voordeel voor België zal blijken te zijn (zachter dan dat kan ik het omschrijven).

En op het laatste komen de dreigementen...

Zo kennen we ze wel....

Tijd om Napoleon terug op te graven dus...

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

We zijn het er dus over eens dat we overgeleverd zijn aan een politiek correcte bende die alles verkeerd doet. Dat er bijgevolg ook geen sprake kan zijn van "onszelf" te zijn, noch dat er een betere optie is voor de gekozen gevechtsvliegtuigen. Wat er ook voor goeds aan de EU wordt toegeschreven, van samenwerking tussen de EU-landen is geen sprake. Wél van Duitse en Franse overheersing.

Dat het gewicht van grotere staten binnen een genootschap meer doorweegt dan dit van de kleinere staten is een volkomen natuurlijk gegeven. Binnen de EU is in casu de as Frankrijk-Duitsland van doorslaggevend belang : dat is nu eenmaal van nature zo. Het betekent evenwel niet dat er losweg van “overheersing” kan gesproken worden, en/of dat de andere lidstaten niets in de pap te brokken hebben, wel integendeel.

Het samenwerkingsvoorstel van Frankrijk was/is immers een duidelijk voorbeeld van hoe een kleinere lidstaat, en uitgerekend deze die om evidente redenen groot belang heeft bij een positieve ontwikkeling van de EU, zich kon inschrijven in een vernieuwd Europees concept qua onder andere defensie en aldus veel dichter kon aanleunen bij (de door u voorgehouden macht van) de as Frankrijk-Duitsland.

België heeft dat op boertige wijze afgewezen, en verkiest dus kennelijk de “overheersing” van de USA. Dat zijn de vast te stellen feiten, en ik vind dat jammer.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Hoe altruïstisch is La Patrië hier wel niet...

Alles in het belang van le petit Belges...



Het altruïstische is de kamer alweer uit zo te zien...

Tijd voor lichte dwang...




En op het laatste komen de dreigementen...

Zo kennen we ze wel....

Tijd om Napoleon terug op te graven dus...

Uw opzettelijk verwrongen stelling en argumenten (nou ja) stellen mij teleur, mijnheer Svennies.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het gaat helemaal niet om de geschiedenis tussen Vlaanderen en Frankrijk, maar om een voorstel tot nauwe samenwerking op het gebied van defensie van de Franse regering aan de Belgische regering, en dit in het raam van een verruimde en vernieuwde inter-Europese cohesie.

Het samenwerkingsvoorstel van Frankrijk gaat derhalve niet om “Franse belangen” zoals sommigen in deze draad pogen te doen geloven (laten we wel wezen, Frankrijk heeft België vanzelfsprekend niet nodig voor haar defensie), maar om Belgische en Europese belangen.

Nu, België is een soevereine staat, en deze is uiteraard gerechtigd om een nochtans erg voordelig samenwerkingsvoorstel van een buurland in het kader van een vernieuwd Europees concept af te wijzen, ook al is dat verbazingwekkend voor uitgerekend het land dat heel wat EU-instellingen herbergt en dat wellicht hoopt verder te doen.

De afwijzing zelf is op zich dus al eigenaardig, maar goed, je zou toch verwachten dat dit in voorkomend geval binnen de tussen vriendschappelijke staten gebruikelijke diplomatieke regels en gebruiken gebeurt, en met minstens de politieke moed die soevereine staten kenmerkt.

Het is dus vooral de boertige wijze waarop de afwijzing is gebeurd die door de Franse president en de Franse regering niet in dank wordt afgenomen, maar wees er van overtuigd dat het flagrant afwijzen van een vernieuwde en verruimde inter-Europese samenwerking, zelfs als het stof is gaan liggen, voor de toekomst niet echt een voordeel voor België zal blijken te zijn (zachter dan dat kan ik het omschrijven).

Dat ?*lle Vlaamse partijen aan hetzelfde zeel lijken te hebben getrokken wijst er op dat je de bal misslaat. Michel heeft de Vlamingen, die in de meerderheid zijn in de regering Michel, NIET op zijn hand kunnen krijgen. .

Dat jij de wijze waarop Belgique het Franse voorstel een boertige en weinig diplomatische manier van zakendoen vindt is begrijpelijk maar doet niet (meer) ter zake. In de politiek gebeurt er trouwens wel meer op alles behalve diplomatische wijze. Zelfs tussen zogenaamd "vriendschappelijke staten".

Zie het als karma, en stop met je pogingen om het voordelige samenwerkingsvoorstel van Frankrijk aan Belgique te verkopen. De keuze werd gemaakt. Een keuze die niet alleen Belgique maakte. 13 landen kozen voor de F35, en Nederland is, net als Frankrijk, een buurland van Belgique.

Je kan moeilijk volhouden dat 13 staten een domme beslissing namen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dan had Dassault een betere offerte moeten sturen he. Trouwens onbegrijpelijk dat ze dat niet gedaan hadden, tenzij ze dachten dat het al in kannen en kruiken was.

Nogmaals, in het kader van de RfGP van de Belgische regering met betrekking tot de vervanging van haar verouderde gevechtsvliegtuigen heeft Frankrijk helemaal geen "offerte" gestuurd : Frankrijk heeft zoals andere landen niet aan die procedure deelgenomen.

En nogmaals, Dassault doet hier hoe dan ook niets ter zake. Op een Request for Government Proposal gaan geen bedrijven in, maar regeringen.

Overigens, en nogmaals : ook het niets met de RfGP te maken hebbend ruimer samenwerkingsvoorstel van Frankrijk kwam uiteraard niet van Dassault maar van de Franse regering. Nogal wiedes : Dassault of welkdanig bedrijf kan vanzelfsprekend niet voor de Franse staat spreken en/of in naam van Frankrijk voorstellen doen.

Ik ben er van overtuigd dat u dat makkelijk kunt begrijpen, als u dat tenminste wilt.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Uw opzettelijk verwrongen stelling en argumenten (nou ja) stellen mij teleur, mijnheer Svennies.

Uw stelling voering ook mijn beste meeuwtje...

Maar neem dit niet persoonlijk op....

U klaagt dat wij ons dan "onder Amerikaanse overheersing" stellen...

Wij moeten ons dan maar volgens u "onder Franse overheersing" gaan stellen...

Feit is en blijft dat er een procedure bestond waar Dassault zich niet aan heeft gehouden...

Indien België voor de Rafale zou gekozen hebben hadden ze hun eigen procedure voorwaarden met de voeten getreden tegenover de andere twee kandidaten...

En dan zou België eruit komen als de vazallen van La Patrië die eigenlijk geen vrije keuze zouden mogen maken...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Zoals andere landen ging Frankrijk (niet Dassault, maar Frankrijk) niet in op de RfGP van de Belgische regering. Maar los daarvan deed Frankrijk (andermaal niet Dassault maar de Franse regering) België een voorstel tot nauwe samenwerking op het gebied van defensie.

En was daar aan Belgische kant vraag naar ?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat het gewicht van grotere staten binnen een genootschap meer doorweegt dan dit van de kleinere staten is een volkomen natuurlijk gegeven. Binnen de EU is in casu de as Frankrijk-Duitsland van doorslaggevend belang : dat is nu eenmaal van nature zo. Het betekent evenwel niet dat er losweg van “overheersing” kan gesproken worden, en/of dat de andere lidstaten niets in de pap te brokken hebben, wel integendeel.

Het samenwerkingsvoorstel van Frankrijk was/is immers een duidelijk voorbeeld van hoe een kleinere lidstaat, en uitgerekend deze die om evidente redenen groot belang heeft bij een positieve ontwikkeling van de EU, zich kon inschrijven in een vernieuwd Europees concept qua onder andere defensie en aldus veel dichter kon aanleunen bij (de door u voorgehouden macht van) de as Frankrijk-Duitsland.

België heeft dat op boertige wijze afgewezen, en verkiest dus kennelijk de “overheersing” van de USA. Dat zijn de vast te stellen feiten, en ik vind dat jammer.

Ik verwachtte niets anders dan dat jij het jammer vindt dat grotere staten (zoals je eigen land) niet altijd "de dikste" hebben.

Verder heb ik al gemotiveerd waarom liever "aan het handje loop" en "overheerst" word door de VS dan door buurland Frankrijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Uw stelling voering ook mijn beste meeuwtje...

Maar neem dit niet persoonlijk op....

U klaagt dat wij ons dan "onder Amerikaanse overheersing" stellen...

Wij moeten ons dan maar volgens u "onder Franse overheersing" gaan stellen...

Feit is en blijft dat er een procedure bestond waar Dassault zich niet aan heeft gehouden...

Indien België voor de Rafale zou gekozen hebben hadden ze hun eigen procedure voorwaarden met de voeten getreden tegenover de andere twee kandidaten...

En dan zou België eruit komen als de vazallen van La Patrië die eigenlijk geen vrije keuze zouden mogen maken...

Uw redenering is wel wat oubollig. U leeft nog in 1302 blijkbaar.

Maar goed, we hadden voor de Eurofighter moeten kiezen. En onze Europese knowhow (die zeer groot is : zie Airbus) ten dienste moeten stellen van dit Europees vliegtuig. In de kortste keren (na enkele jaren) had de Europese vliegtuigbouw de Amerikaanse ingehaald op dit vlak en wellicht voorbijgestoken. Uiteindelijk zijn de Europeanen beter dan de Amerikanen indien men hun de kans geeft. En dat heeft men nu niet gedaan. Meer nog, men heeft een grote kans verkeken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

En nogmaals, Dassault doet hier hoe dan ook niets ter zake. Op een Request for Government Proposal gaan geen bedrijven in, maar regeringen.

Ik dacht dat de winnaar Lockheed-Martin was ?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw redenering is wel wat oubollig. U leeft nog in 1302 blijkbaar.

Maar goed, we hadden voor de Eurofighter moeten kiezen. En onze Europese knowhow (die zeer groot is : zie Airbus) ten dienste moeten stellen van dit Europees vliegtuig. In de kortste keren (na enkele jaren) had de Europese vliegtuigbouw de Amerikaanse ingehaald op dit vlak en wellicht voorbijgestoken.

Voor jou geldt hetzelfde als voor Gwylan. De keuze werd gemaakt, en het was niet jouw of Gwylans' keuze. Je zult ermee moeten leven.

Jouw stelling dat het Europese "joenk" wat vliegtuigbouw betreft de Amerikaanse in een tijdspanne van enkele jaren zou hebben ingehaald en zelfs voorbijgestoken is niet alleen wishful thinking. Je hoeft maar naar Frankrijk te kijken om te weten dat dit grandioze zelfoverschatting is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw redenering is wel wat oubollig. U leeft nog in 1302 blijkbaar.

Maar goed, we hadden voor de Eurofighter moeten kiezen. En onze Europese knowhow (die zeer groot is : zie Airbus) ten dienste moeten stellen van dit Europees vliegtuig. In de kortste keren (na enkele jaren) had de Europese vliegtuigbouw de Amerikaanse ingehaald op dit vlak en wellicht voorbijgestoken. Uiteindelijk zijn de Europeanen beter dan de Amerikanen indien men hun de kans geeft. En dat heeft men nu niet gedaan. Meer nog, men heeft een grote kans verkeken.

Dat is ook ongeveer mijn standpunt hier. Inderdaad, zelfs al zou het waar zijn dat op dit moment de Amerikaanse toestellen een betere koop op het moment lijken, als je altijd maar andere dingen koopt ga je nooit zelf vooruit geraken he.

Wat van belang is, is niet zozeer welk buurland nu wat voordeeltjes krijgt of z, waar het om gaat is om binnen Europa bedrijven te hebben die capabel zijn om topklasse militair materiaal te maken, want dat betekent een sterke spinoff op andere vlakken, en een onafhankelijkheid op militair vlak.

Men moet het de Fransen nageven om zoiets wel voor zichzelf te hebben gedaan - wat niet wil zeggen dat we dan automatisch Frans materieel kopen - concurrentie is nodig binnen Europa, want enkel concurrentie stimuleert.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

........... Michel heeft de Vlamingen, die in de meerderheid zijn in de regering Michel, NIET op zijn hand kunnen krijgen. ........

Ik wijs er graag op dat het aangevoerd gegeven waarop uw stelling is gebouwd, onjuist is.

Uw federale regering telt evenveel Franstalige als Nederlandstalige (“Vlaamse”) ministers.

CD&V : 2 ministers
OpenVLD = 2 ministers
N-VA : 3 ministers
“Vlamingen” totaal 7 ministers

MR : 6 ministers + de eerste minister
Franstaligen totaal 7 ministers.

(de staatssecretarissen zijn slechts toegevoegd aan de ministers en vallen dus onder hun respectievelijke minister)

De Vlamingen zijn dus NIET in de meerderheid in de regering Michel.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht dat de winnaar Lockheed-Martin was ?

De winnaar, lees de overheerser, was de VS. En de domme Belgen lopen voor één keer niet aan het handje van Frankrijk maar van de Amerikanen.

Je moet dat begrijpen. Niet alleen Macron, maar ook Gwylan waren ervan overtuigd dat Belgique "de enige juiste keuze" zou maken.