F-35

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Zoals de NAVO ter hulp kwam toen hun lid Kosovo en haar Albanese bevolking onderdrukt werden door de Serviers.

Men kan hetzelfde zeggen over de Krim-Russen he.

[kelt]

Deze aankoopbeslissing ,zoals eigenlijk alle andere aankoopbeslissingen die Belgie neemt op het gebied van militair materiaal past geheel of gedeeltelijk in "bruikbaarheid in NATO-verband".

Dat stond in dit straaljagergeval zelfs rechtstreeks als doel in de offerteaanvraag,het impliceerde dat niet-Westerse aanbieders zelfs niet in aanmerking konden komen.

Het is mij op dit ogenblik niet duidelijk of er in het Belgisch Parlement een politieke stroming bestaat die ons uit de NATO zou halen indien de kans.(we kunnen vermoeden dat PVDA/PTB dat wel zou doen)

We kunnen in gedachten "freewheelen" over de NATO dit en de NATO dat ,maar dit zijn de feiten...Het is duidelijk een robuustere organisatie dan het vroegere Warshauwpact,ondanks dat het militair gewicht nogal scheef aan één kant hangt mocht het beginnen knallen.

We kunnen evenzeer in gedachten "freewheelen" over een "Europese defensie".Dit leidt al snel af van de vaststelling dat die eigenlijk nog steeds bestaat,ze heet "NATO".En NIKS,ik bedoel niks dan de polotiek zelf,verhindert dat Europese NATO-partners naar hartelust "fusioneren" ....
We kunnen vaststellen dat dit heel erg......traag....gaat...


NIEMAND heeft de feitelijke "fusie" tussen de Nederlandse- en de Belgische marine tegengehouden,niemand dan de Europese naties zelf verhinderen de opbouw van het" Eurocorps" tot meer dan een parade-brigade om "generaals op overschot" een beetje prettige uitbolbaan te bezorgen....


Het zijn niet "de aanrd van de spullen" ,het zijn niet "de Amerikanen" die "verhinderen" dat West-Europa op het gebeid van defensie en geo-politiek gewicht op het podium kan klimmen......het is ONSZELF!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Deze aankoopbeslissing ,zoals eigenlijk alle andere aankoopbeslissingen die Belgie neemt op het gebied van militair materiaal past geheel of gedeeltelijk in het "passen" in de NATO.

Dat stond in dit straaljagergeval zelfs rechtstreeks als doel in de offerteaanvraag,het impliceerde dat niet-Westerse aanbieders zelfs niet in aanmerking konden komen.

Het is mij op dit ogenblik niet duidelijk of er in het Belgisch Parlement een politieke stroming bestaat die ons uit de NATO zou halen indien de kans.(we kunnen vermoeden dat PVDA/PTB dat wel zou doen)

We kunnen in gedachten "freewheelen" over de NATO dit en de NATO dat ,maar dit zijn de feiten...Het is duidelijk een robuustere organisatie dan het vroegere Warshauwpact,ondanks dat het militair gewicht nogal scheef aan één kant hangt mocht het beginnen knallen.

Inderdaad. Die aankoop is het "betalen van onze belastingen aan de NATO".
Niet meer en niet minder. Die aankoop zal dus ook goed renderen voor de NATO, en in de mate dat ons regime denkt dat dat OK is, hebben ze gelijk, natuurlijk. Ik stel dat laatste gewoon maar in vraag.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Die aankoop is het "betalen van onze belastingen aan de NATO".
Niet meer en niet minder. Die aankoop zal dus ook goed renderen voor de NATO, en in de mate dat ons regime denkt dat dat OK is, hebben ze gelijk, natuurlijk. Ik stel dat laatste gewoon maar in vraag.

U kunt bijdragen doen aan een orgainsatie waar we vrijwillig inzitten beschouwen als "belastingen" als U wil.....

[graaf de bethune]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Die aankoop is het "betalen van onze belastingen aan de NATO".
Niet meer en niet minder. Die aankoop zal dus ook goed renderen voor de NATO, en in de mate dat ons regime denkt dat dat OK is, hebben ze gelijk, natuurlijk. Ik stel dat laatste gewoon maar in vraag.

Als ons lidmaatschap bij de Navo met de bijhorende financiele verplichtingen u zo hoog zit, spreek uw politieke verantwoordelijken dan aan, zeg dat we dat bondgenootschap zo snel mogelijk moeten verlaten, voor alle duidelijkheid, we betalen geen bijdrage dan meer aan Navo om alsnog beschermd te worden.Wees dan ook zo eerlijk om alle gepaard gaande gevolgen hiervan te dragen, sta dan niet te roepen en schreeuwen dat iets of iemand ons moet komen helpen mocht het nog eens mislopen hier in Europa, en zeg nooit nooit natuurlijk. Al uw reacties volgende denk ik dat jij toch iemand moet zijn zonder kinderen/kleinkinderen, want de meeste mensen met kinderen/kleinkinderen willen voor hun kroost een veilige leefwereld met de nodige economische welstand.....wel geloof het of niet, Navo heeft hier tot nu toe enorm aan bijgedragen......als ik zelf geen kinderen had dan zou ik uw experiment nog wel eens willen zien......geen Belgische defensie en geen lidmaatschap Navo.......die wat hier het hardst schreeuwen voor de afschaffing ervan zouden wel eens de eersten kunnen zijn die terug het hardst schreeuwen mocht het mislopen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

Wees dan ook zo eerlijk om alle gepaard gaande gevolgen hiervan te dragen, sta dan niet te roepen en schreeuwen dat iets of iemand ons moet komen helpen mocht het nog eens mislopen hier in Europa, en zeg nooit nooit natuurlijk.

Het is dat laatste fabeltje dat ik dus heel heel erg zwaar betwijfel.

Al uw reacties volgende denk ik dat jij toch iemand moet zijn zonder kinderen/kleinkinderen, want de meeste mensen met kinderen/kleinkinderen willen voor hun kroost een veilige leefwereld met de nodige economische welstand.....wel geloof het of niet, Navo heeft hier tot nu toe enorm aan bijgedragen.....

Dat is dus in mijn opinie een fabeltje, zeker naar de toekomst toe.
Het is het poeier tegen olifanten van Urbanus.

En nee, ik wens geen "vredevolle wereld" voor mijn kinderen, wel een waar zij aan de winnende kant van de strijd staan en liefst een waar zoveel mogelijk volk uitgemoord wordt.

[graaf de bethune]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dat laatste fabeltje dat ik dus heel heel erg zwaar betwijfel.



Dat is dus in mijn opinie een fabeltje, zeker naar de toekomst toe.
Het is het poeier tegen olifanten van Urbanus.

En nee, ik wens geen "vredevolle wereld" voor mijn kinderen, wel een waar zij aan de winnende kant van de strijd staan en liefst een waar zoveel mogelijk volk uitgemoord wordt.

Wat een argumenten........ik begrijp JeeBee als hij vraagt hem verder met rust te laten...mensen zoals u doen mij beseffen dat ik er goed aan gedaan heb om 12 jaar geleden vroegtijdig defensie te verlaten....want eerlijk gezegd, sujetten als u verdienen inderdaad niet dat mannen en vrouwen militairen dag en nacht klaar staan om eender waar onze veilgheid te waarborgen.....mensen zoals u zouden eens een jaartje in een land als Syrië moeten gedropt worden, leven tussen het puin.....je zou wel anders praten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

sujetten als u verdienen inderdaad niet dat mannen en vrouwen militairen dag en nacht klaar staan om eender waar onze veilgheid te waarborgen.....mensen zoals u zouden eens een jaartje in een land als Syrië moeten gedropt worden, leven tussen het puin.....je zou wel anders praten.

Ten eerste is het goed om te beseffen dat "uw naaste verdedigen" op zich een bijzonder dwaas idee is. Maar ten tweede is uw voorbeeld wel bijzonder ironisch, want het zijn precies exact de "mensen die dag en nacht klaar staan om mijn veiligheid te waarborgen" die van Syrie een puinhoop gemaakt hebben. In de mate dat de Syrische puinhoop een voordeel voor ons regime zou zijn, kan ik daar nog inkomen, maar ik denk niet dat er enig voordeel gehaald werd uit de puinhoop die wij daar als grote jongens gaan maken zijn. Tot zover het "nut" van de jongens en meisjes die zich opofferen om hun naaste te verdedigen...

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan hetzelfde zeggen over de Krim-Russen he.

Hoe weerlegt dit mijn punt?

[TREBRON]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste is het goed om te beseffen dat "uw naaste verdedigen" op zich een bijzonder dwaas idee is. Maar ten tweede is uw voorbeeld wel bijzonder ironisch, want het zijn precies exact de "mensen die dag en nacht klaar staan om mijn veiligheid te waarborgen" die van Syrie een puinhoop gemaakt hebben. In de mate dat de Syrische puinhoop een voordeel voor ons regime zou zijn, kan ik daar nog inkomen, maar ik denk niet dat er enig voordeel gehaald werd uit de puinhoop die wij daar als grote jongens gaan maken zijn. Tot zover het "nut" van de jongens en meisjes die zich opofferen om hun naaste te verdedigen...

Onder het motto :"Wat je zelf doet doe je beter" dan maar...…..
Dus leger en politie afschaffen en ieder een kist wapens geven zodat iedereen die denkt dat hij wat te verdedigen heeft dat dan ook kan doen????

[Vlad]

'N-VA is de Vlaamse vredesgedachte vergeten'
'Vergat de N-VA wat in Flanders Fields in steen gebeiteld staat op het moment dat beslist werd over de aankoop van nucleaire bommenwerpers?' schrijft gewezen strafrechter Walter De Smedt in aanloop naar 11 november. Knack.

Als de NAVO enkel een verdedigingsorganisatie is zoals hierboven in de draad wordt beweerd, hoe komt het dan dat België (nucleaire) aanvalsvliegtuigen koopt. Ik herinner me ook nog dat de VS de NAVO probeerde in te schakelen alvorens de Irakoorlog te beginnen. Na het aanvankelijk verzet hiertegen hebben alle landen later hun (kleine) bijdrage geleverd, desnoods pas bij de 'heropbouw', maar meegedaan hebben we allemaal.
De NAVO mag op papier dan nog wel een verdedigingsorganisatie zijn maar in de praktijk is ze als aanvalsorganisatie geen maagd meer. (Zelfs de Duisters bewapenen zich terug en doen mee in het buitenland.)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste is het goed om te beseffen dat "uw naaste verdedigen" op zich een bijzonder dwaas idee is. Maar ten tweede is uw voorbeeld wel bijzonder ironisch, want het zijn precies exact de "mensen die dag en nacht klaar staan om mijn veiligheid te waarborgen" die van Syrie een puinhoop gemaakt hebben. In de mate dat de Syrische puinhoop een voordeel voor ons regime zou zijn, kan ik daar nog inkomen, maar ik denk niet dat er enig voordeel gehaald werd uit de puinhoop die wij daar als grote jongens gaan maken zijn. Tot zover het "nut" van de jongens en meisjes die zich opofferen om hun naaste te verdedigen...

Men kan veel zeggen over het Syrië van Bashar al Assad. Veel slechts, maar ook veel goeds. Zijn Syrië (en dat van zijn vader), zijn staat was tenminste een a-godsdienstige lekenstaat. En dat wil al wat zeggen in de Arabische wereld.

Een land waar de verschillende godsdiensten in vrede naast mekaar leefden en waar men elke dag tot laat, ja tot in de vroege uurtjes, al dan niet met alcohol, kon gaan dansen in nachclubs op de hoek van de straat in Damascus en in andere steden.

Tot... tot de moslimfanatiekers kwamen (samen met de Amerikanen). En toen was alles om zeep en werd het een triestige puinhoop.


vww forum
De hippe Asma Al Assad, de vrouw van de Syrische president.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan veel zeggen over het Syrië van Bashar al Assad. Veel slechts, maar ook veel goeds. Zijn Syrië (en dat van zijn vader), zijn staat was tenminste een a-godsdienstige lekenstaat. En dat wil al wat zeggen in de Arabische wereld.

Een land waar de verschillende godsdiensten in vrede naast mekaar leefden en waar men elke dag tot laat in de nacht, al dan niet met alcohol, kon gaan dansen in nachclubs op de hoek van de straat in Damascus en in andere steden.

Tot... ja tot de moslimfanatiekers kwamen. En toen was alles om zeep en werd het een triestige puinhoop.


vww forum
Asma Al Assad, de vrouw van de Syrische president.

Hafez al Assad, dat was inderdaad de man. Socialist en oud kompaan van Saddam Hussein in de goeie oude tijd.

Toen ging alles nog goed.

Want iedereen die reclameerde 'verdween'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hafez al Assad, dat was inderdaad de man. Socialist en oud kompaan van Saddam Hussein in de goeie oude tijd.

Toen ging alles nog goed.

Want iedereen die reclameerde 'verdween'.

Zoals ik zei, men kan ook veel slechts zeggen over dit Syrië. Zolang als men geen kritiek had op het regime, was er geen probleem. Maar daarnaast had de bevolking ook grote vrijheden. En elke godsdienstig fanatisme werd de kop ingedrukt. Dat mag ook eens vermeld worden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ik zei, men kan ook veel slechts zeggen over dit Syrië. Zolang als men geen kritiek had op het regime, was er geen probleem. Maar daarnaast had de bevolking ook grote vrijheden. En elke godsdienstig fanatisme werd de kop ingedrukt. Dat mag ook eens vermeld worden.

Doet wat denken aan het Hitler-regime, wie geen kritiek had die had geen probleem. Maar daarnaast had de bevolking ook grote vrijheden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Doet wat denken aan het Hitler-regime, wie geen kritiek had die had geen probleem. Maar daarnaast had de bevolking ook grote vrijheden.

Inderdaad. Zo is het maar net. Het leven in Duitsland onder Hitler was vermoedelijk ook niet zo slecht voor diegenen die zich wilden conformeren. Maar het had ook zijn zéér boze kanten.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Zo is het maar net. Het leven in Duitsland onder Hitler was vermoedelijk ook niet zo slecht voor diegenen die zich wilden conformeren. Maar het had ook zijn zéér boze kanten.

Idem voor het Syrië onder de al Assad dynastie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Idem voor het Syrië onder de al Assad dynastie.

Toch iet minder boosaardig dan het regime onder Herr Hitler.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch iet minder boosaardig dan het regime onder Herr Hitler.

In grote van het aantal moorden, ja, niettemin zal dat aan iedereen die vermoord is door de familie Assad niet echt veel verschil maken.

Over boosaardigheid, denk je dat die jongens jodenfans zijn?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zegde dan ook dat ergens tot in de jaren 70, een bondgenootschap op zich geen slecht idee was. Dat gezegd, ik ben het niet echt eens met het volgende:

Ik denk dat, ja. Want Oost en centraal Europa waren vazallen van de Soviet unie, op dezelfde wijze dat West Europa vazallen waren van de USA. De kaart was zo opgedeeld na WO II. Het is nu zo dat van nature de manier waarop men "vazal is van de USA", een plezantere en schijnbaar vrijere manier van vazal zijn impliceert, dan vazal zijn van de Soviet unie, maar Europa was zo opgedeeld door zijn twee veroveraars, de USA en de Soviet Unie. Niet vergeten dat Europa op dat ogenblik een grote staat was, het Derde Rijk. Dat Derde Rijk is vervolgens vergaan door twee veroveraars, de Soviet Unie aan een kant, en de USA aan de andere, en zij hebben de koek nadien opgedeeld. Zij hebben de vroegere staatsstructuren hersteld als hun provincies. Maar ik beschouw niet dat wij "bevrijd" zijn in 1945, maar wel een tweede keer veroverd. Wat "haram" was voor de USA vazallen, namelijk "communist zijn", en wat zonder de minste twijfel ook een militaire interventie a la Vietnam zou betekend hebben, was ook wat niet-communisme was bij de Soviet vazal staten. Toen sommige daarvan dat geprobeerd hebben, heeft de Soviet Unie orde op zaken gesteld bij haar onderdanen, op dezelfde wijze dat de USA orde op zaken stelt bij haar vazallen als het daar teveel naar communisme riekt.

Ik beschouw die interventies dus gewoon als interne aangelegenheden en niet als externe agressies. De Soviet Unie heeft altijd de vazallen van de USA gerespecteerd, en enkel maar orde op zaken gesteld in haar wereld - op dezelfde wijze dat de USA altijd orde op zaken heeft gesteld met militaire middelen bij haar onderdanen. Cuba is een test case geweest waar een gebied van het ene vazallenregime trachtte naar het andere te gaan en daar zijn beide blokken tot besluit gekomen dat de wereld opgedeeld zou blijven zoals het was. Vietnam is een andere testcase geweest.

Noch West-Europa, noch Centraal-Europa waren in 1945-1946 de 'vazallen' van eender wie. Overal zaten er communisten in de regeringen van die tijd, ook in België. Een kwart tot een derde van de uitgebrachte stemmen tijdens de verkiezingen gingen naar de communisten in bijvoorbeeld Italië en Frankrijk en dat was meer dan het geval was in bijvoorbeeld Polen. Het verschil was dat de USSR daadwerkelijk is tussengekomen in Centraal-Europa en dat dit niet gebeurde door de VS of andere geallieerden in West-Europa. Het zijn trouwens de door de USSR georganiseerde communistische staatsgrepen in Centraal-Europa, die aanleiding hebben gegeven tot de oprichting van de NAVO. Men kan het statuut van de West-Europese democratische landen onmogelijk vergelijken met deze van de door de USSR onderworpen landen. Een vergelijking met Zuid-Vietnam gaat ook niet op.

Voor zover ik weet zijn er in West-Europa tussen 1945 en nu, tal van wapensystemen ontwikkeld. Van vliegtuigen, pantsers, schepen, raketten en zelfs atoombommen. Me dunkt daar was toch geen sprake van militair technisch vazallendom t.a.v. de VS. Wat nu wellicht het geval is met F-35 kan niet teruggeprojecteerd worden in het verleden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal niet zeggen dat, zonder verdediging van haar vazallen in het westen, het voor de Soviet Unie niet aanlokkelijk zou geweest zijn om zich te beveiligen tegen Westerse agressie door gans west-Europa over te nemen, maar zoals ik reeds zegde, dat was de affaire van de USA om ons in haar slavernij te houden en ons niet over te leveren aan de Soviet slavernij. En nog eens, slaaf zijn van de USA was stukken aangenamer dan slaaf zijn van de Soviet unie, maar dat komt gewoon omdat het economische model dat de USA opdrong, realistischer en efficienter was dan datgene dat de Soviet Unie opdrong. Indien communisme had "gewerkt" dan zou leven als Soviet slaaf beter geweest zijn dan het in werkelijkheid was: dat is wat de Chinezen aan 't doen zijn op dit ogenblik.

Zo, zo, vazal zijn was te vrij, nu zijn de West-Europese landen slaven van de VS!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar al dat is passé. De Soviet Unie is geen echt dreigement meer sinds de jaren 70 omdat zij economische krampen had. De "droom" was over, en het ging hem ginder alleen nog maar om het behoud van hun eigen regime. De boom was voorbij.
Dus alle gejesticuleer sindsdien is enkel maar poeder in onze ogen om ons verder USA slaaf te houden, meer niet. Er zijn er dan die denken dat ze poeier tegen olifanten hebben uitgestrooid, maar daar is niks van aan.
En in de komende decennia moeten we ZEKER geen schrik hebben van "de Russen". Het enige wat een NATO lidmaatschap ons kan opleveren is dat we meegesleurd worden om gedwongen te worden te vechten tegen de Russen aan de kant van de Turken, meer niet. En dan zitten we, dat garandeer ik U, aan de verkeerde kant van de frontlijn.

De USSR was tot de 80-er jaren wel degelijk nog een bedreiging. Denk maar aan de rakettencrisis (SS20). Uiteindelijk is de door Reagan ontketende wapenwedloop hen onrechtstreeks fataal geworden. Dat het huidige Rusland een veel kleinere bedreiging vormt is duidelijk. De NAVO is eigenlijk een verbond van landen, die hun defensie groeperen ten einde hun deel van de wereld te beschermen. Dat de bedreigingen niet uit het Oosten van Europa komen, betekent niet dat men nu aan alle uitrustingen kan verzaken. Straks is het een land of landengroep uit Afrika of Azië, die een potentiële vijand kan worden. De wereld is een krabbenmand.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Mijn punt is dat als we militaire dingen doen, dat ik het kader moet zijn van plundertochten, en niet om een imaginair vijandje buiten te houden. ...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tenslotte nog dit: het enige nadeel van een vazal van de Soviet unie te zijn, is van onder een inefficient economisch systeem te moeten leven dat armoede oplevert en alle miserie van dien. Voor de rest heeft het voor Belgen totaal geen belang onder welk "regime" ze leven. Het Belgische regime is niet beter dan een ander, en hadden wij onder het Derde Rijk voortgeleefd, dan ware dat niet slechter geweest. Dus dat "verdedigen van een regime" heeft ook zijn grenzen aan zinvolheid.

Tja, zo'n zwakke Godwin komt men niet veel tegen. Sterkte!