Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 14 oktober 2006, 04:11   #21
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Volgend stukje had ik al eerder gepubliceerd op:

http://forum.politics.be/showpost.ph...18&postcount=7

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy Bekijk bericht

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Anarcho-kapitalisme, net als de hoofdstroming libertarisme, overstijgt het begrip "links" en "rechts".

Het belangrijkste verschil zit'em volgens mij in het feit dat anarchisten hun stelling opbouwen rond "eigendom is diefstal", terwijl dit voor anarcho-kapitalisten niet zo is.
Klopt niet helemaal. Je hebt zowel links- als rechts-libertarisme. Links-libertairen (zoals anarchisten) neigen meer naar het "eigendom is diefstal"-principe, terwijl rechts-libertairen (zoals "anarcho"-kapitalisten en de Amerikaanse Freeman) integendeel voor een absoluut eigendomsrecht zijn. Autonomisten hangen daar ergens tussenin. Sommige libertairen kunnen leven met beperkte vormen van officieel gezag, op voorwaarde dat ze er zelf voor gekozen hebben en die op elk moment ook weer kunnen afzetten. En in geen geval heeft de overheid zaken met het privé-leven van individuen. Een beetje zoals een verkeersagent het verkeer regelt en brokkenrijders van de weg haalt, maar niet zegt waar de weggebruikers naartoe moeten rijden, welk kleur hun auto moet hebben, en met welk merk ze mogen rijden. Anarchisten verwerpen daarentegen elke vom van officieel gezag. Ten hoogste erkennen ze morele vormen van gezag (zoals de ouders over hun kinderen, de leraar over zijn leerlingen,...), maar aanvaarden geen enkele vorm van machtsmisbruik. Probleem met anarchisme is dat het alleen in kleinschalige en overzichtelijke gemeenschappen kan werken waar iedereen elkaar kent. Maar in hoogtechnologische en komplekse samenlevingen met veel individuen zijn toch verkozen beleidsorganen nodig.

Het enige dat alle vormen van libertarisme met elkaar gemeen hebben is het principe van het individueel zelfbeschikkingsrecht. Maar niet alle libertairen sluiten vormen van gemeenschapsvorming uit. Wel gaat het dan om vrije gemeenschappen van vrijwillig samenwerkende individuen (het kommunautarisme) die niet aan een staat gebonden zijn (een beetje zoals stammen -> Kleine gemeenschappen = stammen, dorpen, kleine verenigingen ; Grote gemeenschappen = grootsteden, landen, kontinenten). Over dat "anarcho" van de "anarcho"-kapitalisten kun je trouwens diskussiëren, want zij erkennen vaak wel de macht van de dikste portemonnee. Zij weigeren te erkennen dat van kapitaal ook een dwang kan uitgaan, iets wat echte libertairen verwerpen. Overigens stond het liberalisme in vroegere eeuwen dichter bij het huidige libertarisme. Liberalisme en libertarisme waren dan ook synoniemen voor elkaar. De aanhangers waren libertijnen, libertariërs, libertairen of liberalen, wat toen synoniemen van elkaar waren. Pas later is men de sterk verwaterde versie "liberalisme" gaan noemen.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2006, 18:36   #22
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

In het algemeen, Pelgrim, een betoog opsplitsen in aparte zinnen en repliceren met one-liners is niet wat ik onder "repliek" begrijp.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2006, 20:31   #23
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Dus, kort samengevat.

De staat is een werktuig van de kapitalisten om het voetvolk kalm te houden.

Mensen die staatsinmenging willen inperken zijn vriendjes van het kapitaal, want?

Liberalisme is de beste garantie op een grote proletarische revolutie, maar je bent ertegen want?
eerste zin is zeer correct. Of correcter zou zijn: van de heersende klasse, want dat hoeft niet altijd het kapitaal te zijn, dat kan ook de feodale heerser zijn, of de bureaucraat, de theocraat, ...

Tweede frase: niet noodzakelijk, er kan ook zoiets zijn als democratisch collectivisme. Maar de staat inperken in een vrije markt-context is inderdaad vriendjes van het grootkapitaal. Dat kapitaal gaat dan immers zich als een clandestiene schaduwstaat gedragen.

Want het zou wellicht eerst veel te veel schade en leed berokkenen.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2006, 20:41   #24
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
Ha kijk eens aan, een linkse met vooroordelen..
ik ben ook maar een mens

Citaat:
Ah, en hoe kom je daar bij? Argumenteer dat eens.
zowat alle voorbeelden van liberaliseringen gingen gepaard met een vergroting van het gevangeniswezen. Logisch ook, door de toegenomen sociale kloof ontstaat er meer criminaliteit, plus het patronaat moet zijn materiële bezittingen beschermen en zal dus harde repressie stimuleren, ongeacht wat een paar moralistische libertairen zitten preken.
Citaat:
De negentiende eeuw was allesbehalve een "grote liberale eeuw". "Historisch" wat, noemde je jezelf alweer?
toch wel. Alle macht bij het kapitaal, geen rechten voor de arbeiders. Is dat niet liberaal? Toch wel, het is de concrete voortzetting en implimentatie van het Vrije Markt dogma.

Citaat:
En waarom zou je dat doen? Met het risico dat je zelf klop krijgt? Of van miljardair tot bedelaar wordt gebombardeerd?
met tien miljoen euro kan ik me wel wat meer wapenmateriaal aanschaffen dan die sukkelaar met zijn loontje van duizend euro.

Citaat:
Waarom? Argumenteer.
da's nochtans simpel: niks houdt hen tegen.

Citaat:
Het Romeinse Rijk was een mafiastaat. Heeft het zeer lang volgehouden. Kwatongen beweren dat het Oostblok ook door een mafia werd bestuurd.
allee het is niet zo experimenteel. Niettemin blijft het een feit dat die maffiastaten kunnen ontstaan uit een libertair systeem.

Citaat:
En tegen de lamp lopen.
De repressie dus. Oog om oog, tand om tand. In uw libertaire maatschappij zou ik een terroristische beweging kunnen oprichten die alle privaat betaalde flikken opblaast. Vervolgens banken overvallen en daarmee nog meer wapens kopen.
Ik begin dat libertarisme wel te appreciëren
Om maar te zeggen, dat libertarisme is permanente burgeroorlog in spé.

Citaat:
Ooit al eens geprobeerd om als zelfstandige te beginnen hier? Eén voorbeeldje van de vele...
En welke garantie biedt me dat? Als tien daklozen alle tien een café opendoen, concurreren ze elkaar dood en belanden ze weer in de goot.

Citaat:
Trek uw ogen eens open...
Ik zie mijn pc scherm momenteel. Maar geen goddelijk gebod of natuurwet.


Citaat:
Daar hebben we het al over gehad.
Je ziet, tegenover niet-beargumenteerde blabla kan ik ook niet veel plaatsen... Of dacht je dat ik me liet verleiden om jouw niet eens zo spitse one-liners uitgebreid te beantwoorden?

Kortom: doe eens wat meer moeite. Misschien doe ik dat dan ook wel
probeer dit dan toch maar eens te weerleggen:

'het libertarisme' is dan ook maar iets op papier, een theoretische filosofische spielerei. Als historisch materialist kijk ik liever naar de concrete machtsverhoudingen. En het patronaat, dat over geld en wapens beschikt, gaat zich niet bezighouden met die burgerlijke moraal en het gepreek over Natuurlijke Rechten van de libertariërs als er belangen op spel staan.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2006, 20:41   #25
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
In het algemeen, Pelgrim, een betoog opsplitsen in aparte zinnen en repliceren met one-liners is niet wat ik onder "repliek" begrijp.
als je zelfs die one-liners (waar staan ze juist?) niet kan weerleggen, tja...
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2006, 01:04   #26
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht

1. zowat alle voorbeelden van liberaliseringen gingen gepaard met een vergroting van het gevangeniswezen. Logisch ook, door de toegenomen sociale kloof ontstaat er meer criminaliteit, plus het patronaat moet zijn materiële bezittingen beschermen en zal dus harde repressie stimuleren, ongeacht wat een paar moralistische libertairen zitten preken.


2. toch wel. Alle macht bij het kapitaal, geen rechten voor de arbeiders. Is dat niet liberaal? Toch wel, het is de concrete voortzetting en implimentatie van het Vrije Markt dogma.


3. met tien miljoen euro kan ik me wel wat meer wapenmateriaal aanschaffen dan die sukkelaar met zijn loontje van duizend euro.



4. da's nochtans simpel: niks houdt hen tegen.



5. allee het is niet zo experimenteel. Niettemin blijft het een feit dat die maffiastaten kunnen ontstaan uit een libertair systeem.

6. De repressie dus. Oog om oog, tand om tand. In uw libertaire maatschappij zou ik een terroristische beweging kunnen oprichten die alle privaat betaalde flikken opblaast. Vervolgens banken overvallen en daarmee nog meer wapens kopen.
Ik begin dat libertarisme wel te appreciëren
Om maar te zeggen, dat libertarisme is permanente burgeroorlog in spé.

7. En welke garantie biedt me dat? Als tien daklozen alle tien een café opendoen, concurreren ze elkaar dood en belanden ze weer in de goot.

8. Ik zie mijn pc scherm momenteel. Maar geen goddelijk gebod of natuurwet.

9. probeer dit dan toch maar eens te weerleggen:

'het libertarisme' is dan ook maar iets op papier, een theoretische filosofische spielerei. Als historisch materialist kijk ik liever naar de concrete machtsverhoudingen. En het patronaat, dat over geld en wapens beschikt, gaat zich niet bezighouden met die burgerlijke moraal en het gepreek over Natuurlijke Rechten van de libertariërs als er belangen op spel staan.
Nogmaals Pelgrim, ik ga me niet uitputten om jouw droodles uitgebreid te repliceren. Als je een inhoudelijke discussie wil, dan kan je die krijgen maar dan moet je ook bereid zijn om af en toe eens een redenering te produceren. Gelijk oversteken. En Percalion heeft gelijk: kipkap maken en dan lijntje per lijntje een paar nootjes plaatsen getuigt niet meteen van een bereidheid tot dialoog. Komt nogal gratuit over. Maar goed, here goes:

1. Geef me dan eens wat voorbeelden van "zowat alle liberaliseringen die zouden gepaard zijn gegaan met meer gevangeniswezen, meer blauw op straat etc..." Begin misschien met deze simpele vaststelling: onze verzorgingsstaat is de afgelopen 40 jaar sterk uitgebouwd en parallel daaraan zien we een stijging van de criminaliteit, een toename van het aantal gevangenen en een steeds sterkere roep naar meer blauw op straat.

2. Alle macht bij het kapitaal... in welke zin is zoiets libertarisch? In welke zin is de klassenmaatschappij (hét typerende van de 19de eeuw in West-Europa) libertarisch te noemen. In welke mate de geïnstitutionaliseerde ongelijkheid tussen de burgers? Ik weet niet welke geschiedenisboekjes jij leest, maar e.e.a. lijkt me net haaks te staan op de libertarische visie. Wat was dan wel de ware reden waarom zoveel "gewone" mensen in de 19de eeuw emigreerden naar Amerika?

3. Waarmee je me nog altijd niet geantwoord hebt op de vraag waarom je in hemelsnaam miljarden zou pompen in het opbouwen van een privé-leger. Wat zijn de overwegingen daarbij? Hoe realistisch schat je die in?

4. Da's geen antwoord op mijn vraag. "Waarom-daarom" Komaan, je lijkt zo overtuigd; dan moet je het toch ook kunnen beargumenteren. Of niet?

5. Wel, mafiastaten kunnen uit om het even welk systeem ontstaan. In een democratie kan je die "verkiezen". Op z'n minst heeft een libertair systeem wel d�*t voordeel dat je het niet op een sluipende manier kan doen: je moet daadwerkelijk het fundament onderuit halen. Zoiets valt iets meer op.

6. Ik stelde net dat een marginale staat niet hetzelfde is als een zwakke staat. Je kan altijd proberen om het systeem omver te kegelen; zelfs die vrijheid heb je. Maar daar zijn ook risico's én consequenties aan verbonden. Aan jou om de afweging te maken. Verschilt in niets van wat in zowat alle andere systemen bestaat trouwens.

7. Als al die daklozen een café openen in dezelfde straat en mikken op hetzelfde publiek. Komaan, maak er alsjeblieft geen farçe van. Antwoord nou voor één keer eens inhoudelijk en met een minimum aan intelligentie...

8. Doe dan wat meer moeite. Kom misschien eens buiten.

9. Ach, en op welke manier zou het libertarisme op dat punt dan wel moeten verschillen van het socialisme in al z'n varianten? Die obsessie met "het patronaat" is al een even grote geborneerdheid als de NWO-fobie die we elders op dit forum regelmatig zien opduiken. Grote amusementswaarde, maar veel meer ook niet. Het komt me volslagen lachwekkend over dat "het patronaat" de verschroeiende fiscale druk in dit land én de verregaande betutteling tolereren omdat het de "werkende mens" in bedwang zou houden. Ik vrees dat je e.e.a. iets te simpel opvat.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.

Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2006, 11:59   #27
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
eerste zin is zeer correct. Of correcter zou zijn: van de heersende klasse, want dat hoeft niet altijd het kapitaal te zijn, dat kan ook de feodale heerser zijn, of de bureaucraat, de theocraat, ...

Tweede frase: niet noodzakelijk, er kan ook zoiets zijn als democratisch collectivisme. Maar de staat inperken in een vrije markt-context is inderdaad vriendjes van het grootkapitaal. Dat kapitaal gaat dan immers zich als een clandestiene schaduwstaat gedragen.

Want het zou wellicht eerst veel te veel schade en leed berokkenen.
Ik besprak het hic et nunc, Pelgrim. Je omzeilt mijn vraag op handige wijze. Nogmaals. De huidige staat is een werktuig van het kapitaal. De overheidsinmenging is dus, ipso facto, gewenst door het kapitaal - zoniet zou de staat geen werktuig van het kapitaal zijn maar slechts iets wat zij zo nu en dan kan besturen. De overheidsinmenging momenteel is gewenst door het kapitaal.
Het inperken van de overheidsinmenging in een "vrije markt-context" is echter evenzeer "vriendjes van het grootkapitaal".

Dus: meer staat of minder staat, het maakt eigenlijk allemaal geen moer uit, allemaal vuile bourgeois die op de loer liggen om Den Werkmensch Eenen Kloot Af Te Draeien.

Dan rest nog mijn vraag: als het afschaffen van de sociale zekerheid de proletarische revolutie zou bestendigen; als het afschaffen van minimumlonen en bescherming van de werknemers de arbeidsomstandigheden zodanig zouden verslechteren dat er terug een grote proletarische massa �* la Daens ontstaat; als het inperken van overheidsinmenging met andere woorden de klassenstrijd zou aanzwengelen tot ongekende bitterheid en scherpte - dat is toch fantastisch? De proletarische revolutie moet er toch ooit komen?

Of zijn jullie gewoon pantoffelhelden die de revolutie preken maar niet de stappen willen zetten richting verlossing van het proletariaat?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 11:24   #28
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius Bekijk bericht
1. Geef me dan eens wat voorbeelden van "zowat alle liberaliseringen die zouden gepaard zijn gegaan met meer gevangeniswezen, meer blauw op straat etc..." Begin misschien met deze simpele vaststelling: onze verzorgingsstaat is de afgelopen 40 jaar sterk uitgebouwd en parallel daaraan zien we een stijging van de criminaliteit, een toename van het aantal gevangenen en een steeds sterkere roep naar meer blauw op straat.
de naam Thatcher zegt u wellicht niks? Mexico? VS?

Citaat:
2. Alle macht bij het kapitaal... in welke zin is zoiets libertarisch? In welke zin is de klassenmaatschappij (hét typerende van de 19de eeuw in West-Europa) libertarisch te noemen. In welke mate de geïnstitutionaliseerde ongelijkheid tussen de burgers? Ik weet niet welke geschiedenisboekjes jij leest, maar e.e.a. lijkt me net haaks te staan op de libertarische visie. Wat was dan wel de ware reden waarom zoveel "gewone" mensen in de 19de eeuw emigreerden naar Amerika?
wat het liberalisme op papier zegt kan mij niet bommen, zoals ik al zei is het de praktische implimentatie die mij meer interesseert. Dus nogmaals vraag ik: hoe gaan de libertairen hun Natuurlijke Rechten en hun staatsloze maatschappij concreet invoeren en behouden, zonder dat de door de vrije markt ontstane grootkapitalisten zich antilibertair gaan opstellen en hun belangen gaan verdedigen door de creatie van nieuwe staatsstructuren?

Dat is toch geen droedel niet? Dat is een serieus probleem waar ik wel eens een antwoord op wil. En nee, een 'minimale wakende staat' is geen oplossing want hoe minder staat of publieke controle, hoe gemakkelijker het is om tegen die staat in te gaan. Tenzij... je veel blauw op straat brengt en veel gevangenissen zet.

Citaat:
3. Waarmee je me nog altijd niet geantwoord hebt op de vraag waarom je in hemelsnaam miljarden zou pompen in het opbouwen van een privé-leger. Wat zijn de overwegingen daarbij? Hoe realistisch schat je die in?

4. Da's geen antwoord op mijn vraag. "Waarom-daarom" Komaan, je lijkt zo overtuigd; dan moet je het toch ook kunnen beargumenteren. Of niet?
beschermen van handelsbelangen, concurrenten uitschakelen, grondstofreserves gewapenderhand onder controle nemen, arbeidersorganisaties bestrijden. Zo ongeveer wat de VS nu dagelijks doet. Op mondiaal vlak heerst er pure economische anarchie, libertarisme in de essentie, er is geen Wereldstaat die corrigeert en controlleert, en we zien wat daar van komt.

Citaat:
5. Wel, mafiastaten kunnen uit om het even welk systeem ontstaan. In een democratie kan je die "verkiezen". Op z'n minst heeft een libertair systeem wel d�*t voordeel dat je het niet op een sluipende manier kan doen: je moet daadwerkelijk het fundament onderuit halen. Zoiets valt iets meer op.
Ik heb toch liever een democratie war ik tenminste mee stem. Die democratische controle garandeert de rechten overigens veel beter dan anarchie. Het is de democratie die Europa al vijftig jaar van een oorlog afhoudt. Ik vraag me toch af hoe een libertair systeem bvb oorlogen gaat kunnen voorkomen wanneer kapitaalkrachtige structuren zoals bvb multinationals besluiten de wapens op te nemen om bvb de oliebronnen in Irak te veroveren. En dat is geen hypothese, dat is wat momenteel effectief gebeurt.

Citaat:
6. Ik stelde net dat een marginale staat niet hetzelfde is als een zwakke staat. Je kan altijd proberen om het systeem omver te kegelen; zelfs die vrijheid heb je. Maar daar zijn ook risico's én consequenties aan verbonden. Aan jou om de afweging te maken. Verschilt in niets van wat in zowat alle andere systemen bestaat trouwens.
Toch wel hoor. Dankzij de sociale zekerheid, het publiek onderwijs, een heleboel van die publieke structuren is er een vrij sterke maatschappij ontstaan die je niet zo makkelijk omver gooit. Ik kan nu proberen het parlement gewapenderhand te bezetten, het resultaat zal zijn dat de vakbonden, de ambtenaren, de regering en de scholen gewoon doorwerken en de maatschappij blijft draaien. En wellicht komt er straatprotest en wordt ik nadien beschuldigd van poging tot staatsgreep.
Als al die publieke instellingen verdwijnen en geprivatiseerd worden wil ik wel eens zien hoe men gewapende pseudostaten gaat kunnen voorkomen. Een Bill Gates zou zonder veel moeite scholen, hospitaals, verzekeringsmaatschappijen, hele woonblokken en alle supermarkten onder zijn controle kunnen brengen, iets waar Verhofstadt en de bureaucraten hier alleen maar kunnen van dromen.

Citaat:
7. Als al die daklozen een café openen in dezelfde straat en mikken op hetzelfde publiek. Komaan, maak er alsjeblieft geen farçe van. Antwoord nou voor één keer eens inhoudelijk en met een minimum aan intelligentie...
Geloof jij nu echt dat alle daklozen in uw vrije markt zelfstandig gaan kunnen beginnen en daarin gaan slagen? Met welk geld trouwens? Lenen? Bij de banken, waarna ze lang gaan moeten afbetalen, wat stevig doorweegt (en ik heb zo twee voorbeelden van zelfstandigen in mijn familie die door de bankschulden weer op de fles zijn gegaan). Dat is geen structurele oplossing voor de armoede hoor.

Citaat:
8. Doe dan wat meer moeite. Kom misschien eens buiten.
ik was gisteren heel de dag buiten en ik heb dat goddelijk gebod of die natuurwet nog niet gevonden. Hoe zat dat nu weer juist met die inhoud, die argumenten, die 'minimum van intelligentie'? Dit argument van jou is zoiets dat ik de Getuiigen Van Yehova wel zie gebruiken: 'God bestaat'. 'En waarom zou ik dat moeten geloven?' 'Doe eens wat meer moeite, Kom misschien eens buiten'...

Citaat:
9. Ach, en op welke manier zou het libertarisme op dat punt dan wel moeten verschillen van het socialisme in al z'n varianten? Die obsessie met "het patronaat" is al een even grote geborneerdheid als de NWO-fobie die we elders op dit forum regelmatig zien opduiken. Grote amusementswaarde, maar veel meer ook niet. Het komt me volslagen lachwekkend over dat "het patronaat" de verschroeiende fiscale druk in dit land én de verregaande betutteling tolereren omdat het de "werkende mens" in bedwang zou houden. Ik vrees dat je e.e.a. iets te simpel opvat.
Ze tollereren het inderdaad niet langer omdat de winsthonger te groot is. Maar het is in de geschiedenis van dit land steevast zo geweest dat het patronaat toegevingen deed na harde acties of dreigingen met harde acties, en dat zal altijd zo blijven.
Het democratische socialisme heeft dat verschil dat de wapens en het geld collectief bezit zijn en dus ondercollectieve controle staan, niet in handen van privéeigenaars of een bureaucratenkaste (neen, de USSR was dus niet communistisch). Ongeveer zoals nu het onderwijs onder controle van de publieke organen staat, al mag het nog democratischer.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 11:32   #29
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Ik besprak het hic et nunc, Pelgrim. Je omzeilt mijn vraag op handige wijze. Nogmaals. De huidige staat is een werktuig van het kapitaal. De overheidsinmenging is dus, ipso facto, gewenst door het kapitaal - zoniet zou de staat geen werktuig van het kapitaal zijn maar slechts iets wat zij zo nu en dan kan besturen. De overheidsinmenging momenteel is gewenst door het kapitaal.
Het inperken van de overheidsinmenging in een "vrije markt-context" is echter evenzeer "vriendjes van het grootkapitaal".
Het een sluit het ander niet uit. Het is niet statisch. In de negentiende eeuw wou het patronaat zo weinig mogelijk inmenging. Toen kwam de georganiseerde arbeidersbeweging en het patronaat moest toegevingen doen, als ze dat niet gedaan hadden dan had Belgique wellicht een eigen oktoberrevolutie meegemaakt (de Raad van Vlaanderen wat in 1917 trouwens al begonnen met landherverdeling )
De sociale zekerheid was een wederzijds voordeel, het bracht voor de arbeidersklasse substantiële materiële verbetering en het was voor het patronaat een garantie dat de arbeiders niet bolsjewiek zouden gaan spelen. Ongeveer zoals de federale staatshervormingen ook de redding van de etat belgique waren.
De winsthonger is echter groot en nu wil het patronaat die sociale zekerheid weer afbreken. Totdat natuurlijk de arbeidersbeweging weer met revoluties dreigt, dan zal het patronaat wellicht weer gedwongen worden om enkele toegevingen te doen om de meubels te redden. Dat zagen we de afgelopen jaren trouwens ook al gebeuren, cfr. het generatiepact en de IPA discussies, ...

Citaat:
Dus: meer staat of minder staat, het maakt eigenlijk allemaal geen moer uit, allemaal vuile bourgeois die op de loer liggen om Den Werkmensch Eenen Kloot Af Te Draeien.
dat is wel heel simplistisch gezegd, en het gaat niet om 'de werkmens een kloot af te draaien', de eerste drijfveer van de kapitalist is niet iemand ne kloot afdraaien maar winst maken. Als daarbij als collateral damage iemand ne kloot moet afgedraaid worden, dan zal libertarisch gelul over Rechten en Vrijheid of andere moraal moeten wijken.

Citaat:
Dan rest nog mijn vraag: als het afschaffen van de sociale zekerheid de proletarische revolutie zou bestendigen; als het afschaffen van minimumlonen en bescherming van de werknemers de arbeidsomstandigheden zodanig zouden verslechteren dat er terug een grote proletarische massa �* la Daens ontstaat; als het inperken van overheidsinmenging met andere woorden de klassenstrijd zou aanzwengelen tot ongekende bitterheid en scherpte - dat is toch fantastisch? De proletarische revolutie moet er toch ooit komen?
tegen welke kost? Ik heb weinig zin om morgen in krotten te wonen zonder water of stroom levend op water en brood om over twintig jaar misschien een Revolutie te hebben. Op dat vlak verkies ik, opportunistisch als ik ben, toch een iets reformistischer strategie.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 11:33   #30
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
als je zelfs die one-liners (waar staan ze juist?) niet kan weerleggen, tja...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius
1. Geef me dan eens wat voorbeelden van "zowat alle liberaliseringen die zouden gepaard zijn gegaan met meer gevangeniswezen, meer blauw op straat etc..." Begin misschien met deze simpele vaststelling: onze verzorgingsstaat is de afgelopen 40 jaar sterk uitgebouwd en parallel daaraan zien we een stijging van de criminaliteit, een toename van het aantal gevangenen en een steeds sterkere roep naar meer blauw op straat.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de naam Thatcher zegt u wellicht niks? Mexico? VS?
Doe vooral geen moeite om ons te vertellen waar het oorzakelijk verband zit tussen liberaliseringen en meer blauw op straat/meer gevangeniswezen. Doe vooral geen moeite om uit te leggen wat Mexico en de VS ermee te maken hebben.
Doe vooral geen moeite om te antwoorden op Desiderius' vaststelling: onze verzorgingsstaat is de afgelopen 40 jaar sterk uitgebouwd en parallel daaraan zien we een stijging van de criminaliteit, een toename van het aantal gevangenen en een steeds sterkere roep naar meer blauw op straat.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 11:37   #31
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
De proletarische revolutie moet er toch ooit komen?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
tegen welke kost?
Oké, jullie zijn watjes. Wij grootkapitalisten kunnen op beide oren slapen.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 12:14   #32
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht

Doe vooral geen moeite om ons te vertellen waar het oorzakelijk verband zit tussen liberaliseringen en meer blauw op straat/meer gevangeniswezen. Doe vooral geen moeite om uit te leggen wat Mexico en de VS ermee te maken hebben.
Doe vooral geen moeite om te antwoorden op Desiderius' vaststelling: onze verzorgingsstaat is de afgelopen 40 jaar sterk uitgebouwd en parallel daaraan zien we een stijging van de criminaliteit, een toename van het aantal gevangenen en een steeds sterkere roep naar meer blauw op straat.
De VS, Mexico en GB onder Thatcher kenden zo in de jaren tachtig een grote liberaliseringsgolf, parallel daarmee werden vakbonden aan banden gelegd, net als andere sociale organisaties. En eveneens parallel daarmee kreeg de gevangenisindustrie een nieuwe boost.

De verozorgingsstaat in belgique is op een hoogtepunt gekomen begin jaren tachtig, en toen kwam de deregulering van de kapitaalmarkt. Dus de afgelopen twintig jaar is er helemaal geen uitbouw meer geweest van de verzorgingsstaat. Wel een stijging van de criminaliteit, dat klopt.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 12:17   #33
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Oké, jullie zijn watjes. Wij grootkapitalisten kunnen op beide oren slapen.
not at all. Leven op water en brood is niet nodig om de furie van het werkvolk aan te wakkeren. De havenarbeiders hebben ook een en ander uitgestoken in Straatsburg louter omwille van een decreet en het generatiepact bracht honderdduizend mensen en eens zoveel stakers op de been, en daar gaat het maar om een paar jaar verhogen van de pensioenleeftijd, wat gepruts in de marge.
Nog een paar competitiviteitspacten en slecht aflopende CAO onderhandelingen en het is niet ondenkbaar dar de grootkapitalisten zich moeten verstoppen in hun kelders.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 14:02   #34
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
wat het liberalisme op papier zegt kan mij niet bommen, zoals ik al zei is het de praktische implimentatie die mij meer interesseert. Dus nogmaals vraag ik: hoe gaan de libertairen hun Natuurlijke Rechten en hun staatsloze maatschappij concreet invoeren en behouden, zonder dat de door de vrije markt ontstane grootkapitalisten zich antilibertair gaan opstellen en hun belangen gaan verdedigen door de creatie van nieuwe staatsstructuren?

Dat is toch geen droedel niet? Dat is een serieus probleem waar ik wel eens een antwoord op wil. En nee, een 'minimale wakende staat' is geen oplossing want hoe minder staat of publieke controle, hoe gemakkelijker het is om tegen die staat in te gaan. Tenzij... je veel blauw op straat brengt en veel gevangenissen zet.
Kijk Pelgrim, ik ga me niet uitputten in de zoveelste oefening "knippen en plakken" van je repliek. Laten we afspreken dat we onze antwoorden over-en-weer een beetje overzichtelijk houden, want dit begint vermoeiend te worden. Ik meen dat in bovenstaande paragrafen zowat de kern van je betoog steekt. (indien niet, confronteer me er dan maar mee)

Primo, stellen dat jij je niks aantrekt van wat libertariërs op papier zetten etc... is wel een bijzonder cynische oefening, komende van iemand die zelf een gedachtengoed genegen is dat op papier al niet getuigt van veel consistentie en in de praktijk concreet .... wat precies heeft gerealiseerd?

Ik ben zelf geen voorstander van een "staatsloze" samenleving; daarvoor moet je aankloppen bij de hard core libertariërs. Ik ben wél voor een "overheidsloze" samenleving. Tussen die twee begrippen bestaat een heel groot verschil. Een staat kan sterk en bijzonder weerbaar zijn in het garanderen van de fundamentele rechten van z'n burgers, maar tegelijk beslissen om zich niet geroepen te voelen diezelfde burgers voor te schrijven hoe ze zouden moeten leven. Waarom dit tot méér blauw en méér gevangenissen zou moeten leiden, is mij een raadsel.

Het is mijn vaste overtuiging dat het niet zozeer de kansarmoede is die mensen tot criminaliteit drijft, maar wél het gebrek aan sociale mobiliteit. Opnieuw, een oppositie tussen een statische visie en een dynamische. Zolang mensen geloven dat ze zich kunnen opwerken in het leven, dat er kansen voor het grijpen liggen én dat ze hun lot grotendeels zelf in handen hebben, zullen de barrières om de legaliteit te overschrijden hoog blijven. Wat deze verzorgingsstaat echter doet is niks minder dan mensen opsluiten in hun (kans-)armoede door ze een belachelijk laag uitkeringske toe te kennen en ze verregaand te betuttelen/controleren/af te dreigen. De armoede is alleen maar geïnstitutionaliseerd; niet opgelost. Sociale mobiliteit voor kansarmen is bijzonder klein. En net dat zorgt voor meer criminaliteit.

Bovendien ben ik ervan overtuigd dat die "controle" -en ik neem aan dat je sociale controle bedoelt- afneemt naarmate een overheid zich meer geroepen voelt om zich als morele leermeester te gaan opstellen. Zowat �*lles wat vandaag misloopt is "de schuld van de mensen" of te wijten aan de "foute mentaliteit bij de mensen". Zodra een politicus dat begint te wauwelen, word ik waakzaam: er komt weer een oefening in verregaande regelneverij aan. Een klein voorbeeldje: dertig jaar geleden gingen we nog bij onze buren aankloppen als hun radio te luid stond; tegenwoordig grijpen mensen naar de telefoon om de flikken te bellen. D�*t is het netto-resultaat van al die jaren betutteling en opschroeven van overheidscontrole. Het heil komt uit de grote, gezichtsloze vetpot in Brussel waar wij met z'n allen onder dwang het grootste deel van ons inkomen in zien verdwijnen. Hoe vaak heb ik mensen tegen bedelaars op straat al horen repliceren met het hatelijke vierletterwoord: OCMW?
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.


Laatst gewijzigd door Desiderius : 16 oktober 2006 om 14:04.
Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 16:44   #35
netslet
Minister-President
 
netslet's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 mei 2006
Locatie: Isla Tortuga
Berichten: 5.278
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
Die democratische controle garandeert de rechten overigens veel beter dan anarchie. Het is de democratie die Europa al vijftig jaar van een oorlog afhoudt.
De geschiedkundige kwaliteiten van je historisch materialisme bevinden zich wel op een uitzonderlijk laag peil.

Een beperkt overzicht van militaire conflicten op europees grondgebied die plaatsvonden de voorbije 50 jaar:

1958 - Eerste "Cod War" (Ijsland vs VK)
1972-1973 - Tweede "Cod War" (Ijsland vs VK)
1974 - Turkse invasie van Cyprus (Turkije vs Cyprus + Griekenland)
1975-1976 - Derde "Cod War" (Ijsland vs VK)
1994-1996 - Eerste Tsjetsjeense conflict (Russische Federatie vs Tsjetsjenië)
1991 - 10-daagse oorlog tussen Slovenië en Joegoeslavië
1991-1995 - Kroatische onafhankelijkheidsoorlog (Secessie van Kroatië tov Joegoeslavië)
1992-1995 - Oorlog Bosnië-Herzegovina
1996-1999 - Kosovo Conflict (NATO vs Joegoeslavië)
1999-nu - Tweede Tsjtsjeense conflict (Russische Federatie vs Tsjetsjenië)
2001 - Macedonische oorlog
2001 - Oorlogsconflicten in Zuid-Servië

En al die Europese landen die soldaten naar Irak stuurden onder de vlag van de 'Coalition of the Willing', dat zijn toch ook oorlog-voerende landen, of niet soms?
__________________
auction your future!
netslet is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 17:30   #36
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

laat maar
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 16 oktober 2006 om 17:32.
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2006, 20:02   #37
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim Bekijk bericht
De VS, Mexico en GB onder Thatcher kenden zo in de jaren tachtig een grote liberaliseringsgolf, parallel daarmee werden vakbonden aan banden gelegd, net als andere sociale organisaties. En eveneens parallel daarmee kreeg de gevangenisindustrie een nieuwe boost.

De verozorgingsstaat in belgique is op een hoogtepunt gekomen begin jaren tachtig, en toen kwam de deregulering van de kapitaalmarkt. Dus de afgelopen twintig jaar is er helemaal geen uitbouw meer geweest van de verzorgingsstaat. Wel een stijging van de criminaliteit, dat klopt.
Waarbij je vrolijk het volgende feit onder de mat veegt.

Sinds 1980 is het reële overheidsbudget per Belg met 33% gestegen.

Niet bepaald een afbraak me dunkt.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2006, 13:01   #38
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
Standaard

Ik wil zowel de anti-libertairen als de zogezegde "anarcho"-kapitalisten en andere kapitalistische libertairen erop wijzen dat het libertarisme meer stromingen kent dan het kapitalistisch libertarisme (dat vooral een Amerikaanse stroming is). Er bestaan ook socialistische varianten van het libertarisme (die vooral Europese varianten zijn).

Mijn vraag als autonomistisch libertair aan de kapitalistische libertairen: als jullie zo graag met de term "libertarisme" zwaaien, waarom zwijgen jullie dan bewust een belangrijk libertair filosoof als de Franse anarchist Proudhon dood in jullie geschriften? Heeft dit soms toevallig iets te maken met het feit dat hij het principe van eigendom in vraag stelde ("Eigendom is diefstal", was zijn stelling) en dit toevallig niet past in jullie kraam (waar het principe van een absoluut eigendomsrecht wordt verdedigd)?
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2006, 14:01   #39
Desiderius
Minister-President
 
Desiderius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
Standaard

@ Doomy

Het begrip "eigendom" wordt m.i. nog te vaak verkeerd begrepen. In feite gaat het over "exclusieve rechten op de economische waarde van een goed". Zowel wat die rechten zelf betreft als het exclusieve karakter ervan, kan je nog een hele boom opzetten. Maar, wanneer je die gaat bestempelen als "diefstal" in de brede betekenis, dan zit je al snel met een probleem. Het staat je volstrekt vrij om een systeem uit te tekenen waar er geen "property rights" bestaan, maar al gauw zal blijken dat je op dat gezalfde principe 1.001 uitzonderingen zal mogen bedenken om het economisch en sociaal leefbaar te houden. Ofwel... moet je een heel eigen modelletje ontwikkelen over de "natuur van de mens"; een normatief modelletje welteverstaan: wie zich niet schikt naar een bepaalde notie van "burgerzin", die zullen we wel dwingen zich te schikken. Eind van het verhaal: weg vrijheid. Leg mij dan eens uit wat d�*�*r dan nog libertarisch aan is.

Bottom line: property rights zijn een essentiële voorwaarde voor de vrijheid van het individu binnen de samenleving.
Desiderius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2006, 16:06   #40
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Daar komt nog bij dat onder "libertarianism" doorgaans de pro-eigendom-variant verstaan wordt, en niet de anarchocommunistische stromingen.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:21.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be