Basisinkomen en NIT

[Paul Nollen]

Wat bedoeld ge met een "goede financieel administratieve zaak maken"?
De berekening van het Vivant programma klopt wat de inkomsten en uitgaven van de staat betreft. Er is nog een onafhankelijke universitaire studie gemaakt over onze berekeningen (IRIS) en de rekening klopt.
Doelstelling was ook om geen bijkomende aftrekken op deze inkomstenbelasting uit te voeren. Denkelijk zal dat toch gebeuren (eigen en enige woning ed.) maar dat is niet in ons programma opgenomen. De juiste cijfers zijn dus niet zo essentieel, het gaat meer over de principes. bv: Als de staatssschuld niet zou bestaan zou de inkomstenbelasting volledig kunnen wegvallen in ons programma, cijfermatig gezien. Toch zou dat volgens ons ethisch niet aanvaardbaar zijn, de inkomstenbelasting zou dus best behouden blijven maar de Sociale BTW (consumtiebelasting in het algemeen) zou dan kunnen verlagen.
De administratie moest zo eenvoudig mogelijk zijn en bij de principes van ons kernprogramma blijven. De eisen die we algemeen stellen aan belasting zijn:
- Fraude veilig
- gevoeligheid voor economische cycli
- opzetten van buitenlandse constructies
- gebruik van ontwijkingstechnieken
- kosten te voegen bij de "herverdelingskost"
- ondermijnen van de burgerzin
- complexe regelgeving
- ethisch noodzakelijk

Paul

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Wat bedoeld ge met een "goede financieel administratieve zaak maken"?
De berekening van het Vivant programma klopt wat de inkomsten en uitgaven van de staat betreft. Er is nog een onafhankelijke universitaire studie gemaakt over onze berekeningen (IRIS) en de rekening klopt.

Wat die studie betreft; de conclusie was dat er een begrotingstekort zou zijn; Duchatelet heeft dan geantwoord dat in een latere versie van het Vivantprogramma er een belasting bijkwam zodat het begrotingstekort ingeperkt werd tot een drie procent BBP.

Maar het spreekt voor zich dat een belasting van tien miljard euro invoeren ook de conclusies wat betreft economische groei enigszins wijzigt, denk ik toch.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat die studie betreft; de conclusie was dat er een begrotingstekort zou zijn; Duchatelet heeft dan geantwoord dat in een latere versie van het Vivantprogramma er een belasting bijkwam zodat het begrotingstekort ingeperkt werd tot een drie procent BBP.

Maar het spreekt voor zich dat een belasting van tien miljard euro invoeren ook de conclusies wat betreft economische groei enigszins wijzigt, denk ik toch.

Ge weet wel iets maar ge zit er volledig naast. (de studie was door IRES)
De conclusie was inderdaad dat de rekening van Vivant een tekort vertoonde maar zij waren vergeten een element van het programma in te voeren namelijk de basinkomenbelasting die de grote bedrijven zouden moeten betalen.
Duchatelet heeft geantwoord dat zij een element niet ingebracht hadden, waarna de rekening wél klopte en er was helemaal geen aanpassing nodig van het programma om de rekening te laten kloppen. Er is dan ook geen aanpassing van het programma geweest.
Ge kunt de studie er op nazien, ze is niet aangepast. Als ge weet wat ge moet zoeken is dat snel gevonden en iedereen kan dat dus nagaan.
Als ge wenst stuur ik u de link naar de bibliotheek waar naast de studie ook de gevoerde correspondentie ter beschikking is.

Paul

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Ge weet wel iets maar ge zit er volledig naast. (de studie was door IRES)
De conclusie was inderdaad dat de rekening van Vivant een tekort vertoonde maar zij waren vergeten een element van het programma in te voeren namelijk de basinkomenbelasting die de grote bedrijven zouden moeten betalen.
Duchatelet heeft geantwoord dat zij een element niet ingebracht hadden, waarna de rekening wél klopte en er was helemaal geen aanpassing nodig van het programma om de rekening te laten kloppen. Er is dan ook geen aanpassing van het programma geweest.
Ge kunt de studie er op nazien, ze is niet aangepast. Als ge weet wat ge moet zoeken is dat snel gevonden en iedereen kan dat dus nagaan.
Als ge wenst stuur ik u de link naar de bibliotheek waar naast de studie ook de gevoerde correspondentie ter beschikking is.

Paul

Dag Paul,

we hebben het dus inderdaad over diezelfde studie. (deze).

Maar zoals Duchatelet schrijft in zijn reactie:
"Que le financement alternatif par les taxes sur la consommation comme proposé par Vivant ne suffit pas pour boucler le budget est correct (vous arrivez a un déficit de 4,4 % du PIB). C'est pourquoi, outre le maintien de taxes sur le travail a un faible niveau, dans notre programme 1999, nous parlons également d'une taxe compensatoire du revenu de base applicable aux industries et aux grandes entreprises de services (appelée "taxe revenu de base") qui rapporte 312 milliards de francs (que vous semblez avoir oublié dans vos calculs). Ces 312 milliards représentent 3,9 % du PIB (1998) ...
Cela explique donc la différence entre vos calculs et les nôtres."


Men vergeet echter dat 3,9% van het BBP een redelijk grote som is; en zulke belastingen hebben weldegelijk een impact op de economische groei - wat betekent dat we het langetermijn-groeiscenario uit de IRES-studie met de nodige voorzichtigheid moeten bekijken. Nu ja; een model dat economische groei wil voorspellen voor de komende negentig (!) jaar vertrouw ik sowieso niet echt.

Het verminderen van de belasting op arbeid zal uiteraard positieve gevolgen hebben voor de economie, maar er zijn heel wat elementen uit het programma die niet in rekening gebracht worden. Hoe groot is de administratieve vereenvoudiging nog, als "grote" bedrijven de basisinkomstenbelasting moeten betalen? Ik zal als ondernemer alvast mijn best doen om de administratie te overtuigen dat ik geen exporteur ben. Hetzelfde geldt voor de "persoonlijke fiscale rekening": het is een creatief idee, maar absoluut niet uitgewerkt. En zoals het probleem van zwartwerk verdwijnt, zal het probleem van verkopen in het zwart alleen maar toenemen: dat kan moeilijk anders met BTW-tarieven van honderd procent of meer. Het idee om bepaalde producten een lager BTW-tarief mee te geven dan andere betekent overigens eveneens administratie en papierwerk... Het lijkt me dat de vereenvoudigingen op vlak van arbeid moeiteloos gecompenseerd kunnen worden door de toenemende complexiteit van de consumptiebelasting.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dag Paul,

we hebben het dus inderdaad over diezelfde studie. (deze).

Maar zoals Duchatelet schrijft in zijn reactie:
"Que le financement alternatif par les taxes sur la consommation comme proposé par Vivant ne suffit pas pour boucler le budget est correct (vous arrivez a un déficit de 4,4 % du PIB). C'est pourquoi, outre le maintien de taxes sur le travail a un faible niveau, dans notre programme 1999, nous parlons également d'une taxe compensatoire du revenu de base applicable aux industries et aux grandes entreprises de services (appelée "taxe revenu de base") qui rapporte 312 milliards de francs (que vous semblez avoir oublié dans vos calculs). Ces 312 milliards représentent 3,9 % du PIB (1998) ...
Cela explique donc la différence entre vos calculs et les nôtres."


Men vergeet echter dat 3,9% van het BBP een redelijk grote som is; en zulke belastingen hebben weldegelijk een impact op de economische groei - wat betekent dat we het langetermijn-groeiscenario uit de IRES-studie met de nodige voorzichtigheid moeten bekijken. Nu ja; een model dat economische groei wil voorspellen voor de komende negentig (!) jaar vertrouw ik sowieso niet echt.

Het verminderen van de belasting op arbeid zal uiteraard positieve gevolgen hebben voor de economie, maar er zijn heel wat elementen uit het programma die niet in rekening gebracht worden. Hoe groot is de administratieve vereenvoudiging nog, als "grote" bedrijven de basisinkomstenbelasting moeten betalen? Ik zal als ondernemer alvast mijn best doen om de administratie te overtuigen dat ik geen exporteur ben. Hetzelfde geldt voor de "persoonlijke fiscale rekening": het is een creatief idee, maar absoluut niet uitgewerkt. En zoals het probleem van zwartwerk verdwijnt, zal het probleem van verkopen in het zwart alleen maar toenemen: dat kan moeilijk anders met BTW-tarieven van honderd procent of meer. Het idee om bepaalde producten een lager BTW-tarief mee te geven dan andere betekent overigens eveneens administratie en papierwerk... Het lijkt me dat de vereenvoudigingen op vlak van arbeid moeiteloos gecompenseerd kunnen worden door de toenemende complexiteit van de consumptiebelasting.

Er is nergens sprake van BTW tarieven van 100%, waar komt dat vandaan? En verschillende tarieven voor bepaalde producten of diensten is nu ook het geval, ik denk niet dat dat veel extra kosten met zich meebrengt.
Maar ik ben akkoord dat een dergelijke verandering altijd onvoorziene gevolgen zal hebben, zowel in positieve als in negatieve zin.
Het heeft dan ook geen zin om alles tot in de puntjes uit te rekenen, het zal nooit kloppen in de realiteit.
Zo hebben we nu de recente studie van CAP die bij voorzichtige raming, en op een beperkte bevolkingsgroep, enkel al het economisch verlies door armoede in de USA schat op 5 % GDP of 500 miljard dollar per jaar. Ook niet niets.
Buiten dan nog het ethische aspect dat absolute armoede nog bestaat in het rijkste land ter wereld.
www.americanprogress.org/issues/2007/01/pdf/poverty_report.pdf
Nu zal dat economisch verlies vermoedelijk in de USA hoger liggen liggen dan bij ons omdat we een betere sociale zekerheid hebben maar ik heb toch het vermoeden dat het economisch effect van armoedebestrijding ook hier voelbaar zal zijn.
Natuurlijk verwachten we meer van een basisinkomen in landen met grote bevolkingsaantallen in extreme armoede (Brazilie, Zuid Afrika, Roemenie, ..)
Vandaar dan ook dat een hervorming zoals het Vivant programma stapsgewijs moet ingevoerd worden om bij te sturen waar nodig.
Voor mij persoonlijk gaat het dan ook maar om de grote lijnen en een goede kans van haalbaarheid met de bestaande fiscale systemen. Als we iets leren van de VLD dan is het dat we creatief genoeg moeten zijn om de rekening te laten kloppen
Het is dus meer een zaak van "laten we het geheel zoals het is" of "in welke richting wensen we te evolueren".
Wat de basisinkomenbelasting betreft, het is per bedrijfstak, dus niet per bedrijf, dat zou inderdaad oeverloze discussies geven. En zelfs mét basisinkomenbelasting zou de werkgever nog altijd maar het huidige netto loon moeten betalen als totale loonkost.

Paul

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Er is nergens sprake van BTW tarieven van 100%, waar komt dat vandaan?

In het Vivantprogramma op p. 15 (PDF-nummering: p. 28) staat de tabel die de prijzenstructuur aangeeft.

Als de BTW 50% van de uiteindelijke kostprijs uitmaakt, betekent dit een BTW-tarief van 100%. Op die manier komt men ook in het actuele overzicht van de prijsstructuur tot 17%: een product van honderd euro dat aan 21% BTW belast wordt, kost 121 euro; 21 euro op 121 euro is 17,35%.

Momenteel is het zo, dat het aandeel van het netto-loon in de totale loonkost ongeveer 45% is. (Dat is al enkele jaren min of meer constant; zie de OECD - Taxing Wages-publicaties).
Dat betekent dat de "totale loonbelasting", als we ze berekenen bovenop het nettoloon, 122% zou zijn. (55/45).

Vivant stelt terecht dat zulke tarieven tot grootschalige ontduiking en fraude leiden; bij zulke hoge tarieven hebben werkgevers en werknemers een duidelijke stimulans om in het zwart te werken.

Een BTW-tarief van 100% zal echter net dezelfde kwalen kennen. Als een product zonder BTW 100 euro kost, en mét BTW 200 euro, dan wordt de verleiding groot om "onder tafel" 150 euro te betalen: ik heb mijn product 50 euro goedkoper, en de verkoper krijgt 50 euro meer.

De fraude zal zich dus verschuiven, denk ik.

"En verschillende tarieven voor bepaalde producten of diensten is nu ook het geval, ik denk niet dat dat veel extra kosten met zich meebrengt.

Het is wel een (impliciete of expliciete) doelstelling van Vivant om het BTW-systeem te gebruiken om bijvoorbeeld biologisch geteeld voedsel fiscaal interessanter te maken enz.

Maar ik ben akkoord dat een dergelijke verandering altijd onvoorziene gevolgen zal hebben, zowel in positieve als in negatieve zin.
Het heeft dan ook geen zin om alles tot in de puntjes uit te rekenen, het zal nooit kloppen in de realiteit.

Ik denk wel dat het verschuiven naar consumptiebelasting positieve gevolgen op de groei zal hebben; maar men mag niet overdrijven met het bewieroken van zulke voorstellen. Uiteindelijk is een belasting een belasting; ongeacht hoe ze geïnd wordt, er zal steeds een welvaartsverlies zijn. De totale som die men uit een economie haalt is veel bepalender voor de economische groei. Mocht de totale belastingdruk maar één procent van het BBP zijn, dan zou het weinig uitmaken of dat nu via belasting op arbeid of via belasting op consumptie zou gebeuren, merkte Rothbard al op.

Wat de basisinkomenbelasting betreft, het is per bedrijfstak, dus niet per bedrijf, dat zou inderdaad oeverloze discussies geven. En zelfs mét basisinkomenbelasting zou de werkgever nog altijd maar het huidige netto loon moeten betalen als totale loonkost.

Dat klopt natuurlijk wel, maar dat wil niet zeggen dat een ondernemer staat te springen om zelf het basisinkomen van zijn werknemer te betalen.

Per bedrijfstak in plaats van ieder bedrijf afzonderlijk verlegt de moeilijkheden echter helemaal niet. Wanneer bevindt een bedrijf zich in een bepaalde bedrijfstak? En wanneer is een bedrijfstak belastingplichtig? Het is niet zo dat je aan de ene kant kleine, niet-exporterende ondernemingen hebt en aan de andere kant grote, exporterende ondernemingen, en dat je die makkelijk uit elkaar kunt houden en belasten.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In het Vivantprogramma op p. 15 (PDF-nummering: p. 28) staat de tabel die de prijzenstructuur aangeeft.

Als de BTW 50% van de uiteindelijke kostprijs uitmaakt, betekent dit een BTW-tarief van 100%. Op die manier komt men ook in het actuele overzicht van de prijsstructuur tot 17%: een product van honderd euro dat aan 21% BTW belast wordt, kost 121 euro; 21 euro op 121 euro is 17,35%.

Inderdaad, deze tarief wordt ook voorgesteld door Werner Gotz in Duitsland. Als de prijs van Europese producten niet wijzigt is dat voor mij dan ook van weinig belang. Sceptici zullen zeggen dat dit ook niet zeker is omdat winst altijd gemaximaliseerd wordt. De vrije markt verdedigers zullen dan weer zeggen dat de prijs niet stijgt omwille van de concurrentie. Wat we wél zeker weten is dat we op de wijze dat we nu bezig zijn zeker niet verder kunnen.

Een BTW-tarief van 100% zal echter net dezelfde kwalen kennen. Als een product zonder BTW 100 euro kost, en mét BTW 200 euro, dan wordt de verleiding groot om "onder tafel" 150 euro te betalen: ik heb mijn product 50 euro goedkoper, en de verkoper krijgt 50 euro meer.

De fraude zal zich dus verschuiven, denk ik.

Het voordeel van op verschillende momenten te belasten is dat men één belasting misschien kan ontwijken maar niet allemaal. Het voordeel van samenvoegen van belastingen is dan weer dat men maar één systeem moet controleren en dat dan weer eficienter kan doen.

Het is wel een (impliciete of expliciete) doelstelling van Vivant om het BTW-systeem te gebruiken om bijvoorbeeld biologisch geteeld voedsel fiscaal interessanter te maken enz.


Ik denk wel dat het verschuiven naar consumptiebelasting positieve gevolgen op de groei zal hebben; maar men mag niet overdrijven met het bewieroken van zulke voorstellen. Uiteindelijk is een belasting een belasting; ongeacht hoe ze geïnd wordt, er zal steeds een welvaartsverlies zijn. De totale som die men uit een economie haalt is veel bepalender voor de economische groei. Mocht de totale belastingdruk maar één procent van het BBP zijn, dan zou het weinig uitmaken of dat nu via belasting op arbeid of via belasting op consumptie zou gebeuren, merkte Rothbard al op.

dat de totale belastingdruk zou moeten dalen zijn we het natuurlijk mee eens. Recent heeft de daling van de belasting op schenkingen in de praktijk aangetoond dat de staatsinkomsten dan stijgen. Het is duidelijk dat we over de optimale belastingdruk zitten.
Uit onze berekening bleek dat de belasting op inkomsten volledig kon wegvallen als de staatsschuld buiten beschouwing werd gelaten.
Beter zou natuurlijk zijn om dan de consumptiebelasting te laten dalen en de inkomstenbelasting te behouden.
Het is duidelijk dat als de top 10% van de wereldbevolking, wat inkomsten betreft, 50 % van het wereldinkomen heeft, dat er wat schort. ( Milancovic) En zoals gezegd hiervoor, het economisch verlies door armoede wordt in de US minimaal op 4% GDP geschat. Armoedebestrijding mag dus wat kosten zelfs al is de netto opbrengst nul.

Dat klopt natuurlijk wel, maar dat wil niet zeggen dat een ondernemer staat te springen om zelf het basisinkomen van zijn werknemer te betalen.

Per bedrijfstak in plaats van ieder bedrijf afzonderlijk verlegt de moeilijkheden echter helemaal niet. Wanneer bevindt een bedrijf zich in een bepaalde bedrijfstak? En wanneer is een bedrijfstak belastingplichtig? Het is niet zo dat je aan de ene kant kleine, niet-exporterende ondernemingen hebt en aan de andere kant grote, exporterende ondernemingen, en dat je die makkelijk uit elkaar kunt houden en belasten.

De bedrijfstakken die onder de belasting zouden vallen zijn opgesomd. Ik dacht dat nu al elk bedrijf altijd al onder een of andere tak of paritair comité viel.

Paul

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Inderdaad, deze tarief wordt ook voorgesteld door Werner Gotz in Duitsland. Als de prijs van Europese producten niet wijzigt is dat voor mij dan ook van weinig belang. Sceptici zullen zeggen dat dit ook niet zeker is omdat winst altijd gemaximaliseerd wordt. De vrije markt verdedigers zullen dan weer zeggen dat de prijs niet stijgt omwille van de concurrentie. Wat we wél zeker weten is dat we op de wijze dat we nu bezig zijn zeker niet verder kunnen.

Dat de uiteindelijke prijs van Europese producten, gemiddeld genomen, niet wijzigt lijkt me ruwweg wel te kloppen. Maar je kan er niet omheen dat de bruto-prijs (zonder BTW) zal moeten zakken om dat te verwezenlijken; en dan zal het plots zéér aantrekkelijk worden om die 100% BTW te ontduiken.
Dat prijzen gemiddeld gelijk blijven zegt ons trouwens nog niets over de uiteindelijke welvaartsimpact: bedrijven die momenteel nagenoeg geen arbeid gebruiken, zien hun totale kostprijs niet veranderen; hun producten worden dus duurder. Arbeidsintensieve bedrijven zien hun kostprijs sterk zakken, hun producten worden dus goedkoper. Het is nog maar de vraag wat de gevolgen daarvan zullen zijn voor het budget van de consumenten uit verschillende bevolkingsgroepen, maar dat is een zeer uitgebreid onderzoek denk ik. Nu goed, daar draait het voor mij niet om, voor mij is het duidelijk dat die BTW en masse ontdoken zal worden.

dat de totale belastingdruk zou moeten dalen zijn we het natuurlijk mee eens. Recent heeft de daling van de belasting op schenkingen in de praktijk aangetoond dat de staatsinkomsten dan stijgen. Het is duidelijk dat we over de optimale belastingdruk zitten.

Ik herinner me nochtans dat Rolands eerste boek nog voorstelde om de successierechten te verhogen; dat is niet in het Vivantprogramma geraakt denk ik, en ik heb het later ook niet meer gehoord. Kapitaal belasten is, naast inflatie, zo ongeveer het onverstandigste wat een overheid kan doen, denk ik.

Uit onze berekening bleek dat de belasting op inkomsten volledig kon wegvallen als de staatsschuld buiten beschouwing werd gelaten.

Mja, dat is niet echt waardevol als hypothese. Mocht men alle uitgaven buiten beschouwing laten zou men alle belastingen kunnen afschaffen... De staatsschuld is er, en ze zal niet uit zichzelf verdwijnen.
Nog zo één: mocht de overheid elk jaar, per hoofd van de bevolking en gecorrigeerd voor inflatie, evenveel uitgeven, dan zou de belastingdruk nu al 25% lager liggen dan in 1980. (Dus ongeveer 37,5% BBP ipv. 50%).
Van mij mogen alle belastingen naar omlaag trouwens: vooral inkomens- en vermogensbelastingen (belastingen op productie).

Beter zou natuurlijk zijn om dan de consumptiebelasting te laten dalen en de inkomstenbelasting te behouden.

Dat weet ik nog niet zo zeker. De vlaktaks van Vivant is 50%, dat is ook niet om mee te lachen.

Het is duidelijk dat als de top 10% van de wereldbevolking, wat inkomsten betreft, 50 % van het wereldinkomen heeft, dat er wat schort. ( Milancovic)

Ja: dat de rest van de wereld er niet in slaagt om welvaart te creëren.

Het is niet alsof dat wereldinkomen uit de lucht komt vallen als manna, waarna de westerlingen de rest van de wereld beroven van hun eerlijk deel. Ga eens na wat de samenstelling van dat wereldinkomen is, en je zal zien dat de landen met het hoogste BBP (de hoogste productie) zich nu eenmaal in het westen bevinden (VS, Europa, Japan) en minder in de "derde wereld" - per definitie, zou ik bijna zeggen.

Maar anderzijds: als we kijken naar de levensverwachting in Azië zien we dat die al jaren in stijgende lijn is. Dat zijn de statistieken die ik écht belangrijk vind; niet de verdeling van inkomen. Is het niet logisch dat het land dat het meeste produceert, ook het meeste van die productie ontvangt?

En zoals gezegd hiervoor, het economisch verlies door armoede wordt in de US minimaal op 4% GDP geschat. Armoedebestrijding mag dus wat kosten zelfs al is de netto opbrengst nul.

Ach, die studies. Ik ken een studie die onderzocht heeft hoe "elastisch" het overlijden van mensen is, in functie van het geldende belastingregime. Academisch onderzoek en alles. Maar wat zijn we ermee? Wat leert het ons?

De bedrijfstakken die onder de belasting zouden vallen zijn opgesomd. Ik dacht dat nu al elk bedrijf altijd al onder een of andere tak of paritair comité viel.

Ze zijn nogal vaag opgesomd, hé:
"De grote industriële bedrijven en de grote maatschappijen zoals uit de bank- en verzekeringswereld moeten zelf het basisinkomen van hun werknemers betalen.
(...)
Het doel is het vermijden van subsidiëring van export.

Het efficiënt bepalen en controleren van de werkelijk uitgevoerde producten in het productieproces is moeilijk. Die operatie wordt dus vervangen door het arbitrair instellen van die deelname: zij is forfaitair en het systeem is transparant."

Merk op dat banken en verzekeringsmaatschappijen eigenlijk bitter weinig exporteren, maar goed, men moet het geld halen waar het geld zit, blijkbaar.

Als "uitverkoren" ondernemer kan ik ook niet echt protesteren: "het arbitrair instellen van die deelname" betekent letterlijk dat de overheid het recht heeft om bedrijven als belastingplichtig aan te duiden, zonder dat deze onderneming zich hiertegen zou kunnen verzetten. Het al of niet exporteren van producten is namelijk helemaal geen criterium (want zoiets werkelijk bepalen is nogal moeilijk; en bovendien zou men dan de bankwereld niet kunnen belasten...).

Ik kan alleen maar concluderen dat die belasting een ad hoc maatregel is om het gat in de Vivantbegroting te dichten; en dat ze bovendien zeer onrealistisch is: geen Arbitragehof zal akkoord gaan met zo'n vage ideeën die zoveel macht leggen bij de Administratie. Arbitraire belastingen zijn not done.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat weet ik nog niet zo zeker. De vlaktaks van Vivant is 50%, dat is ook niet om mee te lachen.

Dat is een halve waarheid, de voorgestelde belasting op inkomen is een vlaktax in twee drempels, 0% tot 1350 Euro (nu te indexeren aan ong 120%) en vervolgens het deel daarboven aan 50 %. Dat is heel wat anders. Men zal dus nooit aan 50 % geraken, ook de top inkomens niet, en de laagste inkomens betalen niets.

Maar anderzijds: als we kijken naar de levensverwachting in Azië zien we dat die al jaren in stijgende lijn is. Dat zijn de statistieken die ik écht belangrijk vind; niet de verdeling van inkomen. Is het niet logisch dat het land dat het meeste produceert, ook het meeste van die productie ontvangt?

Zolang de extreme armoede blijft bestaan en de absolute rijkdom van een beperkte gropep alsmaar toeneemt ben ik niet akkoord met het systeem.
Ook de verdeling is belangrijk. Vandaar dat men niet meer de absolute armoede neemt om een samenleving te beoordelen maar de verhouding tussen de hoogste en laagste inkomens omdat de sociale uitsluiting soms even zwaar weegt dan absolute armoede.

Merk op dat banken en verzekeringsmaatschappijen eigenlijk bitter weinig exporteren, maar goed, men moet het geld halen waar het geld zit, blijkbaar.

dit is in elk geval juist Iemand heeft ooit opgemerkt dat men niet de laagste inkomens moet bestuderen (die zijn het best gekend) maar de hoogste.

Paul

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Dat is een halve waarheid, de voorgestelde belasting op inkomen is een vlaktax in twee drempels, 0% tot 1350 Euro (nu te indexeren aan ong 120%) en vervolgens het deel daarboven aan 50 %. Dat is heel wat anders. Men zal dus nooit aan 50 % geraken, ook de top inkomens niet, en de laagste inkomens betalen niets.

Ik doelde op belastingontduiking: natuurlijk zal niemand de inkomstenbelasting ontduiken zolang ze 0% is. Maar eens iemand méér dan 1350 euro per maand verdient, is er een sterke prikkel om te frauderen. Die prikkel is minder sterk dan nu (er zijn geen sociale lasten meer), maar niettemin blijft ze bestaan. Van zodra ik méér dan 1350 euro verdien, brengt elke 100 euro extra mij maar 50 euro op. Dus ik zou bv. mijn overuren alsnog in het zwart kunnen doen, en 75 euro verdienen: winst voor mij en winst voor mijn werkgever.

Het is ook dat marginale tarief dat bepaalt of, en hoeveel, mensen willen werken; dat zijn geen wereldschokkende zaken die ik hier vertel. Maar 1350 euro per maand is 16200 euro per jaar; zéér veel Belgen worden dus geconfronteerd met dat hoogste tarief van 50% dat niet alleen fraude in de hand werkt maar ook demotiveert. Zo'n hoog tarief lijkt me echt niet verzoenbaar met "Individuele Vrijheid in Arbeid".
Aangezien deze belasting volgens Vivant al bij al een bescheiden opbrengst zou hebben, maar gepaard gaan met het Big Brother-systeem van de persoonlijke fiscale rekening, lijkt het me dat de kosten van die inkomstenbelasting de baten overtreffen. Dat is in het huidige systeem niet anders, maar als we dan toch vernieuwend en bevrijdend en vereenvoudigend zijn, waarom dan niet meteen consequent alle belastingen op arbeid afschaffen?

Zolang de extreme armoede blijft bestaan en de absolute rijkdom van een beperkte gropep alsmaar toeneemt ben ik niet akkoord met het systeem.

Die 'beperkte groep' is min of meer iedereen in de geïndustrialiseerde wereld. Recent zijn daar ook de Chinezen bijgekomen, dankzij de economische vooruitgang ginder. Het zou iets vrijer mogen zijn allemaal, vooral wat betreft persoonlijke vrijheden en zo, maar niettemin is de situatie van de doorsnee Chinees aan het verbeteren, en hetzelfde geldt voor andere landen die erin slagen meer welvaart te produceren: de levensstandaard stijgt. De extreme armoede is aan het dalen, en dat is een trend die al een tijdje aanhoudt.

Ook de verdeling is belangrijk. Vandaar dat men niet meer de absolute armoede neemt om een samenleving te beoordelen maar de verhouding tussen de hoogste en laagste inkomens omdat de sociale uitsluiting soms even zwaar weegt dan absolute armoede.

Maar wie is 'men'? Als 'men' die mensen zijn die dat vinden, dan heb je gewoon een kringredenering neergezet: "sommige mensen gebruiken maatstaven van relatieve armoede omdat ze vinden dat relatieve armoede erg is". Dat kan best zijn, maar dat vind ik allerminst overtuigend. Is het een troostende gedachte om te weten dat de ongelijkheid in een ver onderontwikkelingsland verkleind is, als het betekent dat iedereen armer geworden is, maar de rijken net iets meer?

dit is in elk geval juist Iemand heeft ooit opgemerkt dat men niet de laagste inkomens moet bestuderen (die zijn het best gekend) maar de hoogste.

Iemand anders heeft ooit opgemerkt: "We have so many people who can't see a fat man standing beside a thin one without coming to the conclusion that the fat man got that way by taking advantage of the thin one"


In ieder geval, ik ben geen fan van bank- en verzekeringsconglomeraten, maar het is nogal inconsequent om "exportsubsidies te vermijden" en dan maar banken te gaan belasten.

Dat klinkt als "het milieu redden" en intussen een belasting van zoveel miljoen uitvinden die geen zak met het milieu te maken heeft maar godzijdank wel het gat in de begroting kan dichten.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Aangezien deze belasting volgens Vivant al bij al een bescheiden opbrengst zou hebben, maar gepaard gaan met het Big Brother-systeem van de persoonlijke fiscale rekening, lijkt het me dat de kosten van die inkomstenbelasting de baten overtreffen. Dat is in het huidige systeem niet anders, maar als we dan toch vernieuwend en bevrijdend en vereenvoudigend zijn, waarom dan niet meteen consequent alle belastingen op arbeid afschaffen?

doelstelling was om met een sluitend budget te werken en een zeer eenvoudige administratie.. Bovendien was de zeer hoge inkomens niet belasten "ethisch" niet verantwoord.
Zoals ge weet is het bij flat tax niet de instelling van de drempel, of het aantal drempels, dat belangrijk is maar de afschaffing van het woud van aftrekken.
Er is geen enkel bezwaar om met een lagere trap te starten voor zover de inkomsten gelijk blijven natuurlijk. Wenst ge ander inkomsten dan is dat geen probleem op zich, voor de financiering van het basisinkomen zijn heel wat voorstellen. Bedoeling was om binnen de conventionele fiscaliteit te blijven maar de evolutie laat wellicht ander inkomsten toe maar aan die voorstellen zijn we nog niet.

Die 'beperkte groep' is min of meer iedereen in de geïndustrialiseerde wereld. Recent zijn daar ook de Chinezen bijgekomen, dankzij de economische vooruitgang ginder. Het zou iets vrijer mogen zijn allemaal, vooral wat betreft persoonlijke vrijheden en zo, maar niettemin is de situatie van de doorsnee Chinees aan het verbeteren, en hetzelfde geldt voor andere landen die erin slagen meer welvaart te produceren: de levensstandaard stijgt. De extreme armoede is aan het dalen, en dat is een trend die al een tijdje aanhoudt.

Ook in China is men er zich van bewust dat het probleem niet zit in de welvaarsstijging aan de bovenzijde van de inkomensgroep maar aan de onderzijde. Men is daar, zoals in Brazilie, volop bezig met de installatie van de eerste stappen naar een basisinkomen om de inkomenskloof niet uit de hand te laten lopen. Tot hiertoe zijn de uitkeringen voorwaardelijk maar uit contacten blijkt dat zij wel bekend zijn met het basisinkomen principe en sommige, toch invloedrijke mensen, wel achter de idee staan.
(BIEN newsflash 43 ) http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/Newsl...anuary2007.htm

In ieder geval, ik ben geen fan van bank- en verzekeringsconglomeraten, maar het is nogal inconsequent om "exportsubsidies te vermijden" en dan maar banken te gaan belasten.

Ge kunt slecht zeggen dat banken en verzekeringen hun diensten niet exporteren.


Paul