hoger onderwijs

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

ingangsexamens blijken uit allerlei experimenten een slechte indicator voor slaagkansen in het hoger onderwijs. in nederland is er de laatste jaren heel wat mee geëxperimenteerd en daaruit blijkt dat tests de slaagkansen niet correct kunnen voorspellen. dit deed men door bij studenten een ingangsexamen af te nemen maar toch iedereen toe te laten tot de opleiding. telkens zijn er studenten die niet slagen voor het ingangsexamen, maar die na een jaar opleiding wel hun examens succesvol afleggen. er zijn ook studenten die wel slagen voor het ingangsexamen maar die falen tijdens het jaar. bij selectie aan de poort worden dus onterecht mensen de toegang tot hoger onderwijs geweigerd en wordt heel wat potentieel talent verspeeld.

Dat hangt puur van de examens die je afneemt af; je schrijft toelatingsexamens dus te snel af als zijnde inefficiënt en slecht. Je kan immers zonder probleem een degelijk toelatinsgexamen instellen, dat wel degelijk een correcte indicatie geeft over de slaagkansen. Om terug te grijpen naar het oude toelatingsexaam voor ir's: dat was to the point, dat peilde naar de minimale kennis wiskunde en het gaf een garantie voor een minimumniveau van de studenten die begonnen aan de studie. Ik heb zelf mee in de onderwijscommissies gezeten rond Bologna, en ik heb het resultaat van de afschaffing zelf gezien: en lager niveau van studenten die aan de studies beginnen, lagere slaagpercentages en een noodzaak om het algemeen niveau van de eerste jaren naar beneden te trekken, hetgeen de studie niet ten goede komt.

Je argument dat studenten die de toelating wel halen er niet zouden door zijn, of dat studenten die de toelating niet halen het wel zouden halen, doet er hier niets toe. Dat is immers eigen aan examens. Bovendien zijn er ook voor toelatingsexamens herkansingen.

daarnaast blijken zulke tests telkens jongeren uit 'betere' milieus te bevooroordelen. slaagkansen voor ingangsexamens zijn sterk afhankelijk van afkomst. het beste bewijs vind je bij het ingangsexamen geneeskunde. sinds dit is ingevoerd in Vlaanderen heeft 75% van de studenten geneeskunde een moeder/vader/oom/tante die arts is.

Vreemd, want bij die examens wordt gepeild naar wetenschappelijke kennis. Is het opdoen van die kennis dan afkomstgerelateerd? Dat kan nog een leuke genetische studie opleveren. Is er volgens jou werkelijk een reden dat jongeren uit minder begoede middens minder kans maken bij zo'n examen, en is die reden werkelijk aan de universiteit of het examen gelinkt? Of is het aan zijn omgevingsstimulans gelinkt?
Dat er milieu's zijn waarin studenten niet gestimuleerd worden om verder te studeren is een feit, maar dat mag geen excuus zijn om het algemene niveau van je universitaire opleidingen naar beneden te halen. Het is niemands fout dat die jongeren niet gestimuleerd worden, tenzij dan de fout van de omgeving van die jongere. Daar moet je de rest niet voor "afstraffen".

een vrije toegang is nodig om een kwaliteitsvol en democratisch hoger onderwijs te garanderen. zowel voor het streven naar een kenniseconomie, als naar gelijke kansen in het onderwijs, zijn ingangsexamens en financiële barrieres ontoelaatbaar.

Een toelatingsexamen is geen belemmering op een vrije toegang en is geen belemmering op gelijke kansen.
Iedereen kan deelnemen aan dat examen en iedereen heeft evenveel kans ommer door te geraken indien ze aan de basisvoorwaarden voldoen. Voldoe je daar niet aan, dan staat het je vrij je bij te scholen. Wil je dat niet doen, dan hoor je in de eerste plaats niet in die richting thuis. There's no free lunch.
Iedere willekeurige jongere toelaten tot elke willekeurige richting, en ervan uitgaan dat die allemaal gelijke kansen moeten hebben, is net een doodsteek voor kwaliteitsvol onderwijs.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

er zijn wel degelijk heel wat tekortkomingen aan ons studiefinancieringssysteem. zo bleek uit een recente studie van Bea Cantillon dat zelfs de maximumbeurs niet kostendekkend is. bovendien moet je al onder het minimuminkomen zitten om de maximumbeurs te krijgen!

En dan? Moet je alles dan zomaar in je schoot geworpen krijgen? Is eigen inbreng dan totaal uitgesloten? Investeren in je toekomst of die van je kinderen, is het wel waard omenkele jaren wat zuiniger te leven of om enkele jaren niet op verlof te gaan me dunkt.

daarnaast is het zo dat ons systeem idd zeer ouderafhankelijk is. dit is een groot probleem voor de groeiende groep studenten die niet kunnen rekenen op de hulp van ouders. zij blijven met ons systeem in de jou staan.

Dan moeten die studenten de kans krijgen om zelf een centje bij te verdienen. Daar zullen ze niet dood van gaan, en het zal hen enkel motiveren om zeker goed te studeren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

tuurlijk. en?

En? Wat is er kwaliteitsvol aan onderwijs wanneer iedereen maar aan een diploma moet geraken?

[Fredo]

http://www.demorgen.be/dm/nl/nieuws/belgie/404563

het inschrijvingsgeld dekt 7% van de kosten van het hoger onderwijs... en nog is het niet goedkoop genoeg of wat? Ik vind niet dat anderen moeten betalen voor de opleiding die ik geniet. Net zoals ik niet wil betalen voor die van hen. Veel beter zou zijn een systeem van studielening op te zetten die dan terugbetaald wordt eens de studie is afgerond.

Ik snap trouwens niet waarom men in België altijd beweert dat het onderwijs hier zo uitzonderlijk goed is. Onze universiteiten scoren helemaal niet uitzonderlijk op internationale lijstjes. Ook al valt er een en ander te zeggen over de manier waarop die lijstjes opgesteld worden, het is wel degelijk een indicatie.

De zogenaamde 'democratisering van het hoger onderwijs' (what's in a name?) is het niveau van onderwijs zeker niet ten goede gekomen als je het mij vraagt.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat hangt puur van de examens die je afneemt af; je schrijft toelatingsexamens dus te snel af als zijnde inefficiënt en slecht. Je kan immers zonder probleem een degelijk toelatinsgexamen instellen, dat wel degelijk een correcte indicatie geeft over de slaagkansen. Om terug te grijpen naar het oude toelatingsexaam voor ir's: dat was to the point, dat peilde naar de minimale kennis wiskunde en het gaf een garantie voor een minimumniveau van de studenten die begonnen aan de studie. Ik heb zelf mee in de onderwijscommissies gezeten rond Bologna, en ik heb het resultaat van de afschaffing zelf gezien: en lager niveau van studenten die aan de studies beginnen, lagere slaagpercentages en een noodzaak om het algemeen niveau van de eerste jaren naar beneden te trekken, hetgeen de studie niet ten goede komt.

toen mij dan eens cijfers van examens en testen die op adequate manier iemands slaagkansen test? uit alle experimenten die de laatste jaren gevoerd zijn blijkt er geen enkele test te voldoen.

de toelatingsexamens ir waren dat ook niet en zijn dan ook terecht afgeschaft. het grote probleem daar ligt niet in het feit dat er geen selectie meer is, maar wel in het feit dat het secundair en het hoger onderwijs niet op elkaar zijn afgestemd. en dat jongeren al op zeer jonge leeftijd keuzes moeten maken die hun slaagkansen in het hoger onderwijs enorm kunnen beperken zonder dat ze het zelf beseffen. daar moet iets aan gedaan worden.

verder moet het oriënteringsbeleid dringend worden bijgeschroeft, zodat studenten een opleiding kiezen die aansluit op hun interesses en capaciteiten. een verplichte doch niet-bindende oriënteringsproef kan daarbij helpen. het zou alleszins veel zinvoller zijn dan een ingangsexamen.

Je argument dat studenten die de toelating wel halen er niet zouden door zijn, of dat studenten die de toelating niet halen het wel zouden halen, doet er hier niets toe. Dat is immers eigen aan examens. Bovendien zijn er ook voor toelatingsexamens herkansingen.

wat is dat nou voor idiote opmerking. het feit dat studenten die de nodige capaciteiten hebben om te slagen in een opleiding, omwille van 1 examen, een momentopname, geweigerd worden een opleiding te volgen, is geen valabel argument?

Vreemd, want bij die examens wordt gepeild naar wetenschappelijke kennis. Is het opdoen van die kennis dan afkomstgerelateerd? Dat kan nog een leuke genetische studie opleveren. Is er volgens jou werkelijk een reden dat jongeren uit minder begoede middens minder kans maken bij zo'n examen, en is die reden werkelijk aan de universiteit of het examen gelinkt? Of is het aan zijn omgevingsstimulans gelinkt?

wetenschappelijke kennis is maar een magere parameter om te testen of iemand een potentiële goede dokter is. een dokter moet net iets meer vaardigheden hebben dan dat.

en ja, die kennis is deels gerelateerd aan afkomst. niet omwille van genetica, wel omwille van ons onderwijsmodel. daar bestaan massa's studies over.

Dat er milieu's zijn waarin studenten niet gestimuleerd worden om verder te studeren is een feit, maar dat mag geen excuus zijn om het algemene niveau van je universitaire opleidingen naar beneden te halen. Het is niemands fout dat die jongeren niet gestimuleerd worden, tenzij dan de fout van de omgeving van die jongere. Daar moet je de rest niet voor "afstraffen".

wie heeft het over het naar beneden halen van het "algemene niveau"? en wat mag dat algemene niveau dan wel wezen trouwens?

Een toelatingsexamen is geen belemmering op een vrije toegang en is geen belemmering op gelijke kansen.

mensen niet toelaten tot een opleiding is een belemmering van de vrije toegang. dat is vrij simpel hé.

Iedereen kan deelnemen aan dat examen en iedereen heeft evenveel kans ommer door te geraken indien ze aan de basisvoorwaarden voldoen. Voldoe je daar niet aan, dan staat het je vrij je bij te scholen. Wil je dat niet doen, dan hoor je in de eerste plaats niet in die richting thuis. There's no free lunch.
Iedere willekeurige jongere toelaten tot elke willekeurige richting, en ervan uitgaan dat die allemaal gelijke kansen moeten hebben, is net een doodsteek voor kwaliteitsvol onderwijs.

er zijn massa's statiekjes met studies die aantonen dat niet iedereen evenveel kans heeft om te slagen op die examens. bepaalde groepen hebben veel hogere slaagkansen dan anderen.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En dan? Moet je alles dan zomaar in je schoot geworpen krijgen? Is eigen inbreng dan totaal uitgesloten? Investeren in je toekomst of die van je kinderen, is het wel waard omenkele jaren wat zuiniger te leven of om enkele jaren niet op verlof te gaan me dunkt.

er is voldoende eigen inbreng, zelfs met afdoende studiefinanciering. studeren kost namelijk heel wat energie. bovendien kan je enkele jaren niet gaan werken en zo geld verdienen. het gederfde inkomen is een serieuze investering.

Dan moeten die studenten de kans krijgen om zelf een centje bij te verdienen. Daar zullen ze niet dood van gaan, en het zal hen enkel motiveren om zeker goed te studeren.

dus wie het geluk heeft van een rijke mama of papa te hebben, die mag op kosten van een ander studeren. wie minder chance heeft en door bepaalde redenen niet op de ouders kan rekenen, die moet maar gaan werken? de slaagkansen van werkstudenten liggen nochthans significant lager. de dropout is hoger. gelijke kansen zei u?

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En? Wat is er kwaliteitsvol aan onderwijs wanneer iedereen maar aan een diploma moet geraken?

dat moet niet. wie zegt dat?

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredo

http://www.demorgen.be/dm/nl/nieuws/belgie/404563

het inschrijvingsgeld dekt 7% van de kosten van het hoger onderwijs... en nog is het niet goedkoop genoeg of wat? Ik vind niet dat anderen moeten betalen voor de opleiding die ik geniet. Net zoals ik niet wil betalen voor die van hen. Veel beter zou zijn een systeem van studielening op te zetten die dan terugbetaald wordt eens de studie is afgerond.

die recommomendations van de oeso zijn eigenlijk ronduit lachwekkend. lees ook: http://www.vvs.ac/pers/persberichten/2006-2007/oeso.pdf

studieleningen werken niet. in nederland probeert men dit al jaren te pushen. de leenaversie bij studenten is echter erg groot. in het VK zijn de inschrijvingen al met 4% gedaald sinds het optrekken van de inschrijvingsgelden en het verruimen van de leenfaciliteiten. en dat zijn niet de minst getalenteerden die zich niet inschrijven, wel de mensen die het niet kunnen betalen.

Ik snap trouwens niet waarom men in België altijd beweert dat het onderwijs hier zo uitzonderlijk goed is. Onze universiteiten scoren helemaal niet uitzonderlijk op internationale lijstjes. Ook al valt er een en ander te zeggen over de manier waarop die lijstjes opgesteld worden, het is wel degelijk een indicatie.

het indiceert helemaal niets. die internationale lijstjes zijn nog lachwekkender dan de uitlatingen van de oeso. ze meten helemaal niet de kwaliteit van het onderwijs. ze beweren dat wel, maar bekijk eens hoe ze dat doen. door het meten van het aantal nobelprijswinnaars die een instelling afleverde of door de reputatie van een instelling te meten. de enige deftige parameters die ze gebruiken zijn publicatie- en citatiegegevens, al zijn daar ook heel wat opmerkingen bij te geven. deze benadelen namelijk niet-engelstalige publicaties. is het dan verwonderlijk dat vlaanderen niet hoog scoort? elk deftig academicus lacht eens met de world rankings.

De zogenaamde 'democratisering van het hoger onderwijs' (what's in a name?) is het niveau van onderwijs zeker niet ten goede gekomen als je het mij vraagt.

ik ga liever af op studies. ik ken er geen enkele die jouw stelling ondesteunt.

er is trouwens ook nooit een echte democratisering van ons onderwijs geweest. men spreekt eerder van een massificatie.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En dan? Moet je alles dan zomaar in je schoot geworpen krijgen? Is eigen inbreng dan totaal uitgesloten? Investeren in je toekomst of die van je kinderen, is het wel waard omenkele jaren wat zuiniger te leven of om enkele jaren niet op verlof te gaan me dunkt.



Dan moeten die studenten de kans krijgen om zelf een centje bij te verdienen. Daar zullen ze niet dood van gaan, en het zal hen enkel motiveren om zeker goed te studeren.

Sfax,

Ik heb het hier echt over studenten waar de ouders niet kunnen of willen bijspringen voor hun studies. Moeten zij hiervan de gevolgen dragen ? De staat moet hiervoor heel simpel faciliteiten voorzien, want ze heeft er alle baat bij dat er meer hooggeschool (en vooral technisch) werkvolk is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En? Wat is er kwaliteitsvol aan onderwijs wanneer iedereen maar aan een diploma moet geraken?

De moeilijkheidsgraad aan een unief is hoog genoeg, en mag voor mijn part zelfs wat hoger, maar mensen mogen niet uitgesloten worden van onderwijs omdat ze een pa of ma hebben die het niet kunnen/willen betalen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

toen mij dan eens cijfers van examens en testen die op adequate manier iemands slaagkansen test? uit alle experimenten die de laatste jaren gevoerd zijn blijkt er geen enkele test te voldoen.

de toelatingsexamens ir waren dat ook niet en zijn dan ook terecht afgeschaft.

Vreemd dat de verzamelde industrie, professorenstaf én studenten zich toen en nu nog steeds uitspreken tegen die afschaffing.
De toelatingsexamens ir peilden naar de wiskundige kennis volgens eindtermen ASO wiskunde 8 uur (en later 6 uur). Vertel me eens waarom iemand die aan deze toelatinsgproef niet voldoet (en ook de tweede zit hiervan, alldan niet met zomeropleiding), toch zou moeten beginnen aan zijn opleiding ir?

het grote probleem daar ligt niet in het feit dat er geen selectie meer is, maar wel in het feit dat het secundair en het hoger onderwijs niet op elkaar zijn afgestemd. en dat jongeren al op zeer jonge leeftijd keuzes moeten maken die hun slaagkansen in het hoger onderwijs enorm kunnen beperken zonder dat ze het zelf beseffen. daar moet iets aan gedaan worden.

Dus, omdat die jongeren in het secundair niet genoeg kennis hebben opgedaan, moeten ze toch maar kunnen beginnen aan een studie die te zwaar is?

verder moet het oriënteringsbeleid dringend worden bijgeschroeft, zodat studenten een opleiding kiezen die aansluit op hun interesses en capaciteiten. een verplichte doch niet-bindende oriënteringsproef kan daarbij helpen. het zou alleszins veel zinvoller zijn dan een ingangsexamen.

Waarom dan? Again, waarom zou iemand die aantoont niet te beschikken over de nodige capaciteiten voor deze of gene richting, toch aan die richting moeten kunnen beginnen?

wat is dat nou voor idiote opmerking. het feit dat studenten die de nodige capaciteiten hebben om te slagen in een opleiding, omwille van 1 examen, een momentopname, geweigerd worden een opleiding te volgen, is geen valabel argument?

Inderdaad. Het is immers niet 1 examen en je kan herkansen.
Jouw argument is simpelweg een argument tegen elke vorm van examineren.

wetenschappelijke kennis is maar een magere parameter om te testen of iemand een potentiële goede dokter is. een dokter moet net iets meer vaardigheden hebben dan dat.

Klopt, maar die wetenschappelijk kennis is welleen absolute basisvoorwaarde. Een dokter zonder die vaardigheid zal jij noch ik graag hebben.

en ja, die kennis is deels gerelateerd aan afkomst. niet omwille van genetica, wel omwille van ons onderwijsmodel. daar bestaan massa's studies over.

Dus, afkomst bepaald kennis, omdat afkomst het onderwijs bepaald?

wie heeft het over het naar beneden halen van het "algemene niveau"? en wat mag dat algemene niveau dan wel wezen trouwens?

Ik heb het over het naar beneden halen van het algemene niveau van een opleiding. Als je er van kan uitgaan dat je volledige doelpubliek een minimum aan kennis heeft, dan kan je de tijd nodig om iedereen "up to speed" te brengen overslaan en dadelijk overgaan naar de concrete opleiding. Als jij er pakweg van uit gaat dat iedereen aan een richting ir moet kunnen beginnen, mét dezelfde kansen, dan kan je dadelijk een extra kaar toevoegen om iedereen op hetzelfde niveau te brengen. Wist je al dat zo'n jaar al bestond?

mensen niet toelaten tot een opleiding is een belemmering van de vrije toegang. dat is vrij simpel hé.

Nee want ze kunnen allemaal deelnemen aan de toelatingsproeven.

er zijn massa's statiekjes met studies die aantonen dat niet iedereen evenveel kans heeft om te slagen op die examens. bepaalde groepen hebben veel hogere slaagkansen dan anderen.

En dan? Is dat de fout van de unif?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

er is voldoende eigen inbreng, zelfs met afdoende studiefinanciering. studeren kost namelijk heel wat energie. bovendien kan je enkele jaren niet gaan werken en zo geld verdienen. het gederfde inkomen is een serieuze investering.

Dat is een logisch gevolg van de keuze om niet te gaan werken.

dus wie het geluk heeft van een rijke mama of papa te hebben, die mag op kosten van een ander studeren. wie minder chance heeft en door bepaalde redenen niet op de ouders kan rekenen, die moet maar gaan werken? de slaagkansen van werkstudenten liggen nochthans significant lager. de dropout is hoger. gelijke kansen zei u?

Jawel, gelijke kansen. Of is jouw slaagkans dan bepaald door de hoeveelheid geld die je achter je hebt zitten? Als dat zo is, kan je beter de volledige onderwijswereld opdoeken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

dat moet niet. wie zegt dat?

Jij, aangezien iedereen moet kunnen beginnen aan alles en evenveel kans moet hebben als iedereen om te slagen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Sfax,

Ik heb het hier echt over studenten waar de ouders niet kunnen of willen bijspringen voor hun studies. Moeten zij hiervan de gevolgen dragen ? De staat moet hiervoor heel simpel faciliteiten voorzien, want ze heeft er alle baat bij dat er meer hooggeschool (en vooral technisch) werkvolk is.

Moeten zij daar de gevolgen van dragen? Wat mij betreft wel ja; je moet niet op de maatschappij gaan "teren" voor alles en nog wat. De staat moet voor hen een kader scheppen waarbinnen ze voor hun eigen noden kunnen instaan, zodat het voor die studenten inderdaad eenvoudiger wordt om te gaan werken, maar daarom hoeft de staat niet alles te betalen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De moeilijkheidsgraad aan een unief is hoog genoeg, en mag voor mijn part zelfs wat hoger, maar mensen mogen niet uitgesloten worden van onderwijs omdat ze een pa of ma hebben die het niet kunnen/willen betalen.

Tuurlijk niet; die mensen moet je de kans geven er zelf voor te gaan werken. Of je moet ze de kans geven een lening af te sluiten, die ze later kunnen terug betalen. Ik vind echter niet dat je ze van staatswege moet gaan sponsoren. Dat laat me net iets teveel ruimte voor misbruik.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dus, omdat die jongeren in het secundair niet genoeg kennis hebben opgedaan, moeten ze toch maar kunnen beginnen aan een studie die te zwaar is?

Omdat in het secundair de ongelijkheid in uitstroom niet vermindert, moeten de instellingen voor hoger onderwijs deze toestand maar gaan bevestigen?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Tuurlijk niet; die mensen moet je de kans geven er zelf voor te gaan werken. Of je moet ze de kans geven een lening af te sluiten, die ze later kunnen terug betalen. Ik vind echter niet dat je ze van staatswege moet gaan sponsoren. Dat laat me net iets teveel ruimte voor misbruik.

Lees u wat ingenious zegt wel?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Omdat in het secundair de ongelijkheid in uitstroom niet vermindert, moeten de instellingen voor hoger onderwijs deze toestand maar gaan bevestigen?

Ja, anders krijg je nooit door dat er een probleem is in het secundair.
Problemen pak je upfront aan; je past je er niet aan aan.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Lees u wat ingenious zegt wel?

Ja, lees jij wel wat ik zeg?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ja, lees jij wel wat ik zeg?

Dat u 'lening- en werkstudentschap' voorstaat waar ingenious net zei dat dat niet werkt. (En gelijkheidsgedachte is daar ook ver zoek.)

Ja, anders krijg je nooit door dat er een probleem is in het secundair.
Problemen pak je upfront aan; je past je er niet aan aan.

Aanpassen in de zin van niveau verlagen is inderdaad niet opportuun maar aanpassen in de zin van beter onderwijs (minder 'rationalisering' en meer pedagogiek om verschillen dus niet te vergroten maar net te verkleinen) kan in mijn ogen wel.