Gemeenschapsdienstinkomenszekerheidsnoodsysteem, alternatief voor het basisinkomen ?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Niet noodzakelijk, echter. Maar goed; de centrale kwestie is eigenlijk dat vaste prijzen (en dus ook lonen) ofwel tot schaarste ofwel tot verspilling leiden. In het geval van arbeid tot een overaanbod (of een te kleine vraag, zo je wil).

kijk een land dat het basisinkomen invoert subsidieert en stimuleert eigenlijk daarmee zijn arbeid. De werkgever moet minder opleggen om de arbeider tevreden te stellen waardoor deze arbeider terug kan concureren met de arbeider uit de lage loonlanden.

Zal het niet zo zijn dat indien één land het basisinkomen invoert de anderen bijna moeten volgen ( als wij nu bvb een basisinkomen invoeren kunnen de poolse bouwvakkers het hier schudden )

en zou er dan vervolgens geen concurrentie gaan onstaan tss landen in het subsidieren van de arbeid op eigen bodem ?

het basisinkomen die een staat kan genereren bepaald dan zo n beetje het materieel ontwikkelingsniveau en ook de mate waarin ze voor burgers aantrekkelijk is

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

kijk een land dat het basisinkomen invoert subsidieert en stimuleert eigenlijk daarmee zijn arbeid. De werkgever moet minder opleggen om de arbeider tevreden te stellen waardoor deze arbeider terug kan concureren met de arbeider uit de lage loonlanden.

Euhm, en waar moet dat geld waarmee je die basisinkomens financiert dan vandaan komen? Als je stelt dat de werkgever enkel een beperkt bedrag bij moet opleggen, dan ga je ervan uit dat hij geen bijdragen levert aan het systeem dat dat basisinkomen financiert (zoniet betaalt hij nog steeds de volle pot en zelfs meer). In dat geval moet je je ontvangers stevig gaan belasten, waarmee je weer een groot stuk van het effect van dat basisinkomen gewoonweg wegneemt.

Hoe denk je dus concreet dat fantasietje te gaan financieren?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Euhm, en waar moet dat geld waarmee je die basisinkomens financiert dan vandaan komen? Als je stelt dat de werkgever enkel een beperkt bedrag bij moet opleggen, dan ga je ervan uit dat hij geen bijdragen levert aan het systeem dat dat basisinkomen financiert (zoniet betaalt hij nog steeds de volle pot en zelfs meer). In dat geval moet je je ontvangers stevig gaan belasten, waarmee je weer een groot stuk van het effect van dat basisinkomen gewoonweg wegneemt.

Hoe denk je dus concreet dat fantasietje te gaan financieren?

er zijn veel verschillende voorstellen dienaangaande die cirkuleren. persoonlijk ben ik er voorstander van de belasting zoveel mogelijk van arbeid vandaan te houden en zoveel mogelijk op andere zaken zoals consumptie en ja wegens te weinig natuurlijke hulpbronnen natuurlijk ook op kapitaal, beleggen ea activiteiten van de rijksten.

op europees niveau gefinancierd zou natuurlijke hulpbronnen wel al haalbaarder zijn

in geval van wereldwijd basisinkomen ( toegegeven dat ik nu ff begin te zweven ) zou je een situatie krijgen waarbij je als bedrijf vervuilingsrechten moet kopen, de grond moet huren waar je bedrijf is gevestigd en de grondstoffen van een privebedrijf koopt die op die grondstoffen exploitatierechten heeft betaald

zeg nu eens eerlijk als bedrijfsmens trouwens

moesten dit de lasten zijn die er waren zouden die dan zwaarder zijn dan degenen die je nu worden opgelegt ?

[King of beggars and fleas]

bovendien zouden het niet echt belastingen zijn

je zou iets krijgen voor dat geld

nl plaats, grondstoffen enz

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

er zijn veel verschillende voorstellen dienaangaande die cirkuleren. persoonlijk ben ik er voorstander van de belasting zoveel mogelijk van arbeid vandaan te houden en zoveel mogelijk op andere zaken zoals consumptie en ja wegens te weinig natuurlijke hulpbronnen natuurlijk ook op kapitaal, beleggen ea activiteiten van de rijksten.

op europees niveau gefinancierd zou natuurlijke hulpbronnen wel al haalbaarder zijn

in geval van wereldwijd basisinkomen ( toegegeven dat ik nu ff begin te zweven ) zou je een situatie krijgen waarbij je als bedrijf vervuilingsrechten moet kopen, de grond moet huren waar je bedrijf is gevestigd en de grondstoffen van een privebedrijf koopt die op die grondstoffen exploitatierechten heeft betaald

zeg nu eens eerlijk als bedrijfsmens trouwens

moesten dit de lasten zijn die er waren zouden die dan zwaarder zijn dan degenen die je nu worden opgelegt ?

There's no such thing as a free lunch, kobaf. Of je het basisinkomen nu met lasten op arbeid dan wel met lasten op kapitaal ( ) of grondstoffen financiert, het blijft een belasting met alle negatieve effecten van dien.

Wat het belasten van grondstoffen betreft, daarover hebben we al uitvoerig gediscussieerd, en je kent mijn mening: het is volgens mij onmogelijk voor de overheid om een grond(stof) correct te prijzen, wat gaat leiden tot verstoringen.

Als het je bedoeling is om basisinkomens te financieren zal het gemiddelde bedrijf, de gemiddelde mens, nog steeds evenveel belastingen betalen trouwens, alleen heet het anders en wordt het anders geïnd. Maar producten zullen duurder zijn. En we weten wie daar de dupe van is. There's no such thing...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

bovendien zouden het niet echt belastingen zijn

je zou iets krijgen voor dat geld

nl plaats, grondstoffen enz

Ja, wat die grond betreft, hoe zit dat nu?

Moet ik m'n stuk bouwgrond nu kopen van de staat (d.w.z. de staat gaat eerst iedereen onteigenen en daarna alles opnieuw verkopen), of moet ik het pachten (d.w.z. ik betaal belastingen omdat ik op mijn grond durf te wonen), hoe zit dat?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat het belasten van grondstoffen betreft, daarover hebben we al uitvoerig gediscussieerd, en je kent mijn mening: het is volgens mij onmogelijk voor de overheid om een grond(stof) correct te prijzen, wat gaat leiden tot verstoringen.

het is toch heel simpel percy om die grondstoffen correct te prijzen. Gewoon de vrije markt laten spelen he en ze per opbod veilen ( of exploitatierechten erop ). voorwaarde is dat iedereen moet kunnen bieden. simpel toch ?

ze gaan het al doen trouwens met de uitstootrechten, wat ik van verhofstad dan weer wel een goeie zet vindt

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

het is toch heel simpel percy om die grondstoffen correct te prijzen. Gewoon de vrije markt laten spelen he en ze per opbod veilen ( of exploitatierechten erop ). voorwaarde is dat iedereen moet kunnen bieden. simpel toch ?

Je antwoordt niet helemaal hé. Ga je eerst mensen onteigenen om dat te doen?

En ga je dat ieder jaar veilen?

En wat ga je doen als ik plots ontdek dat er onder mijn patattenveld (goedkoop gepacht!) een olieveld zit?

Ga je mensen uit hun huis gooien omdat een rijke projectontwikkelaar meer kan bieden voor de grond waarop hùn huis staat?

Is dat het gelaat van het "verlichte" liberalisme, Kobaf?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

er zijn veel verschillende voorstellen dienaangaande die cirkuleren. persoonlijk ben ik er voorstander van de belasting zoveel mogelijk van arbeid vandaan te houden en zoveel mogelijk op andere zaken zoals consumptie en ja wegens te weinig natuurlijke hulpbronnen natuurlijk ook op kapitaal, beleggen ea activiteiten van de rijksten.

Als je de belasting naar consumptie verschuift (hetgeen an sich geen slechte zaak is), dan wil dat zeggen dat alle producten en diensten tov vandaag een ferm stuk duurder gaan worden. Die 21% BTW zal dan al snel 50% tot 65% worden; het effect dat je nastreeft met je basisloon, "vernietig" je op deze manier dus opnieuw basically. Belsatingen op kapitaal en beleggen blijven leuke conceptjes, maar je mag er gif op innemen dat die zaken hier sneller weg zijn dan je de belasting effectief op kan zetten. Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om mijn kapitaal hier te laten, wanneer vadertje staat daar met zijn grijpgrage handjes aan wil gaan zitten, en ik vrees dat ik niet de enige ben die dat denkt.

op europees niveau gefinancierd zou natuurlijke hulpbronnen wel al haalbaarder zijn

in geval van wereldwijd basisinkomen ( toegegeven dat ik nu ff begin te zweven ) zou je een situatie krijgen waarbij je als bedrijf vervuilingsrechten moet kopen, de grond moet huren waar je bedrijf is gevestigd en de grondstoffen van een privebedrijf koopt die op die grondstoffen exploitatierechten heeft betaald

zeg nu eens eerlijk als bedrijfsmens trouwens

moesten dit de lasten zijn die er waren zouden die dan zwaarder zijn dan degenen die je nu worden opgelegt ?

Ja; al die kosten betaal ik vandaag immers ook al, en daarbovenop zou ik mee moeten bijdragen aan een systeem dat voor iedereen een basisloon mogelijk maakt.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je antwoordt niet helemaal hé. Ga je eerst mensen onteigenen om dat te doen?

En ga je dat ieder jaar veilen?

En wat ga je doen als ik plots ontdek dat er onder mijn patattenveld (goedkoop gepacht!) een olieveld zit?

Ga je mensen uit hun huis gooien omdat een rijke projectontwikkelaar meer kan bieden voor de grond waarop hùn huis staat?

Is dat het gelaat van het "verlichte" liberalisme, Kobaf?

waarom toch zo n lichtallergie ?

we zouden het geleidelijk aan kunnen doen zoals in taiwan waar de overheid de gronden geleidelijk aan terug heeft gekocht

persoonlijk zou ik niks inzitten met onteigening omdat dat alleen de rijken treft en deze hun belangen mij als vierde wereld syndicalist natuurlijk totaal worst kunnen wezen

maar dat moet dus niet perse

PS ik was nog van plan om te antwoorden maar ook kobaf heeft af en toe een paar uurtjes slaap nodig

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ja; al die kosten betaal ik vandaag immers ook al, en daarbovenop zou ik mee moeten bijdragen aan een systeem dat voor iedereen een basisloon mogelijk maakt.

nu moet je bijdragen aan een voorwaardelijke sz. Je ziet toch zelf wel dat deze veel duurder is dan een onvoorwaardelijke

het hele controleorgaan op werklozen bvb zou er al af vallen en er zou nog vanalles wegvallen dat je nu allemaal moet betalen

bovendien krijg je zelf dat basisinkomen ook

[King of beggars and fleas]

aah ja en de staatsschuld daar gaan ook heel veel van je centen naartoe he sfax

oftopic mss maar

als we nu op de juiste manier belgie splitsen

dwz belgie moet blijven bestaan eigenlijk alleen onttrekken de lidstaten zich van haar grondgebied

zodoende blijft er dan een minibelgie over dat even groot is als het domein van laken met enkel de koninklijke familie als staatsburgers - en dat met alle staatsschuld blijft zitten haha

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om mijn kapitaal hier te laten, wanneer vadertje staat daar met zijn grijpgrage handjes aan wil gaan zitten, en ik vrees dat ik niet de enige ben die dat denkt..

ik weet het niet heel zeker maar ik dacht dat het percentage vermogensbelasting in nederland 0,7 percent was.

nu

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om mijn kapitaal hier te laten, wanneer vadertje staat daar met zijn grijpgrage handjes aan wil gaan zitten, en ik vrees dat ik niet de enige ben die dat denkt..

ik weet het niet heel zeker maar ik dacht dat het percentage vermogensbelasting in nederland 0,7 percent was. En is alle kapitaal uit nederland gevlucht dan ?

volgens mij zien de nederlanders dat anders

kijk maar eens overal aan onze noordgrens bvb

daar zie je hun kolonies in belgie, hun uitbreidingsgebied waar hun rijken in een buurland nog rustig decadent kunnen leven en kotterij bijzetten zoveel ze willen en waar hun vermogen in ruil voor deze ontlasting van hun eigen grondgebied wordt met rust gelaten

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je antwoordt niet helemaal hé. Ga je eerst mensen onteigenen om dat te doen?

En ga je dat ieder jaar veilen?

En wat ga je doen als ik plots ontdek dat er onder mijn patattenveld (goedkoop gepacht!) een olieveld zit?

Ga je mensen uit hun huis gooien omdat een rijke projectontwikkelaar meer kan bieden voor de grond waarop hùn huis staat?

Is dat het gelaat van het "verlichte" liberalisme, Kobaf?

Ik denk dat het daar op aan komt. In het systeem van kobaf zijn er geen eigenaars meer (denk ik), enkel nog huurders.
De wereld is van iedereen.
Als er 1 miljoen mensen zijn is iedereen zijn aards deel 1 miljoenste.
Als er 1 miljard mensen zijn is ieders deel 1 miljardste.
Iemand die graag over het deel van een ander beschikt (huurt) steekt gewoon wat extra in de gemeenschappelijke pot. Idem voor iemand die graag wat beter woont dan het gemiddelde. Zij die genoegen nemen met minder, krijgen meer terug dan dat ze er in steken(gemeenschappelijke pot). Zij die meer dan het gemiddelde willen, steken er meer in dan dat ze eruit (gemeenschappelijke pot) halen.

Het systeem op zich lijkt me rechtvaardiger dan het huidige.
Mocht dit systeem van in het begin toegepast geweest zijn zou onze aarde er momenteel anders uitgezien hebben (denk ik).
Ik denk dat dit systeem minder aanleiding geeft om snel voorwaarts te stormen.
Er wordt minder op het scherp van de snee geleefd.
In ons systeem is het een wedstrijd om geld en bezit geworden.
In het systeem van king zou dit veel minder het geval geweest zijn.
Je kan wel iets winnen met je in te spannen, maar lang niet zoveel als in ons huidige systeem. Gevolg zou waarschijnlijk zijn dat veel minder de noodzaak zou gevoeld worden om zich in te spannen, want veel van het streven vloeit gewoon naar de gemeenschappelijke pot. Streven wordt met andere woorden wat ontmoedigd.
Dit zou zowel positieve als negatieve gevolgen hebben denk ik.
Ik vermoed dat we nog dichter bij de natuur zouden gestaan hebben. We zouden een heleboel technische verwezenlijkingen (waarschijnlijk) nog niet kennen.
Zo zou het ongeveer kunnen gegaan zijn (denk ik)
Of dit beter of slechter zou zijn? Voor de meesten beter, voor een minderheid slechter (denk ik)
In het huidige systeem heeft een minderheid immers kolossale rijkdommen vergaard, hetgeen in kings systeem ondenkbaar had geweest, omdat vastgoed niet kan overgedragen worden op de volgende generatie.
Maar we zitten niet in kings systeem. Bijgevolg wordt het dubbel zo moeilijk om er naartoe te gaan (indien we al zouden willen). De mensen die momenteel de macht in handen hebben zouden namelijk net de grote verliezers in deze overgang zijn.
Het is dus weinig waarschijnlijk dat zij er volop gaan aan meewerken.
Ik denk dat het ook gewoon niet te verkopen is om de overgang van de ene dag op de andere te realiseren. Mensen willen dit gewoon niet (althans niet zij die de macht hebben).
Als je al in deze richting wil gaan zal het een langzaam proces worden dat gaat via bewustmaking en daarna in kleine stapjes naar een nieuwe wereld.
Of het er van komt hangt grotendeels af van hoe goed mensen als king hun boodschap kunnen verkopen.
Mij heeft hij al zover gekregen dat ik bereid ben te erkennen dat zijn systeem op moreel vlak een stukje hoger staat dan hetgeen we nu hanteren.
Hiermee zeg ik niet dat er geen negatieve aspecten aan verbonden zijn.
Ik ben namelijk best blij dat ons oud systeem ons op zeer snelle manier tot ontwikkeling heeft gebracht, daar waar het systeem van king meer naar een mindere stijgende curve neigt.
Het is ook altijd wat

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

nu moet je bijdragen aan een voorwaardelijke sz. Je ziet toch zelf wel dat deze veel duurder is dan een onvoorwaardelijke

Ja? De huidige, voorwaardelijke sz keert een uitkering uit aan een beperkt doelpubliek; jouw onvoorwaardelijke sz keert een bedrag aan iedereen uit, en bovendien is dat bedrag dan nog eens hoger dan de huidige normen. Uitgaven voor ziekte en alles wat daar rond hangt, blijven verder bestaan, dus de kost gaat daar exponentiëel omhoog.

het hele controleorgaan op werklozen bvb zou er al af vallen

Laat ons even stellen dat dat controleorgaan vandaag bevolkt wordt door een leger ambtenaren van 100000 man groot. Schaf die af, dan bespaar je 5Miljard. Herverdeel dat over 10Miljoen Belgen, en je hebt al 500€ basisloon voor die Belgen op jaarbasis. Vanwaar haal je de overige 11500€? (gesteld dat we even aan 1000€ basisloon komen).

en er zou nog vanalles wegvallen dat je nu allemaal moet betalen

Wat dan?

bovendien krijg je zelf dat basisinkomen ook

1 basisinkomen op een heel bedrijf, is peanuts Kobaf.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

aah ja en de staatsschuld daar gaan ook heel veel van je centen naartoe he sfax

oftopic mss maar

als we nu op de juiste manier belgie splitsen

dwz belgie moet blijven bestaan eigenlijk alleen onttrekken de lidstaten zich van haar grondgebied

zodoende blijft er dan een minibelgie over dat even groot is als het domein van laken met enkel de koninklijke familie als staatsburgers - en dat met alle staatsschuld blijft zitten haha

De staatsschuld daalt vandaag evenmin gevoelig, dus veel verschil gaat dat niet maken; al het geld dat ik vandaag aan vadertje staat kwijt zou kunnen zijn, wordt vandaag al niet gebruikt voor het fundamenteel terugdringen van de schulden, dus wat zou het verschil zijn in de toekomst?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De staatsschuld daalt vandaag evenmin gevoelig, dus veel verschil gaat dat niet maken; al het geld dat ik vandaag aan vadertje staat kwijt zou kunnen zijn, wordt vandaag al niet gebruikt voor het fundamenteel terugdringen van de schulden, dus wat zou het verschil zijn in de toekomst?

nee inderdaad het wordt alleen gebruikt voor het aflossen van de rente

Wat dan?

die renten zou dus wegvallen, ocmw worden ook door gemeenschap betaald en zouden ook grotendeels kunnen verdwijnen, net zoals de dienst pensioenen, de kinderbijslag, kortom een gigantische administratie die rechtstreeks en of onrechtstreeks hun bestaansrecht enkel en alleen aan de voorwaardelijkheid van de sz te danken hebben

justitie wordt ook met jouw belastingcenten betaald

rusthuizen, weeshuizen, instellingen voor biezondere jeugdzorg, enz enz

de mensen die daar nu verblijven zouden meer spontaan in eigen omgeving kunnen worden opgevangen door mensen die tevreden zijn met hun basisinkomen

moet ik nog kosten opnoemen die rechtstreeks en onrechtstreeks weg zouden vallen doordat we gewoon iedereen objectief van meet af aan een bestaansrecht zouden uitkeren zonder dat er nog langer een perperduur, socialistisch, betuttelend veekeuringsapparaat verder moet worden in stand gehouden ?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ik weet het niet heel zeker maar ik dacht dat het percentage vermogensbelasting in nederland 0,7 percent was. En is alle kapitaal uit nederland gevlucht dan ?

Alle kapitaal? Nee, maar er trekt genoeg weg.
Bovendien heb je het maar over 0,7%. Om jouw voorstellen te realiseren, heb je nog een pak meer nodig dan die 0,7%. An sich is het simpel; als het je meer kost om je kapitaal elders onder te brengen, dan die 0,7%, dan blijf je. Zoniet, dan pak je je biezen.

volgens mij zien de nederlanders dat anders

kijk maar eens overal aan onze noordgrens bvb

daar zie je hun kolonies in belgie, hun uitbreidingsgebied waar hun rijken in een buurland nog rustig decadent kunnen leven en kotterij bijzetten zoveel ze willen en waar hun vermogen in ruil voor deze ontlasting van hun eigen grondgebied wordt met rust gelaten

Nederlanders komen om heel andere redenen dan jij denkt hier wonen kobaf.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

waarom toch zo n lichtallergie ?

we zouden het geleidelijk aan kunnen doen zoals in taiwan waar de overheid de gronden geleidelijk aan terug heeft gekocht

persoonlijk zou ik niks inzitten met onteigening omdat dat alleen de rijken treft en deze hun belangen mij als vierde wereld syndicalist natuurlijk totaal worst kunnen wezen

maar dat moet dus niet perse

"alleen de rijksten"?! Kobaf toch... Kijk eens naar de statistieken. Bijna veertig procent van de Belgen is eigenaar van de eigen woning, zonder leningen. Nog eens bijna veertig procent is eigenaar van de eigen woning maar moet nog leningen afbetalen. Een grote 20% is huurder.

Je gaat dus vooral mensen hun eigen huis ontnemen.


Volgens de statistieken zijn er in België ongeveer vier miljoen woningen. Als we rekenen aan een gemiddelde verkoopsprijs van 100.000 euro (het gemiddelde voor 2001 van een gewone woning; apartementen zijn gemiddeld 25% duurder, villa's en bungalows gemiddeld 120% duurder, dus dit is een optimistische schatting) dan kom ik uit op een goede 400.000.000.000 euro, ofwel vierhonderd miljard euro (voor 2001).

Dat is meer dan de huidige staatsschuld; je zou dus de staatsschuld in één klap verdubbelen.

En dan? Dan moeten de mensen met hun afkoopsom hun eigen huis gaan terugkopen in een openbaar opbod.

Mensen die dus al geld hadden, kunnen de prijzen lekker omhoog bieden. (Er worden per jaar normaal een 65.000 huizen verkocht; zo'n groot aanbod aan woningen biedt dus buitenkansjes voor investeerders!).

Tenzij de staat dus mensen véél te veel geld geeft voor wat hun huis werkelijk waard is, zullen nogal wat mensen plots uit hun eigen huis gezet worden omdat ze hun huis niet per opbod kunnen terugkopen.

Als je stelt dat ze niet moeten bieden voor een verkoopsprijs maar voor een jaarlijkse/maandelijkse belasting, blijft het natuurlijk exact hetzelfde: wie meer geld geeft, kan meer bieden, point final.