Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Bekijk resultaten enquête: Gelooft u in een multiculturele samenleving met moslims en niet-moslims?
Ja 49 23,56%
Nee 159 76,44%
Aantal stemmers: 208. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 26 november 2002, 19:44   #21
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
4. Dat ook Bijbelse godsdiensten fundamentalistisch kunnen zijn en een bedreiging kunnen vormen voor onze democratie en de verworven rechten van vrouwen kan je lezen op http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm. Het gaat hier over de SGP (Staatkundig Gereformeerde Partij) in Nederland die 26.000 leden heeft en 3 zetels in de Tweede Kamer. Een paar citaten;
> "Het Woord van God" zou op alle terreinen van het leven moeten gelden. Als "Gods dienares" zou ook de overheid de bijbel "onvoorwaardelijk" moeten gehoorzamen."
> "Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af"
> "De partij is namelijk vierkant tegen de idealen van "vrijheid, gelijkheid en broederschap" en tegen de Verlichting met zijn nadruk op rationeel denken."
> "Gods Woord leert dat man en vrouw krachtens de scheppingsorde een eigen specifieke, van elkaar onderscheiden roeping en plaats hebben ontvangen. In deze orde is de man het hoofd van de vrouw."
Kijk, ik ben absoluut geen orthodoxe protestant, ik ben helemaal geen protestant, maar het beeld dat de SGP de Taliban op klompen zou zijn vind ik echt belachelijk. Ik ken die mensen van de SGP, ze wonen ook bij mij in de straat, en ze hebben inderdaad hun eigen strikte leefgewoontes (bijv. een strikte zondagsrust en geen politieke rol voor de vrouw). Maar een vergelijking met de Taliban vind ik zwaar beledigend. Dit zijn geen ondemocratische mensen. Ze willen alleen hun opvatting van de Bijbel gebruiken als leidraad in de politiek. Trouwens, aan de macht komen ze toch nooit, want in de 80 jaar dat de SGP nu in de Kamer zit hebben ze altijd 2 tot 3 zetels gehaald. Op lokaal niveau zitten ze soms wel in het college van B&W, maar ze hebben nergens een absolute meerderheid.

Ik zou zeggen: laat die mensen hun leven leiden, ze zitten niemand in de weg, ze kunnen niemand hun wil opleggen, de SGP is een democratische partij die gewoon wordt geaccepteerd, dus er is helemaal niets aan de hand. En om een genuanceerd beeld te krijgen zou ik niet alleen de mening van hun tegenstanders gaan lezen maar ook eens op de internetpagina's van de SGP kijken (internet mag dan weer wel ): www.sgp.nl Als je de Bijbelse verhalen ff overslaat, kun je daar ondermeer lezen dat de SGP gewoon een democratische partij is, of zoals het in het verkiezingsprogramma staat (pagina 7 voor de liefhebbers): "Voor de SGP is de Grondwet de basis voor ons staatkundig bestel" en "de SGP hecht aan een stelsel van democratie, waarbij burgers zich vertegenwoordigd weten door aanspreekbare politici met heldere standpunten".
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2002, 22:17   #22
Musti
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 40
Standaard

Citaat:
En kunt u, als de culturele relativist die u blijkbaar bent, een vers uit het Nieuw testament aanhalen dat vergelijkbaar is met koranvers 4.34?
Nee, want de Bijbel beschouwt de vrouw nog niet als mens.Het is nog maar ongeveer sinds de renaissance dat de vrouw als mens beschouwd wordt in het Westen!!
Musti is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2002, 22:40   #23
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Net op de radio het nieuws gehoord uit Borgerhout.


Wat kan de multiculturele samenleving toch schoon en verrijkend zijn!


De allochtoon wordt crimineel en de autochtoon wordt racist. Waarschijnlijk zullen de voorstanders vinden dat we zulks er maar moeten bijnemen zeker?

Geef mij dan toch maar de samenleving van voor de moslim-immigratie.




Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2002, 23:27   #24
democratsteve
Minister-President
 
democratsteve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 oktober 2002
Locatie: Turkije
Berichten: 4.785
Standaard

[quote="@lpha"]
Citaat:

Ik ga eens een poging ondernemen om een en ander te nuanceren/verklaren.
Je kunt onmogelijk dat probleem uitsplitsen in pro-contra.

Uitgesproken anti: een zeer kleine minderheid (om redenen die ik niet uit de doeken ga doen)
Anti: een kleine minderheid wegens ervaringen in zijn/haar leefwereld.

Uitgesproken pro: een zeer kleine minderheid ( eveneens om uiteenlopende redenen)
Pro: kleine minderheid: Omdat het zo hoort in de kringen waar men vertoeft.

De grote meerderheid tolereert. Dit volk heeft in de loop van haar geschiedenis al zoveel moeten tolereren, we zijn grootmeesters geworden in het tolereren. Ze denken: we zullen er maar het beste van maken, maar diep in de onderbuik voelen ze zoiets van ‘liever niet’.
Dat onderbuikgevoel kun je wegredeneren maar het blijft sluimeren.
Bv: Wanneer zijn leefwereld permanent verstoord wordt door te grote aanwezigheid van allochtonen waardoor hij zich langzaam een vreemde begint te voelen in eigen buurt, kan dat omslaan in een duidelijk anti gevoel.
Dat is geen xenofobie maar een natuurlijke zelfverdedigingreflex.

Zoiets onder de ‘politiek correcte’ mat vegen, getuigd van weinig inzicht in de menselijke natuur. Daar moet dus terdege rekening mee gehouden worden door beide partijen en bespreekbaar gemaakt worden.
De allochtoon moet dus zorgen dat hij zich niet als een vreemde gedraagt zodat de autochtoon zich geen vreemde hoeft te voelen in zijn eigen buurt.
Binnenshuis doet de allochtoon wat hij wil ( dat is zuiver privé), buitenshuis gedraagt hij zich zoals elke andere westerling en ontdaan van alle religieuze symbolen en dito klederdracht.
Moeilijk? Ik dacht het niet. Maar de wil moet aanwezig zijn.
Zeer goede samenvatting en ik ben ook met je eens.
En ik ben ook weer de mening toegedaan dat de meerderheid van de allochtonen die wil hebben. Hier en in de media word vooral aandacht besteed aan diegenen die zich niet willen aanpassen.
__________________
"It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire-
democratsteve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2002, 23:47   #25
S.
Minister
 
S.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Berichten: 3.790
Standaard

Jep, het gaat over de Islam en er wordt weer met Koran-citaten gegoocheld. Maar niemand geraakt helaas voorbij het feit dat met diezelfde Koran de Arabische landen ooit de grootste beschaving op deze planeet was, terwijl wij nog in de middeleeuwen zaten. Niemand staat stil bij het feit dat het mogelijk is dat Islamitische landen in een democratie leven. Niemand geraakt er voorbij dat de multiculturele samenleving met moslims in de VS zo goed als geen tegenstand heeft en dat het aldaar vrij goed werkt.

We zouden eens een overzicht moeten maken van alle staatsvormen. Democratie (al dan niet met referendum), dictatuur, tirannie, monarchie (al dan niet absoluut), communisme... Allemaal waren ze mogelijk in christelijke werelddelen. Totale flexibiliteit! En in de praktijk zijn die ook allemaal mogelijk in de Moslimwereld. Maar velen blijven beweren dat islam en democratie niet samengaan.

Laat ons naar de praktijk kijken in plaats van theoretische discussies te houden en met onze maatstaven over anderen oordelen.
__________________
Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen.
Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA.
6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen».
7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.
S. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2002, 06:23   #26
Duym
Minister
 
Duym's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 september 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 3.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Niemand geraakt er voorbij dat de multiculturele samenleving met moslims in de VS zo goed als geen tegenstand heeft en dat het aldaar vrij goed werkt.
Is dit een grap
Duym is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2002, 08:33   #27
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Jep, het gaat over de Islam en er wordt weer met Koran-citaten gegoocheld.
Er wordt niet 'gegoocheld'. Die citaten worden geciteerd.


Citaat:
Maar niemand geraakt helaas voorbij het feit dat met diezelfde Koran de Arabische landen ooit de grootste beschaving op deze planeet was, terwijl wij nog in de middeleeuwen zaten.
Hoe komt het dat er in het begin van de islam-geschiedenis nog een rijke culturele en wetenschappelijke activiteit was, die nadien snel wegdeemsterde? Zou de verklaring kunnen zijn, dat die opstoot er kwam doordat de islamitische veroveraars allerlei gebieden met een rijke traditie onderwierpen, en dat die traditie nog een tijd bleef doorwerken? Dat is in elk geval de stelling van Ibn Warraq:
"We might distinghuish three Islams: Islam 1, Islam 2, and Islam 3. Islam 1 is what the Prophet taught, that is, his teachings as contained in the Koran. Islam 2 is the religion as expounded, interpreted, and developed by the theologians through the traditions (Hadith); it includes the sharia and Islamic law. Islam 3 is what Muslims actually did do and achieved, that is to say, Islamic civilization (...) Islamic civilization often reached magnificent heights despite Islam 1 and Islam 2, and not because them (...)The creative impulse underlying Islamic art, Islamic philosophy, islamic science, and Islamic literature came from outside , (...) from contact with older civilizations with a richer heritage" (Ibn Warraq 'Why I am not a muslim" p.1-2

Wie verwijst naar de culturele bloei in de vroege islam, moet ook verklaren waarom die bloei dan snel wegviel om plaats te maken voor eeuwen stagnatie. De uitleg die Ibn Warraq hieraan geeft lijkt mij in ieder geval plausibel.

Citaat:
Niemand staat stil bij het feit dat het mogelijk is dat Islamitische landen in een democratie leven
Waar? Waar?
In elk geval, de vraag is niet of democratie mogelijk is Islamtische landen. Democratie is overal mogelijk waar mensen democratie willen. De vraag is of de islam het ontstaan van die democratische wil ondersteunt of afremt.

Citaat:
Niemand geraakt er voorbij dat de multiculturele samenleving met moslims in de VS zo goed als geen tegenstand heeft en dat het aldaar vrij goed werkt.
De problemen ontstaan wanneer de numerieke verhoudingen nog een eind opschuiven, zoals bv Nigeria of Indonesië momenteel illustreren. Vergeet niet dat moslims om strategische redenen mogen huichelen en liegen.

Citaat:
We zouden eens een overzicht moeten maken van alle staatsvormen. Democratie (al dan niet met referendum), dictatuur, tirannie, monarchie (al dan niet absoluut), communisme... Allemaal waren ze mogelijk in christelijke werelddelen. Totale flexibiliteit! En in de praktijk zijn die ook allemaal mogelijk in de Moslimwereld. Maar velen blijven beweren dat islam en democratie niet samengaan.

Laat ons naar de praktijk kijken in plaats van theoretische discussies te houden en met onze maatstaven over anderen oordelen.
Er is een verschil tussen de relatie regime/religie in gevallen als enerzijds het nazisme, en zeker het communisme, waarin allerhande kerken die zich op het christendom beroepen werden vervolgd, en anderzijds Soedan of Saoedi-Arabië, waar de vervolging en mishandeling juist gebeurt door de islam-teksten letterlijk te toe te passen. Nog eens: de vraag is niet, of bepaalde regimes in bepaalde landen al dan niet mogelijk zijn. De vraag is, of een verlichte samenleving, met volksoevereiniteit en scheiding tussen kerk en staat, in overeenstemming te brengen is met de islamitische respectievelijk christelijke opvattingen zoals die in de kernteksten van die religies zijn terug te vinden. En dan zeg ik: er is geen probleem met het christendom (in principe wel met een reeks zgn christelijke kerken, zoals het katholicisme) , maar er is wel een probleem met de islam, omdat die laatste religie o.m. uitdrukkelijk geweld voorschrijft tegen andersdenkenden. De verwatering van de harde standpunten van zgn christelijke kerken zoals bv het katholicisme, die in de 19de eeuw nog geweld voorschreven om de scheiding van kerk en staat te bestrijden, wordt vergemakkelijkt omdat hun kerntekst zo'n geweld niet voorschrijft maar juist afkeurt; die kerken waren gewelddadig ondanks hun kerntekst en corrigeren zich dus gemakkelijker. Bij de islam ligt dit anders omdat die religie, te beoordelen naar haar kerntekst, effectief gewelddadig is.

En verder: hoe kun je een democratie hebben zonder referendum op volksinitiatief? Hoe kan het volk heersen al het niet eens vrij kan spreken?

Ik geloof in een verlichte samenleving, een multi-individuele samenleving: ieder individu is dan zo je wil een cultuur op zich, en de individuen nemen samen soeverein, na vrij debat en op basis van gelijkheid beslissingen. Ik verwerp de multiculturele samenleving, die niets anders is dan de globalistische versie van de zuilenmaatschappij: iedere mens zit een zgn culturele groep opgesloten, ontleent daaraan zijn 'identiteit' (wat dat ook moge betekenen) en dan moeten die groepen gaan 'samenleven'. Niets illustreert duidelijker het repressief karakter van die zogenaamde multiculturele samenleving, waarin wij volgens u allang wonen, dan het onderscheid tussen 'erkende erediensten' (die geld krijgen en onder gunstige voorwaarden scholen mogen oprichten) en 'schadelijke sektes' die door een speciaal observatorium moeten worden gevolgd. De antroposofische vereniging, waarvan ik lid ben, is zo'n "schadelijke sekte" (zo schadelijk, dat ze bv door de nazis en de communisten verboden was). Ik moet in die multiculturele samenleving van u belasting betalen om mijn eigen belastering van staatswege te financieren, en tegelijk ook nog de erkende islamitische eredienst financieren, diezelfde islam in toepassing waarvan ik overal ter wereld zie moorden en branden. Pff: niets voor mij.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2002, 09:18   #28
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 87.975
Standaard

Jos Verhulst schreef:

Citaat:
Ik moet in die multiculturele samenleving van u belasting betalen om mijn eigen belastering van staatswege te financieren
Dit is een terechte blaam aan het centrum Leman. Wraakroepend zelfs.

Gaat datzelfde centrum ook Jahjah aanpakken voor het aanzetten tot racisme tegen zijn gastland?

En hoe zit het nu precies met de criminalitietscijfers die niet meer mogen bekendgemaakt worden door de federale politie als ze niet in het kraam te pas komen van wat onze "democratische" premier ons zopas voorloog?
Niet dat dit nieuw is want ook onder het bewind van de regering waarin Van Parijs zetelde hoorde ik van een insider in de toenmalige rijkswacht dat de ware cijfers die zij ter beschikking had, niet mochten vrijgegeven worden.

En dit noemt men dan een "rechtstaat". Een waar het volk systematisch wordt voorgelogen en gemaniuleerd door zijn machthebbers.

En wat is hun eigenlijke doel met dit alles
Ons willoze en geïndoctrineerde slachtoffers maken van hun onovertroffen en onmogelijk in vraag te stellen "wijsheid"?
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2002, 10:42   #29
Makkie
Lokaal Raadslid
 
Makkie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 oktober 2002
Berichten: 335
Standaard

Darwin schreef:
Citaat:
4. Een groot deel om niet te zeggen 99% van het Oud Testament is een verzameling van verzinsels en "levenswijsheden" van de hand van joodse religieuzen die onder het mom van een Moses of David of weet ik veel allerlei teksten produceerden. Jezus en Mohammed waren daarentegen twee charismatische individuen die rond hun eigen figuur een nieuwe beweging uit de grond stampten. Het Oud Testament kan je dus rustig becritiseren. Als je echter de Koran of de Evangelies becritiseert, raak je meteen aan de figuur van de stichter van de betreffende leer.
Ha zo! Blijkbaar weet je meer over de Islam dan over je eigen godsdienst. Of waren de profeten geen charismatische figuren?
De meningen over jouw Jezus lopen ook erg uiteen: van gevaarlijke gek tot zoon van God.
Mocht je een moslim zijn, zou ik je indelen in de categorie die je zelf noemt: zij die eruit halen wat in hun kraam past.

En of een volgeling van Jezus geen slaaf is, durf ik ook te betwijfelen. Je volgt namelijk Jezus niet, maar zij die zijn boodschap vandaag verkondigen.

Citaat:
democratsteve schreef:
Bijna dagelijks kom ik in contact met moslims die een hekel hebben aan die strikte opvolging van de koran, en pleiten voor een gematigd geloof in één of andere god, zoals wij dat hier nu kennen. En toch blijven bepaalde mensen hier doen alsof zulke moslims niet bestaan.

Als die moslims die jij beschrijft echt bestaan, waarom trekken die hun bek dan niet open?
Dat schreef ik al. Ze zijn niet gestructureerd.

Jos Verhulst schreef
Citaat:
Wat jij beschrijft is geen multiculturele samenleving. Je erkent in die beschrijving het primaat van de cultuur der Verlichting, waarbij bv de religieuze beleving naar de privé-sfeer wordt verwezen en voor iedereen dezelfde wetten gelden. De islamitische cultuur wil zo'n scheiding niet, en wil aparte wetten voor (a) islamieten (=übermenschen), (b) joden en christenen (mogen blijven leven, maar hebben minder rechten en moeten extra belasting betalen), en (c) polytheïsten (moeten dood). In afwachting van hun totale suprematie willen de islamieten al aparte wetten voor zichzelf, zie Nigeria.
Wat een veralgemening! Zoals ik duidelijk aantoonde, bestaan "de islamieten" niet. Net zoals "de katholieken" niet bestaan. Binnen de katholieke kerk is de verdeeldheid wel nog veel groter dan binnen de Islam, dat is correct. En ook jij verwerpt het Oude Testament, dus ben je ook niet consequent. In onze kerk (waar ik nog wel eens kom, ik geef het toe) worden steeds teksten uit het Oude en het Nieuwe Testament als lezing genomen.

Nog eens Jos:

Citaat:
Ik ben tegen de multiculturele samenleving, maar ik ben voor de multi-muzikale, multi-gastronomische en multi-religieuze samenleving; ik ben kortom voor de vrije, verlichte, kosmopolitische samenleving. 'Multiculturele samenleving' is een reactionair non-begrip, gelanceerd vanuit de USA, om de globalistische agenda te dienen.
Nu ben ik het over het algemeen er mee eens dat men de zaken correct moet benoemen, maar dit is toch wel muggezifterij. Muziek, gastronomie en religie zijn toch wel duidelijk kenmerken van een cultuur. Een vrije, verlichte, kosmopolitische samenleving is net synomniem van een multiculturele samenleving. Alleen fundamentalisten van beide zijde passen hier duidelijk niet in thuis. Zij zullen natuurlijk de verschillen uitvergroten om er zelf beter en sterker van te worden. Dit is net was de AEL en het Blok bij ons proberen.
Makkie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2002, 10:56   #30
Truder
Minister-President
 
Truder's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 5.771
Stuur een bericht via MSN naar Truder
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Jos Verhulst schreef:

Citaat:
Ik moet in die multiculturele samenleving van u belasting betalen om mijn eigen belastering van staatswege te financieren
Dit is een terechte blaam aan het centrum Leman. Wraakroepend zelfs.

Gaat datzelfde centrum ook Jahjah aanpakken voor het aanzetten tot racisme tegen zijn gastland?

En hoe zit het nu precies met de criminalitietscijfers die niet meer mogen bekendgemaakt worden door de federale politie als ze niet in het kraam te pas komen van wat onze "democratische" premier ons zopas voorloog?
Niet dat dit nieuw is want ook onder het bewind van de regering waarin Van Parijs zetelde hoorde ik van een insider in de toenmalige rijkswacht dat de ware cijfers die zij ter beschikking had, niet mochten vrijgegeven worden.

En dit noemt men dan een "rechtstaat". Een waar het volk systematisch wordt voorgelogen en gemaniuleerd door zijn machthebbers.

En wat is hun eigenlijke doel met dit alles
Ons willoze en geïndoctrineerde slachtoffers maken van hun onovertroffen en onmogelijk in vraag te stellen "wijsheid"?
Idd Knuppel, dit heb ik juist te pakken gekregen....

27/11 "Misdaadcijfers vervalst op hoogste niveau"
Volgens Tony Van Parys, voormalig minister van Justitie, Worden de misdaadstatistieken vervalst. Hij pakte gisteren in de commissie Justitie van de Kamer uit met een brief die dit laat vermoeden. De brief werd geschreven door een van de directeurs-generaal van de federale politie.
"Gezien de politieke discussie over de misdaadstatistieken, verzoek ik U geen cijfers door te geven die eerder bekend gemaakte statistieken tegenspreken". Dat schreef een van de directeurs-generaal van de federale politie zopas aan zijn ondergeschikte agenten.

De agenten moesten cijfers verzamelen over de misdrijven die in het Veiligheidsplan van Justitieminister Marc Verwilghen prioritair waren. Volksvertegenwoordiger Tony Van Parys (CD&V) maakte de brief van n* 17 oktober dinsdag bekend in de Kamercommissie Justitie. Het is onduidelijk wie de instructie gaf aan de directeur-generaal van de federale politie. Het is wel duidelijk dat één van de directeurs-generaal van de federale politie zijn ondergeschikten bevel gaf om gevraagde misdaadstatistieken desnoods te vervalsen, als die niet zouden kloppen met de cijfers van premier Verhofstadt. Die had namelijk eerder betoogd dat de misdaad met 8% gedaald was. Van Parys ontdekte toen dat dit niet klopte met de cijfers van het Nationaal Instituut voor de Statistiek.

Van Parys tilt zeer zwaar aan de brief. "Dit document gaat naar het Comité P".
Marc Verwilghen reageert geschokt: "Ik wil échte cijfers, geen gemanipuleerde. Ik zoek dit uit."
__________________
De VRT brengt geen onafhankelijke journalistiek, maar eenzijdige persoonlijke interpretaties van de werkelijkheid.
Truder is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2002, 14:05   #31
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.325
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin
5. Wat een multiculturele samenleving betreft, in de zin dat die culturen in dezelfde ruimte samenleven, dat is een per definitie onstabiele situatie, die enkel tijdelijk kan bestaan.

Hier gelden dezelfde wetten als voor de natuurlijke selectie en van de ecologie:

Zelfs de kleinste marginale verschillen geven aan een iets meer succesvolle cultuur op den duur de kans om de minder succesvolle cultuur te domineren.

Wat de ecologische wetten betreft, daar geldt de wet dat twee soorten die eenzelfde niche bezetten met elkaar in de clinch gaan tot één van de twee uitgestorven is, of in het andere geval dat elke soort een aparte niche gaat bezetten, zodat ze elkaars concurrenten niet meer of veel minder zijn.

Dit laatste vinden we geïllustreerd bij de Joden in Antwerpen die zich hebben toegelegd op de handel in edelstenen of de Chinezen die zich hebben gespecialiseerd in restaurants.
Correcte analyse.

Er wordt steeds vergeten dat de mens deel is van de natuur.
Gewapend met genetische eigenschappen die hem in staat stellen sucsesvol te overleven in de natuur. Vele eigenschappen zijn overbodig geworden of worden als schadelijk beschouwd en worden cultureel onderdrukt maar blijven aanwezig. Bijna alle, zoniet vele problemen in de moderne maatschappij kunnen daaruit verklaard worden.

Aansluitend op wat Darwin schreef meen ik toch te kunnen opmerken dat er ook een kruisbestuiving kan ontstaan bij botsing tussen culturen. In feite een wisselwerking waaruit een nog dominantere cultuur ontstaat.
De geschiedenis staat bol van zulke feiten. (We zijn het levend bewijs ervan)
Een onmiskenbaar sterk punt van de Islam is het samenhorigheidsgevoel.
Iets dat bij ons, cultureel is onderdrukt en ons verzwakt.

Een kleine minderheid kan een niche bezetten, een grote minderheid kan dat helaas niet wegens geen ruimte.

Zelfde besluit als mijn eerdere posting. Om botsingen te voorkomen moet de allochtoon zich aanpassen aan ons.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2002, 20:17   #32
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Nu ben ik het over het algemeen er mee eens dat men de zaken correct moet benoemen, maar dit is toch wel muggezifterij. Muziek, gastronomie en religie zijn toch wel duidelijk kenmerken van een cultuur. Een vrije, verlichte, kosmopolitische samenleving is net synomniem van een multiculturele samenleving. Alleen fundamentalisten van beide zijde passen hier duidelijk niet in thuis. Zij zullen natuurlijk de verschillen uitvergroten om er zelf beter en sterker van te worden. Dit is net was de AEL en het Blok bij ons proberen.
Een multiculturele naast-elkaar-leving en een kosmopolitische samenleving zijn in bijna alle opzichten elkaars tegengestelden. Enkele punten van vergelijking:

* Multiculturalisme is waarden-relativisme. “Multiculturalism is based on some fundamental misconceptions. There is the erroneous belief that all cultures, deep down, have the same values; or if these values are different, they are all equally worthy of respect. Multiculturalism, being the child of relativism, is incapable of criticizing cultures, of making cross-cultural judgements. The truth is that not all cultures have the same values, and not all values are worthy of respect” (Ibn Warraq ‘Why I am not a muslim’ p.356)
De voorstander van de kosmopolitische samenleving kiest ondubbelzinnig voor een stel waarden, namelijk de waarden van de Verlichting: vrijheid van denken, spreken, onderzoek; gelijkheid in rechte; broederlijkheid in de economie; scheiding van kerk en staat; en bovenal: volkssoevereiniteit en democratie. De kern achter al deze waarden is de opvatting dat het individu zijn eigen meester is, dat het individu is begiftigd met verstand en geweten, dat individuen de bekwaamheid bezitten om uit vrij initiatief samen het goede en het ware na te streven, en dat de staat er is voor de individuele mens en niet omgekeerd.

* Multiculturalisme beschouwt het individu als een representant of exemplaar van een groep; doorgaans gaat het om een etnisch-culturele groep. Het gelijkheidsbeginsel wordt gedenatureerd door het op groepsniveau toe te passen. Bv. voorrangsbeleid in het onderwijs, etnische quota bij aanwerving enz (de multiculturele agenda die SP.A en Agalev momenteel aan het pushen zijn). Zij streven naar etnische tellingen en willen op basis daarvan ‘evenwichten’ instellen, ook als dit met de vertrapping van de individuele rechten gepaard gaat. Ander voorbeeld: het streven naar ‘evenwichten’ qua geslacht en leeftijd in het parlement enz. Hierbij wordt niet teruggeschrokken voor het gebruik van orwelliaanse termen als ‘positieve discirminatie’ enz.

Een kosmopolitische samenleving is ‘kleurenblind’ en houdt geen rekening, bij de bepaling van iemands rechten, met biologische groepskenmerken als geslacht, ras enz. In de kosmopolitische samenleving is het individu enkel representant van zichzelf, en staat er geen groep tussen het individu en de wet.

* Multiculturalisme streeft naar het oplossen van de rechtsstaat en van het burgerschap, bv door de soevereiniteit van het land stap voor stap te verkwanselen aan ondemocratische instellingen en organisaties als de EU, de VN enz. , door toe te laten dat permanente bewoners van een land permanent uiteenlopende nationaliteiten (en dus uiteenlopende rechten) bezitten enz.

De kosmopolitische samenleving is gebaseerd op een scherp afgelijnde nationale staat, niet om te streven naar een of ander achterhaald bloed-en-bodem nationalisme, maar wel omdat een staat logisch onmisbaar is om democratie en rechtsgelijkheid te organiseren. In een kosmopolitische staat zijn alle burgers, die wettig en permanent in die staat verblijven, overgegaan naar de nationaliteit horend bij die staat. Die nationaliteit is niets meer, maar ook niets minder, dan de lidkaart van de democratische rechtsgemeenschap horend bij die staat, die aan ieder lid volstrekt gelijke rechten en plichten toekent, los van herkomst of groepsbehoren.

De multiculturalisten streven hun agenda na door het kapen van het gerechtvaardigd en progressief streven naar een kosmopolitische samenleving, dat in de harten van vele mensen leeft. Zij suggereren dat zij de kosmopolitische idealen van de Verlichting nastreven, maar beogen in werkelijkheid het omgekeerde: waardenrelativisme, neo-racisme, en het afsnijden van de weg naar de democratie door vernietiging van de staat.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2002, 20:29   #33
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Jep, het gaat over de Islam en er wordt weer met Koran-citaten gegoocheld. Maar niemand geraakt helaas voorbij het feit dat met diezelfde Koran de Arabische landen ooit de grootste beschaving op deze planeet was, terwijl wij nog in de middeleeuwen zaten. Niemand staat stil bij het feit dat het mogelijk is dat Islamitische landen in een democratie leven. Niemand geraakt er voorbij dat de multiculturele samenleving met moslims in de VS zo goed als geen tegenstand heeft en dat het aldaar vrij goed werkt.
Daar komt de mythe weer boven van de "grootste" beschaving. Alles wat de Arabieren hebben verwezenlijkt, hebben zij te danken aan de christenen. Hun bouwkunst? Ze is heel eenvoudig een aanpassing van de oosters-christelijke kerkbouw. De koepel hebben ze van de orthodoxe Byzantijnen overgenomen. De zuilengalerijen van de christelijke Syriërs. De grote "wonderen van de islam" in het Midden-Oosten werden door christelijke Syriërs, Byzantijnen gebouwd. Hun miniatuurkunst uit het heidense Perzië, waar ze hun inspiratie haalden bij de Zoroastristen. Hun literatuur en wetenschappelijke kennis hebben ze grotendeels te danken aan de christelijke Syriërs die alles ijverig uit het Grieks en Assyrisch in het Arabisch overzetten. Merkwaardig is dat eens het christendom is uitgeroeid, de moslimbeschaving recht naar beneden stuikt en nog nauwelijks iets van niveau voortbrengt.

Welk islamitisch land heeft een echt democratisch bestel?

Ooit gehoord van de spanningen tussen islamitische zwarten in de VS? Zo ideaal is het allemaal niet.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 november 2002, 22:57   #34
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Wie nog gelooft in multiculturele sprookjes moet nu eens een wandelingetje door de hoofdstraat van Borgerhout maken.

Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2002, 12:06   #35
Moi
Provinciaal Gedeputeerde
 
Moi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2002
Berichten: 827
Standaard

Definitie cultuur:"De cultuur is een verzameling van waarden, normen en gebruiken die een groep zich aanmeet".
Er bestaan dominante-, sub- en tegenculturen:
Dominante cultuur: de cultuur van het grootste deel van een samenleving (in bv. een land)
Subcultuur: een deel van een groep vult enkele waarden en normen anders in, maar behoudt deze waarden.
Tegencultuur: een deel van de samenleving zet zich af tegen de dominante cultuur en vormt andere waarden, normen en gebruiken.
Subculturen kunnen coëxisteren in dezelfde samenleving, maar tegenculturen hebben de bedoeling elkaar te verdringen.
Daar subculturen tot dezelfde dominante cultuur behoren, telt een samenleving 1 dominante cultuur en 0,1 of meerdere tegenculturen (die op zichzelf ook bestaan uit subculturen). De bedoeling is altijd naar een evenwicht te streven waarbij 1 cultuur overblijft en de andere (tegen)culturen verdwijnen. De samenleving streeft dus nooit naar mulitcultuur. Op den duur zullen alle mensen (met of zonder geweld) de 'betere' cultuur aannemen. Multiculturele samenleving is dus bullshit!
__________________
Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.
Moi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2002, 13:31   #36
Herman Allaert
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 27 mei 2002
Berichten: 381
Standaard

Darwin:
Hoezo gezwicht? Ik heb nog steeds geen Koran of Bijbel gekocht en ben die geloofsboeken dus ook niet volledig en letterlijk aan het lezen. Mijn visie is en blijft gebaseerd op het gedrag van gelovigen en niet op de letterlijke teksten in hun geloofsboeken. Het lijkt er dus op dat eerder jij "gezwicht" bent en nu toch wil discussiëren met één van die mensen "die het onderwerp waarover ze iets willen vertellen niet willen bestuderen" ;-).
1. Dit had ik al eens geïnterpreteerd maar toen was ik geen lid meer van jouw "club van vrije onderzoekers" ;-) : "8. Laat ik eens een mogelijke andere interpretatie van jouw vers geven; als je het Joodse of Christelijk geloof volgt nadat je eerst moslim was, zal je niet meer kunnen "genieten" van de werkelijke leiding van Allah. In dat geval is er dus geen sprake van aanzetten tot haat."
2. Lees misschien eens de bijdrage van Makkie over de verschillende stromingen (en dus interpretaties) binnen de islam. Zelfs gelovigen die hun geloofsboeken letterlijk nemen, hebben dikwijls toch nog een verschillende visie omdat woorden en zinnen nu eenmaal meerdere betekenissen kunnen hebben en omdat men het belang van een bepaalde tekst hoger of lager inschat.
3. Het feit blijft dat ook in de Bijbel vrouwonvriendelijke verzen staan en ook vrouwonvriendelijk geïnterpreteerd worden. Je bewijst hier indirect dat niet de geloofsboeken op zich maar de interpretatie daarvan het gedrag bepaalt. Misschien laat de Bijbel wel een vrijere interpretatie toe dan de Koran maar ook binnen de Islam zijn er verschillende visies (zie pt 2).
4. Volgens Skepp (zie link in pt 3 van mijn vorige reactie) bevat ook het NT (is dit hetzelfde als de "Evangelies"?) teksten die slavernij goedkeuren en zelfs aanmoedigen. Geen reactie op de ondemocratische en vrouwonvriendelijke visie van de SGP die zich baseren op de Bijbel?
5. Hier komen we weer bij het mogelijk zichzelf vervullend karakter van angsten of bezorgdheden; als je overtuigd bent dat verschillende culturen niet kunnen samenleven en die overtuiging je gedrag gaat bepalen dan kan je (ongewild) zelf zorgen voor het "uitkomen" van die overtuiging. Gelukkig beschikt de mens over een prachtig stel hersenen die hem toelaten om jouw "wetten" van natuurlijke selectie en ecologie te overstijgen. Jouw vb van Joden en Chinezen toont aan dat verschillende culturen wel degelijk kunnen samenleven, er is dus nog hoop ;-). Nog een kleine opmerking: puur biologisch bekeken is er maar één menselijke soort of ras want de verschillen tussen mensen zijn veel kleiner dan bvb bij de katachtigen (vb huiskat <> leeuw).

Jos:
2a. Wat doe je dan met wetten uit het OT die niet "getranscendeerd" zijn in het NT? Blijven die dan gelden? Bovendien kan iedereen zijn eigen transcendentie-regels toepassen (of zijn die regels opgenomen in het NT?) en dus tot verschillende getranscendeerde OT-wetten komen. Andere mensen kunnen misschien stellen dat het OT primeert en dat de NT-wetten moeten getranscendeerd worden. Als Bijbelse gelovigen bepaalde wetten mogen "transcenderen" waarom zouden moslims dat dan ook niet mogen (ik kan mij voorstellen dat ook de Koran een aantal tegenstrijdigheden zal bevatten)?
2b. In sommige moslim-landen gelden idd middeleeuwse wetten waar vrouwen dikwijls het slachtoffer van zijn maar er zijn ook moslim-landen (zoals Turkije) waar dit niet het geval is.
3a. Wat maakt het nu in godsnaam (oeps, door al dat religieus gedoe ga ik mij straks nog bekeren tot de ene of andere godsdienst ;-)) uit of de katholieke kerk niet gesteund werd door de "heilige tekst" in haar "donkere" periode? Voor de slachtoffers maakt het al dan niet geweldloos zijn van die "heilige tekst" geen enkel verschil. Dit is het zoveelste bewijs dat niet de geloofsboeken of "heilige teksten" op zich belangrijk zijn maar het gedrag dat het gevolg is van interpretaties daarvan. Oordeel op basis van het gedrag en niet op basis van een letterlijke en persoonlijk interpretatie van geloofsboeken want dan ben je even onverdraagzaam of "onverlicht" als die dictatoriale "kerken".
3b Volgens Skepp (zie link in pt 3 van mijn vorige reactie) bevat ook het NT teksten die slavernij goedkeuren en zelfs aanmoedigen. Dit lijkt mij alles behalve geweldloos.
4. Nogmaals; niet de verenigbaarheid van teksten met een verlichte rechtsstaat is belangrijk maar wel de verenigbaarheid met de gelovigen (en dus hun gedrag) die hun geloof baseren op die teksten.
5a. Dan hebben we wellicht een verschillende definitie van een "multiculturele samenleving" (of cultuur). Van Dale definieert multicultuur als "uit elementen van verschillende culturen bestaand" wat mij net hetzelfde lijkt als jouw "multi-muzikale, multi-gastronomische en multi-religieuze samenleving". Als niet voor iedereen dezelfde wetten gelden dan zullen de "elementen" van één cultuur primeren waardoor men niet of nauwelijks kan spreken van een multi-culturele samenleving. Hetzelfde geldt wanneer het wettelijk kader geen culturele vrijheid toelaat. In ieder geval lijk je het eens te zijn met de samenlevingsvorm die ik als "multicultureel" beschouw, of niet?
5b. DE islamitische cultuur bestaat niet net zo min als DE Christelijke cultuur omdat er verschillende stromingen en visies zijn binnen die op een bepaalde godsdienst gebaseerde culturen (in meervoud). Wat jij beschijft is één mogelijke vorm van islamcultuur die vooral gebaseerd is op jouw persoonlijke visie en interpretatie.

OPROEPEN TOT GEWELD IN EVANGELIE EN KORAAN:
1. Je kan godsdiensten wel vergelijken o.b.v. hun kernteksten maar je kan dit niet gebruiken als waarde-oordeel omdat daarvoor het gedrag of de daden het meest belangrijke criterium zijn. Niet het gedrag van de "gekken" die in naam van een bepaalde godsdienst wandaden plegen maar wel dat van de meerderheid.
2. citaat: "Ik vind dat de houding van de kerntekst in verband met geweld cruciaal is". Je bevestigd hiermee dat jouw oordeel gebaseerd is op een letterlijke en persoonlijk interpretatie EN volgens criteria die JIJ belangrijk vindt.

REACTIE S.:
1. In de Encarta-encyclopedie wordt een andere "uitleg" gegeven voor de opkomst en het verval van de Arabisch-Islamitische beschaving waarvan de bloeiperiode wordt gesitueerd van 900 tot 1150 of 250 jaar wat mij toch niet zo kort lijkt. Zie
http://users.belgacom.net/gc909017/islam.doc (bevat een aantal Encarta-teksten over de Islam). Een citaat hieruit: "Inmiddels had zij (=de A-I beschaving) via Spanje en ook Zuid-Italië een culturele impuls gegeven aan West-Europa, die mede oorzaak was van de bloei van de cultuur in de latere middeleeuwen en van de renaissance aldaar." De "Verlichting" die jou zo nauw aan het hart lijkt te liggen zou dus wel eens te danken kunnen zijn aan die A-I beschaving. Andere link: http://www.flwi.rug.ac.be/cie/RUG/deley20.htm
2. Onder de titel "TEGENWOORDIGE TOEPASSING" kan je lezen dat Turkije, Albanië en door moslims bewoonde gebieden van de Aziatische republieken van de voormalige Sovjet-Unie en China volledig geseculariseerd zijn en in de meeste islamitische landen het islamitische recht slechts toegepast wordt op het gebied van het familie- en erfrecht en het recht van de godsdienstige stichtingen. Volledige of gedeeltelijke scheiding tussen "kerk" en staat is dus ook in islamitische landen mogelijk.
3. In een andere discussie heb ik al proberen aan te tonen dat ook "christelijke" organisaties niet vies zijn van geweld: "1. Voorbeelden van "christelijke" gewelddaden uit de recente geschiedenis: de volkenmoorden (vooral moslims) in ex-joegoslavië (> http://www.parool.nl/996820918814.html / http://scholieren.nrc.nl/weekkrant/2002/07/2.shtml ), het uitmoorden van de moslim-vluchtelingenkampen Sabra en Shatila door de Falangisten (Libanese "Christelijke" milities) in 1982, aanslagen op abortusklinieken en -artsen door radicale "katholieken" in Amerika, ..."

@lpha:
1. Hoe gedraagt "elke andere westerling" zich?
2. Geldt het ontdoen van "religieuze symbolen en dito klederdracht" voor iedereen? M.a.w. moeten ook katholieken hun symbolen verwijderen op openbare plaatsen? Mogen nonnetjes dan nog wel in hun katholieke klederdracht (met sluier) rondlopen?

Dimitri:
Je hebt gelijk dat voor een genuanceerd beeld ook de informatie van de SGP zelf nodig is al werd er op de eerder aangehaalde webpagina ook verwezen naar uitspraken van SGP-mensen. Ik heb dus jouw raad opgevolgd en ben gaan kijken op de SGP-site maar daar wordt volgens mij toch grotendeels bevestigd dat de SGP geen democratische partij is en alles behalve vrouwvriendelijk. Dit is oa te lezen in de artikels waarop ze zich baseren:
[1]: hier wordt verwezen naar artikel 36 waarin staat: "En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, maar ook de hand te houden aan den heiligen Kerkedienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst"
[4]: "Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd."
[7]: "Gods Woord leert dat man en vrouw krachtens de scheppingsorde een eigen specifieke, van elkaar onderscheiden roeping en plaats hebben ontvangen. In deze orde is de man het hoofd van de vrouw."
[10]: De opvatting van het vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven, strijdt met de roeping van de vrouw. Dat laatste geldt ook voor het zitting nemen van de vrouw in politieke organen, zowel vertegenwoordigende als bestuurlijke."
Een partij die deelname van een grote groep kiezers (vrouwen) aan de democratie in vraag stelt, is volgens mij geen democratische partij. Vrouwen zijn voor hen blijkbaar geen "burgers".

Jan van den Berghe:
Lees misschien ook eens de Encarta-teksten: http://users.belgacom.net/gc909017/islam.doc of http://www.flwi.rug.ac.be/cie/RUG/deley20.htm. Niet het Christendom maar het Hellenisme (een Griekse filosofie) wordt hier als voorloper van de Arabisch-Islamitische beschaving beschouwd.
Herman Allaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2002, 13:35   #37
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert
Jan van den Berghe:
Lees misschien ook eens de Encarta-teksten: http://users.belgacom.net/gc909017/islam.doc of http://www.flwi.rug.ac.be/cie/RUG/deley20.htm. Niet het Christendom maar het Hellenisme (een Griekse filosofie) wordt hier als voorloper van de Arabisch-Islamitische beschaving beschouwd.
En door wie werd dat Hellenisme (dat trouwens niet zomaar gelijk te stellen is met de Griekse wijsbegeerte) doorgegeven, denkt u?

Juist, door de orthodoxe Byzantijnen en de christelijke Assyriërs. De antieke heidense volkeren bestonden immers al lange tijd niet meer.

Nergens heb ik trouwens gesteld dat het christendom de voorloper is van de Arabische beschaving. Alleen wees ik erop dat heel veel elementen die zogezegd eigen zijn aan de Arabische beschaving uit andere volkeren komen. Daarvan maakte ik een korte, zij het onvolledige opsomming.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2002, 13:56   #38
torvicx
Provinciaal Statenlid
 
torvicx's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2002
Berichten: 651
Standaard

Het feit dat moslimprogressievelingen niet gehoord worden komt grotendeels door henzelf. Er zijn in een rechtstaat als België genoeg kananlen om je te uiten. Maar ze kiezen ervoor om zich gedeisd te houden omdat ze anders de solidariteit met hun conservatieve geloofsgenoten op het spel zouden zetten. Geen wonder dat mohamedanen over de zelfde kam geschoren worden ; ze spreken uit een mond en staan als een man achter hun woordvoerders.

Het is niet aan de Belgen om "progressieve" mohamedanen te gaan zoeken het is aan die mohamedanen om zich meer kenbaar te maken.

Eigen schuld dikke bult dus.
torvicx is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2002, 14:48   #39
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
2a. Wat doe je dan met wetten uit het OT die niet "getranscendeerd" zijn in het NT? Blijven die dan gelden?
Ik doe daar niets mee. Het gaat mij enkel en alleen om wetten die geweld voorschrijven; die worden in het Nieuw testament uitdrukkelijk, onvoorwaardelijk, herhaaldelijk en over de hele lijn verworpen, ook als ze uit het oud testament komen. Dat is het originele van het nieuwe testament , dat voor mij cruciaal is. Want eens geweld verworpen wordt, maak je vrije baan voor een samenleving, waarin iedereen naar eigen inzicht en geweten kan leven, vrij kan spreken enz. Alle andere wetten die zogezegd door heilige boeken voorgeschreven worden interesseren me niet, want de aanhangers van die heilige boeken zullen me, als ze geweldloos zijn, niet willen dwingen om hun voorschriften te volgen, zodat ik ten opzichte van hen probleemloos vrij kan blijven. Geweld of niet, daar gaat het om. Welnu, het nieuwe testament is geweldloos, en de koran niet. Dat is het kerngegeven dat de politiek correcten willen wegpraten


Citaat:
2b. In sommige moslim-landen gelden idd middeleeuwse wetten waar vrouwen dikwijls het slachtoffer van zijn maar er zijn ook moslim-landen (zoals Turkije) waar dit niet het geval is.
OK, maar Ataturk heeft de Turkse grondwet verwesterd (hij richttte zich grotendeels op de Zwitserse grondwet als voorbeeld) ondanks de islam, en niet dankzij de islam.


Citaat:
Voor de slachtoffers maakt het al dan niet geweldloos zijn van die "heilige tekst" geen enkel verschil. Dit is het zoveelste bewijs dat niet de geloofsboeken of "heilige teksten" op zich belangrijk zijn maar het gedrag dat het gevolg is van interpretaties daarvan. Oordeel op basis van het gedrag en niet op basis van een letterlijke en persoonlijk interpretatie van geloofsboeken want dan ben je even onverdraagzaam of "onverlicht" als die dictatoriale "kerken".
Natuurlijk maakt het voor een individueel slachtoffer geen verschil in naam van wie hij werd vermoord. Maar het maakt voor de mensheid wél een verschil, of er méér of minder slachtoffers vallen, en dus maakt het ook een verschil, of méér of minder mensen zijn die boeken oproepend tot het maken van slachtoffers als ‘heilig’ beschouwen; want heilig geachte geschriften en oproepen hébben effect. Multiculturele relativisten zullen krampachtig proberen om Christus’ houding tov de overspelige vrouw op één lijn te stellen met de koran-voorschriften tegenover overspelige voruwen. Ik zeg, dat er wél een verschil is, en dat er bv in Nigeria minder vrouwen zouden gestenigd worden, indien de mensen die daar nu de koran als heilig beschouwen, in de plaats daarvan het nieuw testament als heilig zouden beschouwen.

Citaat:
3b Volgens Skepp (zie link in pt 3 van mijn vorige reactie) bevat ook het NT teksten die slavernij goedkeuren en zelfs aanmoedigen. Dit lijkt mij alles behalve geweldloos.
Ach, die politiek correcte kramp om eenvoudig voorschrift met gewelddadig opgelegde richtlijn te willen gelijkstellen, kwestie van het cultureel relativsme te kunnen redden... Ik heb er niets mee te maken, wanneer twee mensen op basis van hun ‘geloof’ of hun ‘heilig boek’ bv hun huwelijk zodanig willen inrichten, dat de ene gehoorzaam is aan de andere. Dat is hun privé-zaak. Het probleem ontstaat pas, wanneer die twee geloven, niet alleen dat iederéén die gehoorzaamheidsvoorschriften moet huldigen, maar ook, dat die voorschriften MET GEWELD aan IEDEREEN moeten worden opgelegd. En juist dat laatste staat niet in het nieuw testament, wel integendeel. In geen enkel van die nt-citaten die je aanhaalt (ik heb ze zelf allang allemaal gecheckt) staat iets over geweld, over slaan, over opsluiten, over vermoorden. Er zijn alleen voorschriften, that’s all; als je ze als ongelovige niet wenst te volgen, dan moet je daartoe volgens het nieuw testament geenszins worden gedwongen. De koran is even anders.


Citaat:
In ieder geval lijk je het eens te zijn met de samenlevingsvorm die ik als "multicultureel" beschouw, of niet?
Dat valt te bezien. Multiculturalisten bedriegen namelijk. Ze beroepen zich op het authentiek verlangen van moderne mensen naar een kosmopolitische en democratische samenleving, om vervolgens langs een achterpoort de ene ongelijkheid na het andere obscurantistische verbod in te voeren: ze praten een ‘samenleving’ goed waarin mensen permanent andere nationaliteitsbewijzen dragen, en dus ook in rechte verschillen (bv uiteenlopend huwelijksrecht, uiteenlopend stemrecht enz); ‘positieve discriminatie’ ; etnische quota; muilkorfwetten wanneer je niet het politiek correcte zegt over rassen, de holocaust, de ‘multiculturaliteit’ zelf enz.

Citaat:
DE islamitische cultuur bestaat niet net zo min als DE Christelijke cultuur omdat er verschillende stromingen en visies zijn binnen die op een bepaalde godsdienst gebaseerde culturen (in meervoud). Wat jij beschijft is één mogelijke vorm van islamcultuur die vooral gebaseerd is op jouw persoonlijke visie en interpretatie.
Lijkt me woordzwendel. Een ‘islam’ die de koran niet als woord Gods beschouwt, is per definitie geen islam. En die koran roept ondubbelzinnig op tegen geweld, bv het doden van polytheïsten, of het slaan van mogelijk ongehoorzame vrouwen. Heel simpel.
Ook ‘cultuur’ reduceren tot de som van gastronomie, muziek enz is onzin. De kern van een cultuur wordt gevormd door de principes en waarden, die bepalen hoe de mensen in een samenleving samen leven. De europese cultuur is in jouw triviale zin (gastronomie, kunst) enz allang ‘multicultureel’; de ‘Ost-westliche Divan’ of de ‘Lettres persanes’ dateren niet van gisteren, en de koffie en de aardappel ook niet. Het gaat hem om de kern, de centrale waarden. Daar geldt: multicul = kul.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2002, 16:39   #40
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herman
Je hebt gelijk dat voor een genuanceerd beeld ook de informatie van de SGP zelf nodig is al werd er op de eerder aangehaalde webpagina ook verwezen naar uitspraken van SGP-mensen. Ik heb dus jouw raad opgevolgd en ben gaan kijken op de SGP-site maar daar wordt volgens mij toch grotendeels bevestigd dat de SGP geen democratische partij is en alles behalve vrouwvriendelijk. Dit is oa te lezen in de artikels waarop ze zich baseren:
[1]: hier wordt verwezen naar artikel 36 waarin staat: "En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de Politie, maar ook de hand te houden aan den heiligen Kerkedienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valse godsdienst"
[4]: "Dientengevolge behoren ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd."
[7]: "Gods Woord leert dat man en vrouw krachtens de scheppingsorde een eigen specifieke, van elkaar onderscheiden roeping en plaats hebben ontvangen. In deze orde is de man het hoofd van de vrouw."
[10]: De opvatting van het vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven, strijdt met de roeping van de vrouw. Dat laatste geldt ook voor het zitting nemen van de vrouw in politieke organen, zowel vertegenwoordigende als bestuurlijke."
Een partij die deelname van een grote groep kiezers (vrouwen) aan de democratie in vraag stelt, is volgens mij geen democratische partij. Vrouwen zijn voor hen blijkbaar geen "burgers".
Ja, Herman, ik heb er eigenlijk een beetje gemengde gevoelens bij om de meningen van die mensen, waarop ik zelf ook vaak kritiek heb (bijv. het weigeren van inentingen), hier nu te gaan verdedigen. Maar ik reageer vooral op je vergelijking van de Taliban of gewelddadige moslimextremisten met een vredelievende en verre van ondemocratische bevolkingsgroep in Nederland. Ik snap eigenlijk niet hoe je zo kort door de bocht kan gaan door dat aan elkaar gelijk te stellen, terwijl je het continu hebt over de interpretatie van woorden en het verschil tussen DE godsdienst en hoe mensen die beleven. Ik vraag me af of je dit niet alleen gebruikt om je argumenten voor een multiculturele samenleving kracht bij te zetten?

Neem nou je eerste punt, waar je de Nederlandse geloofsbelijdenis, uit het jaar 1618-1619 citeert. Je hebt het er steeds over dat de woorden uit de Koran op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden, dus waarom geldt dat hier niet voor? De geloofsbelijdenis is als het ware de Hervormde en gereformeerde handleiding bij de Bijbel en die kan je ook op verschillende manieren opvatten. In Nederland werd afgoderij en valse godsdienst weren nooit bedoeld als het gewelddadig bestrijden van andere godsdiensten, maar als het beschermen en uitdragen van de eigen godsdienst. Waar denkt u dat de oorsprong van de Nederlandse tolerantie ligt, waarom zijn er van de val van Antwerpen tot de machtsovername van Hitler altijd grote groepen vluchtelingen naar Nederland gekomen? Omdat het heersende godsdienst, het protestantse geloof, zo onverdraagzaam was? In een regime als in Afghanistan hadden de katholieken het echt niet 3 eeuwen volgehouden, om nu zelfs al bijna een eeuw de grootste godsdienst te kunnen vormen.

Dat je de geloofsbelijdenis vooral als verdediging van het geloof moet bekijken, blijkt ook uit artikel 4 van het beginselprogram. Dat andere godsdiensten uit het openbare leven moeten worden geweerd zegt niks over de privésfeer, en in Holland waren er in die tijd ook veel zgn. schuilkerken (onopvallend van buiten) van katholieken.

De SGP vindt inderdaad dat politiek niet aan vrouwen besteed is, maar dat zegt toch niet dat ze ondemocratisch zijn. Ze beschouwen wel de grondwet als basis voor het staatkundig bestel (staat dus in het verkiezingsprogramma) en wat zeggen niet onbelangrijke artikels van die grondwet:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Artikel 1 :!: van de Nederlandse grondwet
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Artikel 3
Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Artikel 4
Iedere Nederlander heeft gelijkelijk recht de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen.
Zolang vrouwen ook Nederlanders zijn, stemmen ze dus in met de bestaande rol van vrouwen in de politiek in het algemeen. Alleen in hun eigen partij stellen ze beperkingen.
Maar het meest overtuigende verschil tussen het veroveringskarakter (Jihad) van moslimextremisten en de ortodoxe protestanten van de SGP wordt duidelijk als je het Doel van de partij leest:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doel en middelen
-De partij stelt zich ten doel de beginselen van Gods Woord op staatkundig terrein tot meerdere erkenning te brengen in den lande overeenkomstig de in artikel 2 vermelde grondslag. Derhalve is haar streven erop gericht dat Gods Woord als norm aanvaard wordt voor het politieke en maatschappelijke leven.
-Zij tracht dit doel met name te bereiken door met een op voormelde grondslag gebaseerd verkiezingsprogram deel te nemen aan de verkiezingen voor de Staten-Generaal, Staten en Raden.
-Haar streven is niet zozeer gericht op een meerderheid van kiezers, als wel op de handhaving en doorwerking van de beginselen door haar beleden.
Het laatste punt geeft aan dat ze alleen gaat om handhaving van de voor hun belangrijke beginselen en niet om de macht over te nemen en een religieuze dictatuur te stichten.

Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt waarom ik vind dat de vergelijking met moslimextremisten echt niet kan en dat de SGP géén ondemocratische partij is.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:43.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be