Het overheidstekort: een lust voor de één, een last voor ons allen?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Misschien kunt U die schone vragen het beste stellen aan de partijen (voornamelijk de PS en de SPA, waarvan uw partijtje een aanhangseltje is), die daarvoor verantwoordelijk zijn...

---

U bent toch zeker dat U, als een man met veren, de vogelgriep niet kunt verspreiden?

ha, chipie: even vermeldden dat in dezelfde, en zelfs veel langere periode de toenmalige CVP (nu CD&V) mee aan het roer stond.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Geld is een ruilmiddel, een instrument om goederen en diensten op een gemakkelijke manier met elkaar te ruilen.
Aangezien ruilen een handeling is die zich afspeelt in een gemeenschap dient ook het ruilmiddel toe te behoren aan deze gemeenschap.
Maw de uitgifte, geldcreatie moet het monopolie zijn van de staat en niet van de privébanken.
Nu betalen we interesten aan de privé banken voor geld dat door hun werd geschapen uit het niets! Pervers gewoon!

Geld wordt helemaal niet gecreerd door prive banken! Waar haalt u die onzin toch vandaan?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Menapius

Dit pik ik niet Mr. Feremans!

Op de volgende vragen in jouw beginpost:

antwoord ik met:

en als nagedachte voeg ik eraan toe:

Waarop jij vervolgens reageert met:

Ik merk op dat je niet de beleefdheid hebt om mijn antwoord te bekrachtigen of te verwerpen, laat staan dat indien je het niet met me eens zou zijn, mij bekend te maken met jouw mening of te verwijzen naar een van je posts waarin je al je mening uiteengezet zou hebben.
Waar je wel uitsluitend op inpikt is mijn nagedachte, (waarin ik expliciet vermeld dat de bespreking ervan niet in dit forum thuis hoort), en mij vervolgens 3 vragen stelt.
Aangezien je toch zo gebrand was op mijn antwoorden, heb ik ze jou dan ook gegeven. Laat ik ze even herhalen:
Vraag 1:

Antwoord 1:

het?

Vraag 2:

Antwoord 2:

Vraag 3:

Antwoord 3:

En hoe reageer jij hierop? Zo:

Ofwel antwoord je op mijn eerste post waar ik duidelijk stel dat [SIZE=5]DE BANKINSTELLINGEN[/SIZE] DE VERDIENERS ZIJN AAN DE STAATSCHULD
Ofwel antwoord je op mijn tweede post waar ik binnen JOUW opgestart COMMUNAUTAIR debat waar je ONMOGELIJK kunt spreken over VERDIENERS aan de STAATSCHULD, omdat dan iedere schuldrager is en rentelasten dient te betalen en waar overigens nog altijd mijn eerste aantwoord geldig is dat [SIZE=5]DE BANKINSTELLINGEN[/SIZE] DE VERDIENERS ZIJN AAN DE STAATSCHULD
Begin jij maar beter je best te doen om mensen die de moeite doen om antwoord geven op jouw vraag te laten weten of je wel of niet akkoord gaat en indien niet, zo beleefd wil zijn om te zeggen waarom je niet akkoord gaat. In tegenstelling tot het springen van de hak op de tak om vervolgens het verwijt te maken dat mensen niet antwoorden op jouw oorspronkelijke vraag, terwijl ze dat al lang gedaan hebben.
Misschien moet jij met een 0 op 10 naar huis gestuurd worden om nog een beetje bij te studeren wat een consequent vraag en antwoord debat is...

Het is niet zomaar een woordspelletje. Mij interesseert heel precies wie eraan verdienen. Is dit één paar mensen, een paar tientallen mensen?
Het antwoord: DE BANKINSTELLINGEN is een ontwijkend antwoord.
Net zomin als banken kunnen eten, kunnen zij vrijen of geld spenderen voor zichzelf: het zijn instellingen: ik vroeg naar concrete personen.

De vraag naar wie de holdup pleegde is interessant. Maar om dit te begrijpen dien je alle spelers bij naam en toenaam te kennen. Niet enkel mijnheer Tindenmans, Cools, Mathot, Verhofstadt, Martens enz... maar ook degenen die daadwerkelijk er geld aan overhielden.
Indien u antwoordt dat het geld uiteindelijk bij de bankINSTELLINGEN is terechtgekomen blijft de vraag: wie heeft daarvan het genot gehad: enkelen, velen?
Moesten het velen zijn: dan zouden we met zijn allen fluitend naar de bank lopen, onze belastingen breed glimlachend betalen en ons afvragen waarom men dit systeem niet wat simpeler maakt.
Indien het om weinigen gaat die ontvangen en velen die betalen: dan is er stront aan de knikker.

Snap je? Ik feliciteerde je overigens oprecht over de analyse die je maakte, maar het was niet degene waar ik naar had gevraagd.
Incident closed?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Geld wordt helemaal niet gecreerd door prive banken! Waar haalt u die onzin toch vandaan?

Ik vond deze verhelderende tekst:

De meeste economen zijn het erover eens dat geldontwaarding te wijten is aan o.a. een toenemend geldverkeer. Dit hangt zeker ook samen met de zogenoemde 'virtuele geldcreatie' door de financiële instellingen.

Kort gezegd: wanneer een bank voor 1.000.000 speciën ontvangt (als spaarcenten van haar klanten bijvoorbeeld, als "chartaal" geld), dan mag zij dat als een soort borg gebruiken om voor 10 maal méér, of 10.000.000 'virtueel' geld uit te lenen. Dat komt omdat dat virtuele geld in de praktijk toch nooit cash wordt opgenomen, maar bijvoorbeeld alleen maar als een getalletje op de rekening van een andere particulier verschijnt ("giraal" geld), die het gebruikt om de aannemer van zijn nieuwgebouwde woning mee te vergoeden, die dat dan weer als een getalletje op zijn rekening krijgt. Er wordt, met andere woorden, niet meer effectief met munten en bankbiljetten betaald.

Deze 'geldcreatie' vermeerdert de totale geldomloop echter wel dramatisch , wat onvermijdelijk tot geldontwaarding leidt, bijvoorbeeld in de vorm van inflatie. Welnu, blijkbaar heeft er niemand nog bij stil gestaan dat deze vormen van geldcreatie nu ongebreideld mogelijk zijn (want: géén controle: waar ergens in Europa zitten de veronderstelde reserves?).

Een nog plezantere site geeft nog meer uitleg:

virtuele geldcreatie
De wet bepaalt dat de banken er altijd voor moeten zorgen dat, als zij geld uitlenen aan particulieren of aan andere banken, zij tenminste steeds 5 % écht geld, bankbiljetten ("chartaal geld") in hun kluizen moeten hebben, uiteraard om aan lopende verplichtingen te kunnen voldoen voor het geval dat iemand toch eens een keer cash geld, biljetten en muntstukken nodig heeft. Dus, zo zegt de wetgever, als een bank voor 100 miljard in haar kluizen heeft, mag zij hoogstens zoveel van dat geld uitlenen dat er nog tenminste 5 miljard cash als werkbare reserve over blijft. Lijkt logisch, niet?
Een top-financier zal wel eens hebben gedacht: "Van 100 miljoen euro in de kluis mag 95 miljoen worden uitgeleend. Maar feitelijk blijft al dat "uitgeleende" geld hier liggen, dus als we tegen de overheid nu eens zeggen: voil�*, d�*t, wat hier in de kluis ligt, dát is die 5 procent, dat is onze 'wettelijke reserve'. Dan kunnen we wel voor 2.000 miljoen (lees: 2 miljard) aan leningen virtueel uitgeven!"

En met die redenering doen de financiële instellingen dat dan ook, overal (het percentage 'wettelijke reserve' kan per land wel iets verschillen, maar bedraagt meestal tussen de 5 en de 10 procent).

Ieder gespaard bedrag dat waar ook ter wereld op een rekening wordt gedeponeerd, kan quasi onmiddellijk virtueel vermenigvuldigd worden met een factor 10 �* 20: van élk miljoen maakt de bank er minstens 10...

Dat is virtuele geldcreatie.

lees meer...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door oeps

Intresten worden betaald aan de bezitters van staatsobligaties. U kunt ze ook kopen, dan profiteert u ook mee.
Als u niet wenst dat kapitalisten intresten toucheren, gelieve dan te pleiten voor sterke verlaging van de staatsschuld : geen schulden geen intrest-lasten.

spookgeld
Stel dat je een inkomen van 2.000 euro per maand hebt (80.000 BEF / fl 4.000,-). Je besluit om al je uitgaven met cheques te betalen en niet met cash geld, zeg maar in het belang van de ontvanger want"cash geld kan te gemakkelijk gestolen worden".
Af en toe komt er iemand een cheque incasseren bij je thuis: je moet dus zorgen dat je over voldoende cash beschikt om de aangeboden cheques te kunnen verzilveren.

Stel dat je met een inkomen van 2.000 euro (80.000 BEF / fl 4.000,-) elke maand voor 40.000 euro (1.600.000 BEF / fl 80.000,-) cheques uitschrijft. Mag dat?

Nee dat mag niet. Dat wil zeggen:
jij mag dat niet - banken mogen dat wél...

En met dat geld kunnen ze aan de overheid leningen toestaan.
Met jouw geld!
Zij kunnen voor elke frank die je hebt op je boekje staan er tien aan de overheid lenen...en de intrest op zak steken.
Betalen zij die intrest aan jou: belange niet!
En zo zijn we met zijn allen gerold!

[StevenNr1]

Daar had ik nog nooit bij stil gestaan. Vuile trukjes als je het mij vraagt.

[1handclapping]

abusievelijk kopie van het bericht

[1handclapping]

Ik geloof dat het in New York is dat er een groot electronisch bord staat
waarop de USD treasury schuld op aangegeven staat en die stijgt voortdurend aan een steeds hogere snelheid. De reden is eenvoudig :
de USA geeft bij voortduring meer geld uit dan dat ze ontvangt -
bovendien moet de economie gestimuleerd worden en bijgevolg worden de belastingen van de firma's verlaagd, zodat de schuld verder en sneller toeneemt.

Dit zou allemaal niet zo erg zijn in het geval het land steeds rijker zou worden door een positieve handelsbalans (indien de USA een overschot zou putten uit zijn internationale handel). Maar nee : ook hier is er een tekort per seconde (als ik van één seconde het bedrag op mlijn bankrekening zou krijgen - mag de pensioenkas mijn geld houden).

Wordt dit een probleem ? Of is het reeds een probleem ? Of waarom is dit nog altijd geen probleem ? China is een belangrijk deel van de oplossing geworden : dit land wordt zoetjesaan de grootste schuldeiser - de chinese
staatsbank heeft een safe met daarin voor het ogenblik zo'n 800miljard dollar. Indien China deze dollars voor andere valuta zou willen inwisselen
of indien de Opeclanden ipv. dollars Euro's zouden willen bij wijze van betaling stuikt de wereldeconomie vanzelf in.

....

De veel kleinere belgische staatsschuld daalt nu steeds vanaf het moment dat onze paarse jongens en meisjes het heft in handen hebben (weliswaar door de ijverige verkoop van staatsbezittingen & hierover kan men discuteren maar toch op een electronisch plakkaat in Brussel zou je de cijfers kunnen zien teruglopen).

[1handclapping]

Ik geloof dat het in New York is dat er een groot electronisch bord staat
waarop de USD treasury schuld op aangegeven staat en die stijgt voortdurend aan een steeds hogere snelheid.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik vond deze verhelderende tekst

Ja, weer heel dat gedoe over de virtuele geldcreatie, die discussie hebben we hier al eens gehad. Alpha had het over geldcreatie uit het niets, over de uitgifte en dat is iets helemaal anders dan de virtuele geldcreatie waar jij het over hebt.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Daar zit hem nu precies de vraag: Hoeveel mensen worden er beter van en in welke mate, en hoeveel betalers zijn er. En waarom moet dat zo doorgaan!

De eeuwige vraag, waarom zijn er rijken en armen dus?
Beter zijn we er met zijn allen van geworden als ik onze huidige levenstandaard met deze van enkele decennia terug vergelijk. De mate waarop hangt van ons inkomen en onze spaarzaamheid af denk ik.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

En met dat geld kunnen ze aan de overheid leningen toestaan.
Met jouw geld!
Zij kunnen voor elke frank die je hebt op je boekje staan er tien aan de overheid lenen...en de intrest op zak steken.
Betalen zij die intrest aan jou: belange niet!
En zo zijn we met zijn allen gerold!

Hoe dacht meneer anders dat banken zouden moeten overleven? Moeten zij hun personeel uitbetalen met het water dat uit de lucht komt vallen?

Hier hoor je zodanig veel paranoide vertelsels dat het niet meer mooi is.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

En met dat geld kunnen ze aan de overheid leningen toestaan.
Met jouw geld!
Zij kunnen voor elke frank die je hebt op je boekje staan er tien aan de overheid lenen...en de intrest op zak steken.
Betalen zij die intrest aan jou: belange niet!
En zo zijn we met zijn allen gerold!

Maar eerder schreef je terecht:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Net zomin als banken kunnen eten, kunnen zij vrijen of geld spenderen voor zichzelf: het zijn instellingen: ik vroeg naar concrete personen.

Banken kunnen dus zelf niets spenderen buiten werkingskosten zoals infrastructuur en de lonen van de werknemers.

[Menapius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het is niet zomaar een woordspelletje. Mij interesseert heel precies wie eraan verdienen. Is dit één paar mensen, een paar tientallen mensen?
Het antwoord: DE BANKINSTELLINGEN is een ontwijkend antwoord.
Net zomin als banken kunnen eten, kunnen zij vrijen of geld spenderen voor zichzelf: het zijn instellingen: ik vroeg naar concrete personen.

De vraag naar wie de holdup pleegde is interessant. Maar om dit te begrijpen dien je alle spelers bij naam en toenaam te kennen. Niet enkel mijnheer Tindenmans, Cools, Mathot, Verhofstadt, Martens enz... maar ook degenen die daadwerkelijk er geld aan overhielden.
Indien u antwoordt dat het geld uiteindelijk bij de bankINSTELLINGEN is terechtgekomen blijft de vraag: wie heeft daarvan het genot gehad: enkelen, velen?
Moesten het velen zijn: dan zouden we met zijn allen fluitend naar de bank lopen, onze belastingen breed glimlachend betalen en ons afvragen waarom men dit systeem niet wat simpeler maakt.
Indien het om weinigen gaat die ontvangen en velen die betalen: dan is er stront aan de knikker.

Snap je? Ik feliciteerde je overigens oprecht over de analyse die je maakte, maar het was niet degene waar ik naar had gevraagd.
Incident closed?

OK. Incident closed.

Als ik zeg bankinstellingen, dan bedoel ik zeker niet de klanten van die bankinstellingen maar de eigenaars ervan, m.a.w. de aandeelhouders. Meer specifiek de institutionele aandeelhouders, zoals holdings die de grote volumes aandelen bezitten van de bank (zoals ze ook verzekeringen, energiebedrijven, etc, bezitten) en niet Jan Modaal die ook een paar aandeeltjes van "zijn" bank gekocht heeft.
Dan kun je opnieuw beginnen uitpluizen wie de aandeelhouders zijn van die holdings, etc... Wellicht zul je op het einde van de rit stuiten op telkens dezelfde namen van enkele megarijke families in en buiten Europa, al dan niet van adellijke afkomst... Wie dat precies zijn, weet ik niet, maar ik behoor er in ieder geval niet bij...

[1handclapping]

OK : we weten nu een beetje hoe banken winst kunnen maken...
andere firma's maken ook winst.. Tegen het principe van "winst maken" an sich is er geen bezwaar. Wel waar is dat in een land met een hoge staatsschuld de banken een soort "inkomstengarantie" hebben die
samen met het afbouwen van staatsschulden ook verdwijnt.
Gelukkig zijn er voor banken nog andere bronnen van inkomsten.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Ja, weer heel dat gedoe over de virtuele geldcreatie, die discussie hebben we hier al eens gehad. Alpha had het over geldcreatie uit het niets, over de uitgifte en dat is iets helemaal anders dan de virtuele geldcreatie waar jij het over hebt.

Moeilijk te vatten he.
Allez nog eens opnieuw :

virtuele geldcreatie
De wet bepaalt dat de banken er altijd voor moeten zorgen dat, als zij geld uitlenen aan particulieren of aan andere banken, zij tenminste steeds 5 % écht geld, bankbiljetten ("chartaal geld") in hun kluizen moeten hebben, uiteraard om aan lopende verplichtingen te kunnen voldoen voor het geval dat iemand toch eens een keer cash geld, biljetten en muntstukken nodig heeft. Dus, zo zegt de wetgever, als een bank voor 100 miljard in haar kluizen heeft, mag zij hoogstens zoveel van dat geld uitlenen dat er nog tenminste 5 miljard cash als werkbare reserve over blijft. Lijkt logisch, niet?

Een top-financier zal wel eens hebben gedacht: "Van 100 miljoen euro in de kluis mag 95 miljoen worden uitgeleend. Maar feitelijk blijft al dat "uitgeleende" geld hier liggen, dus als we tegen de overheid nu eens zeggen: voil�*, d�*t, wat hier in de kluis ligt, dát is die 5 procent, dat is onze 'wettelijke reserve'. Dan kunnen we wel voor 2.000 miljoen (lees: 2 miljard) aan leningen virtueel uitgeven!"

En met die redenering doen de financiële instellingen dat dan ook, overal (het percentage 'wettelijke reserve' kan per land wel iets verschillen, maar bedraagt meestal tussen de 5 en de 10 procent).

Ieder gespaard bedrag dat waar ook ter wereld op een rekening wordt gedeponeerd, kan quasi onmiddellijk virtueel vermenigvuldigd worden met een factor 10 �* 20: van élk miljoen maakt de bank er minstens 10...

Dat is virtuele geldcreatie.


spookgeld
Stel dat je een inkomen van 2.000 euro per maand hebt (80.000 BEF / fl 4.000,-). Je besluit om al je uitgaven met cheques te betalen en niet met cash geld, zeg maar in het belang van de ontvanger want"cash geld kan te gemakkelijk gestolen worden".

Af en toe komt er iemand een cheque incasseren bij je thuis: je moet dus zorgen dat je over voldoende cash beschikt om de aangeboden cheques te kunnen verzilveren.

Stel dat je met een inkomen van 2.000 euro (80.000 BEF / fl 4.000,-) elke maand voor 40.000 euro (1.600.000 BEF / fl 80.000,-) cheques uitschrijft. Mag dat?

Nee dat mag niet. Dat wil zeggen:
[SIZE="5"]jij mag dat niet - banken mogen dat wél...[/SIZE]

Maw banken brengen geld in omloop dat er eerst niet was oftewel ze doen aan geldcreatie uit het niets!

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Elke bank drukt virtueel geld bij telkens ze een lening uischrijven. Dat heet geldcreatie.

Enkel de centrale banken kunnen geld creëren "uit het niets". Privaatbanken kunnen dat niet. Privaatbanken kunnen enkel geld ontlenen dat ze krijgen van spaarders (die hiervoor vergoed worden met rente die ze ontvangen van de leners). Het enige probleem dat daardoor onstaat, is wanneer iedereen massaal zijn geld zou gaan opeisen. Verder zie ik er niet echt graten in.

Even googlen leverde mij oa dit op:

Ik weet begot niet wat ik daarmee moet aanvangen.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Moeilijk te vatten he.
Allez nog eens opnieuw :

Ik moet dat hele verhaal niet terug opnieuw horen, ik weet best wel wat geldcreatie is. Zonder geldcreatie zou het bankwezen trouwens niet werken.

Verder gaat uw voorbeeld helemaal niet op want de bank kan geld "creeren" omdat ze elke keer dat ze geld ontleent ook een vordering instelt op die ontlener(je kan dus moeilijk spreken van "geldcreatie uit het niets aangezien er onmiddellijk een vordering tegenover staat die vroeg of laat terugbetaald moet worden), jij als privaat persoon die betaalt met ongedekte cheques hebt daar geen geldsom, geen vordering tegenover staan. Uw vergelijking gaat dus niet op.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Betalen zij die intrest aan jou: belange niet!

Ik krijg dat anders toch elk jaar...

De onrechtvaardigheid zit 'em natuurlijk in het feit dat de overheid ZELF de keuze heeft gemaakt om een bepaalde generatie vanalles toe te kennen, ten koste van toekomstige generaties.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Nee dat mag niet. Dat wil zeggen:
[SIZE=5]jij mag dat niet - banken mogen dat wél...[/SIZE]

Maw banken brengen geld in omloop dat er eerst niet was oftewel ze doen aan geldcreatie uit het niets!

Ik mag dat natuurlijk ook: als ik van mijn buurman een tournevis cadeau krijg, dan kan ik hem beloven morgen eten klaar te maken. Ik heb op dat moment in feite "geld uit het niets" geschapen.