Coöperatieven

[TomB]

Zolang ge maar weet dat ge mijn lapke grond moogt gebruiken, maar niet mijn bedrijf.

[Pelgrim]

Wat ik niet begrijp. Maak van de NMBS een coöperatief bedrijf en minstens de helft van de problemen zijn opgelost.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat ik niet begrijp. Maak van de NMBS een coöperatief bedrijf en minstens de helft van de problemen zijn opgelost.

Cooperatief, of gewoon klassiek: Werken voor aandelen zodat je een stem hebt bij de aandeelhoudersvergaderingen. Gekoppeld aan een schuldkwijtschelding zouden de vakbonden slim moeten zijn en daarop inspelen. Maar .... het zou wel eens aan hun eigen macht kunnen eroderen nietwaar? Directe democratie door de werknemers. Ze zullen wel twee keer nadenken voor ze staken als er een dag winst mee verloren gaat.

[Pelgrim]

Het probleem met de vakbonden tegenwoordig is dat zij meer op die maffia syndicaten lijken die je ziet in sommige amerikaanse film noirs.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het probleem met de vakbonden tegenwoordig is dat zij meer op die maffia syndicaten lijken die je ziet in sommige amerikaanse film noirs.

Rechtse zak

[TomB]

Ik wou dit hier even posten omdat ik zonder Pelgrim niet op het idee zou zijn gekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Niet sparen is inderdaad goed voor de economie, maar je bent zelf ook nog een individu binnen die economie. Uw allerbelangrijkste bezit om te overleven is uw mogelijkheid om allerhande arbeid te verrichten tegen betaling. Zonder betaling overleef je niet. Je weet zelf dat op een bepaald ogenblik je niet meer zal willen of kunnen arbeiden, dus moet je op 1 of andere manier kunnen zorgen dat het inkomen blijft komen zonder dat je werkt.

Daarom ga je investeren, niet te verwarren met het sparen waarover uw economieleraar het heeft, dat bestaat uit het geld laten verdwijnen op een spaarrekening die minder opbrengt als de inflatie (inflatie = gemiddelde prijsstijging van producten).

Verschillende investeringen hebben verschillende risicos, in de economie praat men over de 'beta factor' of risk factor. Over het algemeen betekent meer risico, een hogere return. Geld lenen aan de Belgische staat heeft bijna geen risico, je krijgt een vaste terugbetaling in functie van het geld dat je opzijzet. Vastgoed valt ook in die categorie: Je zal je geld er naar alle waarschijnlijkheid (op middellange termijn) zeker terug uithalen. Geld lenen aan bedrijven dmv obligaties iets meer risico omdat die failliet kunnen draaien, maar die obligaties hebben dan weer iets meer 'return' op uw investering. Afhangende van de financiele gezondheid van het bedrijf en andere risicofactoren, die samengevat berekend zijn in hun beta-factor, krijg je meer geld. Zo zal een bedrijf uit de BEL20 minder risico en retour met zich meebrengen als een start-up bedrijf dat net op de beurs gebracht is. De beta factor van aandelen ligt gemiddeld nog hoger, maar aandelen hebben dan ook gemiddeld nog meer return. Wil je nog zwaarder risico nemen ga je in securities traden, options en futures (het op voorhand vastleggen van prijzen en contracteren op aankoop en verkoop van allerhande zaken gaande van varkensbuiken over appelsienen tot munteenheden en aandelen). Aan het extreme eind van beta-factoren zou je bijvoorbeeld de lotto kunnen bekijken als een investering (niet doen he!): Je investeert 20 frank en bent ze bijna zeker kwijt, maar als je toch een return krijgt, ligt die onnoemelijk hoog (zelfs als je 50 frank wint heb je nog altijd een return van meer als 100% in een paar dagen).

Als we dus teruggaan naar ons oorspronkelijke doel: Genoeg inkomen krijgen uit investeringen zodat we niet meer moeten gaan werken, zien we dat we ons geld zodanig moeten gaan investeren dat we genoeg risico nemen om genoeg inkomen te krijgen, maar dat we weinig genoeg risico moeten nemen dat ons geld niet te veel in waarde kan slinken. De hoeveelheid risico die je neemt hangt af van je eigen voorkeur, maar ook bijvoorbeeld je leeftijd: Als je jong bent neem je wat meer risico op de aandelenmarkten omdat als er een beurscrash komt, je toch nog genoeg tijd hebt om die aandelen bij te houden en te wachten tot de prijs terug naar boven gaat. Het is een misconceptie te denken dat je bij een crash noodzakelijk verliest omdat je op aandelen gegokt hebt. Gemiddeld verdubbel je je geld op de beurs om de zes a zeven jaar (10 a 12% return gemiddeld tussen 1920 en vandaag) Met andere woorden: Je moet gewoon geduld hebben. Dus: Hoe verder je van je pensioensleeftijd bent, hoe meer risico je kan nemen, zonder zotte stoten te doen (zoals op de lotto gokken)
Uiteindelijk zit je dan met een portefeuille die er zo uitziet, de stukjes taart kunnen verschillen in grootte:


Een uitwerking van wat hierboven staat zou moeten deel uitmaken van het basispakket middelbaar onderwijs.

Het grote argument om de staat deze investering te laten doen voor de mensen is omdat de staat niet failliet kan draaien en omdat je door de investeringen te verdelen over een grote groep mensen, je uiteraard het risico spreid. Je zit dus veiliger. De realiteit ligt echter anders. De staat houdt 6% van uw inkomen af gedurende uw hele loopbaan, maar betaalt dan een retour op uw geld in de vorm van pensioen die onnoemelijk veel lager ligt dan wat een gemiddelde investeerder zou kunnen doen. Dit komt voornamelijk omdat de staat op korte termijn denkt: Politici zullen maar al te graag al uw geld in vier jaar uitgeven om herverkozen te worden. Er is dus in een democratie zoals Belgie een onoplosbaar conflict tussen de interesse van wie de staat beheerd en de pensioenspaarder.

Wat is dan de oplossing? Want die portefeuilletoestanden zijn niet voor alle mensen weggelegd en dat risico is veel te groot omdat je het niet gezamelijk draagt. Individuele mensen zouden wel eens 'pech' kunnen hebben en met veel te weinig pensioen zitten. Van de andere kant willen we de staat echter niet betrekken omdat de beleidsmensen andere interesses hebben. De oplossing ligt voor de hand: Er is een nood aan het verzamelen van mensen hun pensioenspaargelden in een entiteit die als doel heeft om uw spaargelden te verhogen. Elk bedrijf heeft als enige doelstelling de rijkdom van zijn eigenaar(s) te verhogen. Richt cooperatieve pensioensbedrijven op waarin je kapitaal vergaart. Een soort banken die de portefeuilles beheren, maar die ook eigendom zijn van de mensen die erin investeren zodat de winst van die banken ook teruggaat naar diezelfde pensioenspaarders.

In de praktijk zou je kunnen verplichten dat de werkgever ten minste 6% van het brutoloon (de huidige verplichte afdraging) doorstort naar een rekening die automatisch gebruikt wordt om te investeren. Deze bijdrage is uiteraard aftrekbaar van uw belastingen.

De werknemer kan dan zelf kiezen tussen een aantal portefeuilles en krijgt maandelijks een rekeningsuitreksel die je pensioensstand uitlegt en hoeveel geld je maandelijks (ge-adjusteerd voor inflatie van bvb. 3%) je zou krijgen voor de rest van je leven als je nu stopt met werken.

Je kan zulk een beleid gelijdelijk invoeren ZONDER aan de huidige pensioenen te komen en het is een vrij simpel wetsvoorstel. De vakbonden zouden in zulke cooperatieven zelfs kunnen betrokken worden omdat zij uiteindelijk in het belang van de werknemers werken en reeds alle infrastructuur voorhanden hebben.

Privatisatie van de pensioenen lijkt op een ultra-liberaal idee terwijl het in realiteit niet meer of niet minder inhoudt dan het wegnemen van de verantwoordelijkheid van de pensioenskas van het staatsbeleid dat op vierjarige termijn denkt in plaats van aan uw pensioen dat binnen tien, twintig of dertig jaar begint.

Zelfs communisten zouden voor een privatisatie van de pensioenen in cooperatieven moeten te vinden zijn, gezien de proletarier rechtsreeks dmv de algemene vergaderingen inspraak heeft over het beleid.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Gisteren in het laatste nieuws:

"argentijnse arbeiders leiden failliete fabrieken zelf"
-"In argentinie zijn geen fabrieksbazen meer nodig om de productie te laten draaien. Toen de economische crisis er 18 maanden geleden toesloeg lieten heel wat eigenaars hun bedrijf in de steek. In sommige gevallen bleven de arbeiders, die vaak al een paar maanden niet meer betaald waren, toch aan de slag. Ze kregen de curatoren zo ver dat ze hun gang mochten gaan, en namen gezamenlijk de bedrijfsvoering in handen. Vaak met succes: in een aluminium bedrijf met 50 werknemers in Buenos Aires bijvoorbeeld is de productie ondertussen verdrievoudigd. Een van de arbeiders is er door zijn collega's verkozen als manager maar over aanwervingen,investeringen en loonsverhogingen beslist iedereen mee. De lonen zijn sinds de 'overname' al verdubbeld. Al 160 bedrijven worden gerund door hun werknemers, in totaal ruim 1000 man."

In baskenland was er ook nog zo'n bedrijf, Mondragon, wat is daar ondertussen van geworden?

[TomB]

Ik zou daar nog ne schonen boterham mee kunnen verdienen. Na de Management buyout, gaan we beginnen met employee buy-outs. De vernieuwde communistische revolutie. Ge zou kunnen beginnen in de Verenigde Staten waar veel proletariers geneukt zijn in hun pensioenspaarprogramma dat voor 80% uit aandelen van het bedrijf waarin ze werkten bestaat. Die bezitten al een groot deel van het bedrijf en nu dat de stocks laag staan is het het moment.

Zet daar een mooi marketingprogrammaatje bij over hoe ge rechtsreeks democratisch de bedrijfsleiding gaat kiezen en directe inspraak propageert en ge kunt de hele vakbondsmaffia meekrijgen ook (mits hun percentje uiteraard).

LSP en PVDA willen mij steunen ($$$) in mijn ultra-communistisch idee?

[Pelgrim]

Nog nooit van Mondragon gehoord, maar ik ga dat eens opzoeken.

[Lorens]

Je moet eens kijken in maatschappelijke discssies, er staat daar ergens een artikel over, vrij interessant. Vooral als je geïnteresseert bent in coöperatieven.

[Pelgrim]

Hoe heet dat onderwerp?

[Lorens]

http://forum.politics.be/viewtopic.p...asc&highlight=

[boer_bavo]

In Engeland heeft een steenkoolmijn ook lang gefunctioneerd als een coöperatieve nadat hij in het Tatchertijdperk failliet gegaan was. Eind jaren 90 werkte hij zeker nog steeds. Hoe het er nu mee staat weet ik niet, ik heb er niks meer van gehoord.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In Engeland heeft een steenkoolmijn ook lang gefunctioneerd als een coöperatieve nadat hij in het Tatchertijdperk failliet gegaan was. Eind jaren 90 werkte hij zeker nog steeds. Hoe het er nu mee staat weet ik niet, ik heb er niks meer van gehoord.

Heb ik ook van gehoord. Dat was in Wales dacht ik. Die mijn is nog steeds open. Maar je ziet er eigenlijk dezelfde problemen die zowat elke coöperatieve kent: het concurreren op kapitalistische basis is niet evident.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Heb ik ook van gehoord. Dat was in Wales dacht ik. Die mijn is nog steeds open. Maar je ziet er eigenlijk dezelfde problemen die zowat elke coöperatieve kent: het concurreren op kapitalistische basis is niet evident.

Ik denk dat het grootste probleem hun product steenkool is (zou wel eens aantrekkelijker kunnen worden als de olieprijs nog een beetje meer stijgt).
Er zijn veel voorbeelden van andere coöperatieven die het wel goed doen.

[boer_bavo]

Volgens mij ligt een groot probleem bij een coöperatieve bij de mensen zelf:
je moet het initiatief nemen met een aantal mensen om iets op te starten (door dat initiatief te moeten nemen sluit je al veel menesen uit)
je moet blijven samenwerken, en er is niet echt een hiPerarchie die je daartoe kan dwingen.Als ik hoor over welke onbenulligheden soms ruzies ontstaan kan ik mij voorstellen dat dat een reëel gevaar is voor zo'n coöperatieve.

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Volgens mij ligt een groot probleem bij een coöperatieve bij de mensen zelf:
je moet het initiatief nemen met een aantal mensen om iets op te starten (door dat initiatief te moeten nemen sluit je al veel menesen uit)
je moet blijven samenwerken, en er is niet echt een hiPerarchie die je daartoe kan dwingen.Als ik hoor over welke onbenulligheden soms ruzies ontstaan kan ik mij voorstellen dat dat een reëel gevaar is voor zo'n coöperatieve.

Klopt, daarom dat er een duidelijke politieke ideologie achter moet steken, economie kan niet zonder politiek.

[Pelgrim]

Een politieke ideologie zou ik zo niet durven zeggen, maar een zekere eensgezindheid en een gezamenlijk ideaal waar ieder zich honderd procent achter schaart is wel van belang.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een politieke ideologie zou ik zo niet durven zeggen, maar een zekere eensgezindheid en een gezamenlijk ideaal waar ieder zich honderd procent achter schaart is wel van belang.

Ik wil wel dictator worden als de democratie faalt in uw cooperatieve.

[Pelgrim]

sorry, die vacature had ik al voor ogen