Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 11 oktober 2004, 12:36   #1
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard De 'onvermijdelijke' Global Village

(dubbel)
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 11 oktober 2004 om 12:43.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 oktober 2004, 12:40   #2
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

De 'onvermijdelijke' Global Village

Tegenwoordig wordt er veel gesproken over de 'globalisering', vooral sinds de val van de muur, toen de definitieve overwinning van het wereldkapitalisme werd gevierd of gevreesd. De globalisering, de nieuwe mythologie, het eindpunt van de geschiedenis zoals door sommigen wordt beweerd. En bovenal: onvermijdelijk.

Uiteraard moet in de eerste plaats dan de term 'globalisering' verklaart worden. Wat houdt dat in? De wereldmarkt? Een verenigde wereldstaat? De culturele vervlakking? Soms lijkt het alsof de mondialisering een of ander metafyische kracht is die buiten het begrip van de mensheid (of toch de doorsnee burger) ligt. Een of andere mystieke oerkracht, een natuurwet misschien, die de maatschappij vorm geeft en onherroepelijk stuurt in één bepaalde richting. Wat is de globalisering? Vraag dat de eerste de beste mens op straat en de kans is groot dat hij slechts vage abstracte ideeën kan geven, zoals wanneer men vraagt wat 'God' is. De globalisering als nieuwe religie. En aangezien de globalisering als een abstract fenomeen voorgesteld wordt dat als een natuurwet de maatschappij in een richting voortduwt, wordt het ook voorgesteld alsof die globalisering onvermijdelijk is. De mondialisering is echter geen abstract fenomeen, het is een concreet - in veel gevallen zelfs materieel, tastbaar - fenomeen. Ze steunt op de multinationals, de parlementen, de eurocratie, financiële instellingen, legers, politiekazernes, regeringen, fabrieken en bedrijven, communicatienetwerken. Allemaal zaken door de mens voortgebracht. Wat de Eurocraten doen in Brussel, d�*t is globalisering. Wat door de G8 op bijeenkomsten besproken en besloten wordt, d�*t is globalisme. De globalisering is tastbaar wanneer we inkopen doen in de supermarkt, de globalisering is tastbaar wanneer we de euro briefjes uit onze portemonnee halen. Het zijn die dingen die de globalisering vormen, niet een of andere ongrijpbare kracht in de natuur.

Daaruit volgt dan ook dat de mondialisering niet onvermijdelijk is, zoals men wel eens beweert. Ze wordt doelbewust gepland. De Euro is niet aan de bomen komen groeien, ze werd bedacht door een aantal politici. De privatiseringen zijn ook geen gevolg van een goddelijk gebod, ze zijn doorgevoerd door de nationale regeringen. De vrijmaking van de europese markt is geen eigenschap van de geologie van het europese continent, ze werd doorgevoerd door de bureaucraten van de Europese instellingen. Het is niet een of andere biologische evolutie die bepaald heeft dat multinationals ontstaan en dat grote financiële sommen dagelijks de planeet rond gaan. Dit alles, de globalisering, is het gevolg van keuzes die gemaakt werden door mensen, en bijgevolg zijn ze niet onvermijdelijk. Ook zo'n veel gehoord verhaal is dat de nationale staten (en de nationale democratieën) stilaan afsterven in deze geglobaliseerde wereld, omdat de nationale staten geen macht meer hebben en dus overbodig zijn. Merkwaardig genoeg, de globalisering wordt net opgelegd door... die nationale staten. Zij hebben de Euro ingevoerd, zij hebben de 'wereldmarkt' ingevoerd, zij hebben de Europese Unie gemaakt, zij hebben de Wereldhandelsorganisatie gevormd, zij bepalen wat bedrijven mogen en moeten. Het is dus niet zo dat de mondialisering de staten afschaft, het zijn de staten die de mondialisering doelbewust invoeren. Men zou overigens eens moeten uitleggen hoe die global village dan wel statenloos zou zijn. Zijn daar geen politiemachten? Legers? Onderwijs, justitie... ? Wordt alles geprivatiseerd zodat er feitelijk geen democratie meer is omdat er niks meer is om democratisch over te beslissen? Waar geen democratie is... is per definitie dictatuur.

Door de mondialisering als 'onvermijdelijk' voor te stellen heeft men anders wel een belangrijk ideologisch wapen achter de hand. Het is voor de bevolking niet evident zich dan nog te verzetten tegen de Europese 'eenmaking', de global village, de 'wereldmarkt'. Spijts alle verzet tegen de sociale afbraak, slaagt het mondialiseringsproject er in de mensen te doen geloven dat er sowieso niets meer aan te doen valt. Ofwel breken we de sociale voorziening af ofwel trekken de bedrijven hier weg... (eigenlijk komt dit neer op chantage). Dit fatalisme is zelfs al in de antiglobalistische kringen doorgedrongen, in zoverre zelfs dat zij zich niet langer antiglobalisten noemen maar 'anders' globalisten. Hoe 'anders' dat globalisme dan wel zou zijn is iets waar overigens maar weinig concrete visies op bestaan. Doorgaans komt het er op neer dat het bestaande onvermijdelijk geachte systeem wat wordt opgesmukt met een 'menselijk gelaat'. In essentie verandert er dan eigenlijk niets, want dat wordt dan ook als onmogelijk beschouwt. Maar aangezien de mondialisering een doelbewuste fabricage is vanwege de beleidsmensen (vooral dan de Eurocratie) is deze mondialisering dus geen onvermijdelijke evolutie. Wat dus ook betekent dat het wel degelijk anders kan. De afbraak van de lokale (nationale) soevereiniteit kan wel degelijk tegengehouden worden. De bevolking kan in een democratie beslissen om simpelweg 'nee' te zeggen tegen de richtlijnen van de EU, de WHO of welke andere bureaucratische instelling ook (want het zijn die richtlijnen die de mondialisering stuwen, niet omgekeerd). De mondialisering is echter bezig de democratie te vernietigen, waardoor de bevolking ook niet langer bij machte zal zijn controle uit te oefenen (en waar geen democratie is... ) . De fetisj van de 'vrije wereldmarkt' is stilaan tot de nieuwe godsdienst aan het groeien, ze verdringt hoe langer hoe meer de democratie als voornaamse uitgangspunt in de politiek. 'Laat de markt haar werk doen', een eufemisme voor 'gij hebt niks te zeggen'. Maar onvermijdelijk is deze evolutie in het geheel niet, de bevolking kan haar democratische middelen aangrijpen om haar belangen te beschermen. De dag dat de bevolking zich hiervan ook effectief bewust wordt is het wellicht afgelopen met de zo geprezen (en gevreesde) 'global village'.

In de huidige context van mondialisering is soevereiniteit opnieuw een uiting van democratie geworden.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 oktober 2004, 12:43   #3
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Wat niet wegneemt dat er ook positieve kanten zijn aan de 'global village', die door de democratie mogen, moeten en zullen gekoesterd worden.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 oktober 2004, 21:46   #4
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

Ik had me net beziggehouden met het typen van een uitgebreid antwoord toen de stroom hier even uitviel. Ik ga hier toch nog snel iets typen, daar de tekst een aantal stommiteiten bevat waar ik even op wil wijzen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Het is dus niet zo dat de mondialisering de staten afschaft, het zijn de staten die de mondialisering doelbewust invoeren.
Klopt niet. Wat de staten doen, is het terugdraaien van de (kunstmatige) handelsbeperkende maatregelen, de rest is een natuurlijke evolutie.
Citaat:
Men zou overigens eens moeten uitleggen hoe die global village dan wel statenloos zou zijn. Zijn daar geen politiemachten? Legers? Onderwijs, justitie... ? Wordt alles geprivatiseerd zodat er feitelijk geen democratie meer is omdat er niks meer is om democratisch over te beslissen? Waar geen democratie is... is per definitie dictatuur.
Dat laatste zinnetje klopt ook al niet, als er geen staat meer is, dan kán er ook geen dictatuur zijn. Wat je dan wel krijgt is anarchie. Bijzonder links, niet?
(In een vrije marktsysteem beslissen trouwens de consumenten wat er op de markt blijft, maar goed.)
Citaat:
Door de mondialisering als 'onvermijdelijk' voor te stellen heeft men anders wel een belangrijk ideologisch wapen achter de hand. Het is voor de bevolking niet evident zich dan nog te verzetten tegen de Europese 'eenmaking', de global village, de 'wereldmarkt'.
Ik vraag me af waarom men zich daartegen zou verzetten. Nu goed, men kan natuurlijk beslissen om persoonlijk absoluut niet mee te doen aan de globalisering door niets aan te schaffen dat buiten de grenzen van uw provincie geproduceerd is. Ik zou het wel tof vinden als men verder de mensen vrij liet om te kopen wat ze willen, of dat nu Maria Vargas Llosa of Felix Timmermans is (om even een ander voorbeeld te nemen dan de eeuwige McDonald versus plaatselijke bakker).
Citaat:
Spijts alle verzet tegen de sociale afbraak, slaagt het mondialiseringsproject er in de mensen te doen geloven dat er sowieso niets meer aan te doen valt. Ofwel breken we de sociale voorziening af ofwel trekken de bedrijven hier weg... (eigenlijk komt dit neer op chantage).
Veel afbraak is er momenteel nog niet. Niet vergeten trouwens dat de globalisering ("het steeds kleiner worden van de wereld) al heel lang bezig is, en eigenlijk op toerental is gekomen na WO II.
Nu goed, men kan de SZ natuurlijk houden zoals hij is, maar zo word je na verloop van tijd automatisch armer tov landen die hun SZ wel aanpassen (en kom je in de problemen met de financiering, al was het maar om demografische redenen).
Citaat:
[...]Maar aangezien de mondialisering een doelbewuste fabricage is vanwege de beleidsmensen (vooral dan de Eurocratie) is deze mondialisering dus geen onvermijdelijke evolutie.
De fout in de redenering: er is geen complot.
Citaat:
Wat dus ook betekent dat het wel degelijk anders kan. De afbraak van de lokale (nationale) soevereiniteit kan wel degelijk tegengehouden worden. De bevolking kan in een democratie beslissen om simpelweg 'nee' te zeggen tegen de richtlijnen van de EU, de WHO of welke andere bureaucratische instelling ook (want het zijn die richtlijnen die de mondialisering stuwen, niet omgekeerd).
Als een land plots besluit om z'n markt terug te sluiten (overigens is het sluiten van de markt bepaald geen natuurlijk fenomeen, in tegenstelling tot wat de auteur schijnt te denken), dan zal het land verpauperen tov de rest van de wereld. Ik denk niet dat iemand daar zin in heeft. De markt zou trouwens vol-le-dig gesloten moeten worden om de globalisering buiten te houden (wat dan weer een aanslag is op de individuele vrijheid)...

Laatst gewijzigd door Brabo : 11 oktober 2004 om 21:49.
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2004, 12:51   #5
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brabo
Klopt niet. Wat de staten doen, is het terugdraaien van de (kunstmatige) handelsbeperkende maatregelen, de rest is een natuurlijke evolutie.
Terugdraaien van de 'handelsbeperkende maatregelen' betekent per definitie dat de politiek minder controle heeft. En dat de democratie dus mee uitgehold wordt want de bevolking is niet langer in staat rechtsreeks in te grijpen als zij dat nodig acht.

Citaat:
Dat laatste zinnetje klopt ook al niet, als er geen staat meer is, dan kán er ook geen dictatuur zijn. Wat je dan wel krijgt is anarchie. Bijzonder links, niet?
Niet. Anarchie is niet democratie, een foute redenering die ik de anarchisten heel kwalijk neem want zij stellen het voor dat het afschaffen van bestuur een goede zaak is. Integendeel. Macht verdwijnt niet, net zoals zwaartekracht niet verdwijnt (om het simpel te zeggen: iemand doet de machines draaien). Anarchisten denken dat ze die macht kunnen wegmoffelen door die zoveel mogelijk te versnipperen. Het gevolg is dat die macht door niemand meer gecontrolleerd wordt, dus al zeker niet door het volk. De wet van de sterkste zal gelden waarbij de macht in handen komt van individuen.

Hetzelfde geldt dus ook voor het 'staatloze' kapitalisme. Er is geen dictatuur in klassieke zin maar er is ook geen democratie want de bevolking beschikt niet over de macht.

Citaat:
(In een vrije marktsysteem beslissen trouwens de consumenten wat er op de markt blijft, maar goed.)
Zo'n argument dat ik nogal veel hoor. Welnu, ik ken wat van film, en ik kan u zeggen dat de macht van reclame om te beginnen al groot is. Bovendien is er door de versnipperdheid zeer weinig informatie publiek beschikbaar: de grote hoop van de mensen weet gewoon niet wat er achter de schermen gebeurt dus kan ze er ook geen moreel oordeel over vellen.

Citaat:
Ik vraag me af waarom men zich daartegen zou verzetten. Nu goed, men kan natuurlijk beslissen om persoonlijk absoluut niet mee te doen aan de globalisering door niets aan te schaffen dat buiten de grenzen van uw provincie geproduceerd is. Ik zou het wel tof vinden als men verder de mensen vrij liet om te kopen wat ze willen, of dat nu Maria Vargas Llosa of Felix Timmermans is (om even een ander voorbeeld te nemen dan de eeuwige McDonald versus plaatselijke bakker).
Uiteraard mogen de mensen kiezen. Maar ze zouden heel anders kiezen als de bedrijven verplicht worden ook de ecologische kost te verrekenen in hun verkoopsprijzen. Ecologisch gezien is het importeren van sommige producten veel duurder maar omdat die kosten niet door dat bedrijf gedragen worden (ik denk bvb co2 vervuiling, of het feit dat die derdewereld arbeiders met zeer lage lonen werken) is dat op korte termijn een winst. een valse winst. Neem bijvoorbeeld scheepvaart: de enige kost die een bedrijf daarmee maakt zijn onderhoud, lonen, brandstof. De schade die door zo'n rit over de zee wordt toegebracht wordt niet in aanmerking genomen. Voedsel dat over lange afstand moet vervoerd worden wordt doorgaans met allerhande bewaringsproducten behandeld. De effecten die die producten op lange termijn kunnen hebben (gezondheid, milieu) worden ook niet verrekend.

Citaat:
Veel afbraak is er momenteel nog niet. Niet vergeten trouwens dat de globalisering ("het steeds kleiner worden van de wereld) al heel lang bezig is, en eigenlijk op toerental is gekomen na WO II.
'europa moet concurrentiëler worden' hoor ik nogal veel zeggen. En hoe gaan ze dat doen?

Globalisering is inderdaad al lang bezig, al van toen men ging koloniseren. Het verschil zit hem in het feit dat de nationale staten die vroeger nodig waren nu in de weg staan en moeten verdwijnen.

Citaat:
Nu goed, men kan de SZ natuurlijk houden zoals hij is, maar zo word je na verloop van tijd automatisch armer tov landen die hun SZ wel aanpassen (en kom je in de problemen met de financiering, al was het maar om demografische redenen).
Door de mondialisering gaat dat inderdaad problemen kunnen opleveren. Maar we zouden bvb wel eens politieke maatregelen kunnen nemen om de SZ overal ter wereld op ons niveau te brengen.
Of maatregelen tegen het wegtrekken van bedrijven.

Citaat:
De fout in de redenering: er is geen complot.
Ik heb niks gezegd over complot. Maar je kan niet ontkennen dat de meeste maatregelen 'ter bevordering van de concurrentie' doelbewust werden genomen. De Euro is er gekomen door een afspraak, niet omdat het een natuurwet is dat de euro vroeg of laat uit de grond tevoorschijn komt en onze frankskes vervangt. De 'vrijmaking van de markt' werd ook opgelegd, de privatiseringen worden ook opgelegd.

Citaat:
Als een land plots besluit om z'n markt terug te sluiten (overigens is het sluiten van de markt bepaald geen natuurlijk fenomeen, in tegenstelling tot wat de auteur schijnt te denken), dan zal het land verpauperen tov de rest van de wereld. Ik denk niet dat iemand daar zin in heeft. De markt zou trouwens vol-le-dig gesloten moeten worden om de globalisering buiten te houden (wat dan weer een aanslag is op de individuele vrijheid)...
Niet alle effecten van globalisering zijn negatief heb ik al gezegd. Autarkische staten hoeven er dus niet te zijn. Maar de bevolking moet wel in staat zijn in te grijpen als ze dat nodig acht. En niet via schimmige 'de consument kiest' systemen die doorgaans - dankzij propagandatechnieken - nergens op uitdraaien, maar via effectieve, rechtsreekse politieke macht.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2004, 18:59   #6
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Terugdraaien van de 'handelsbeperkende maatregelen' betekent per definitie dat de politiek minder controle heeft. En dat de democratie dus mee uitgehold wordt want de bevolking is niet langer in staat rechtsreeks in te grijpen als zij dat nodig achten.
Klopt niet. Democratie is een heel tof systeem om een aantal zaken van algemeen nut te regelen, maar het gaat niet op om het leven van mensen "democratisch" te plannen. Concreet: er hoeft niet democratisch gestemd te worden over welk brood je koopt. Daar komt het op neer.

Citaat:
Citaat:
Dat laatste zinnetje klopt ook al niet, als er geen staat meer is, dan kán er ook geen dictatuur zijn. Wat je dan wel krijgt is anarchie. Bijzonder links, niet?
Niet. Anarchie is niet democratie[...]
De auteur beweert dat we zonder staat in een dictatuur leven. Dat is een van de pot gerukte redenering: als er geen vorm van centraal gezag is, leven we in een anarchistisch systeem. Dat is alles wat ik gezegd heb, nergens heb ik gesteld dat anarchie gelijk is aan democratie.

Citaat:
Citaat:
(In een vrije marktsysteem beslissen trouwens de consumenten wat er op de markt blijft, maar goed.)
Zo'n argument dat ik nogal veel hoor. Welnu, ik ken wat van film, en ik kan u zeggen dat de macht van reclame om te beginnen al groot is. Bovendien is er door de versnipperdheid zeer weinig informatie publiek beschikbaar: de grote hoop van de mensen weet gewoon niet wat er achter de schermen gebeurt dus kan ze er ook geen moreel oordeel over vellen.
Wanneer heeft een film succes? Als er veel mensen naar gaan kijken. Wie bepaald er dus of een film succes heeft: de mensen zelf.

Reclame staat trouwens niet los van het product, maar is er een onderdeel van. (Dat betekent daarom niet dat veel investeren in reclame een garantie is voor succes, cfr. Catwoman en Aaltra.)

Goed, eigenlijk hoefde ik bovenstaande niet te typen, daar we het er volgens mij wel over eens kunnen zijn dat het niet wenselijk is om democratisch te beslissen naar welke film ik zaterdagavond mag gaan kijken?
Citaat:
Uiteraard mogen de mensen kiezen. Maar ze zouden heel anders kiezen als de bedrijven verplicht worden ook de ecologische kost te verrekenen in hun verkoopsprijzen.
Daarmee kan ik dus ook akkoord gaan. Dat is echter heel iets anders dan wat er in je oorspronkelijke tekst staat - waar men de mensen die vrije keuze wil ontzeggen.
Citaat:
Voedsel dat over lange afstand moet vervoerd worden wordt doorgaans met allerhande bewaringsproducten behandeld. De effecten die die producten op lange termijn kunnen hebben (gezondheid, milieu) worden ook niet verrekend.
Producten die bepaald schadelijk zijn voor de gezondheid zijn hier verboden hoor. De milieukost kun je trouwens wel degelijk laten doorrekenen aan de producent, daarvoor hoef je plots niet de globalisering stop te zetten (want daar ging de openingspost over).
Citaat:
'europa moet concurrentiëler worden' hoor ik nogal veel zeggen. En hoe gaan ze dat doen?
Verlagen van de belastingen op de lonen zou een goeie eerste stap zijn, een andere organisatie van de SZ een tweede, en behoorlijke investeringen in research en onderwijs een derde.

Citaat:
Globalisering is inderdaad al lang bezig, al van toen men ging koloniseren.
Nee hoor, het is al bezig sinds de uitvinding van het wiel.

Citaat:
Door de mondialisering gaat dat inderdaad problemen kunnen opleveren. Maar we zouden bvb wel eens politieke maatregelen kunnen nemen om de SZ overal ter wereld op ons niveau te brengen.
Akkoord, op z'n TomB's: iedereen een basisinkomen van 1 dollar per dag - en dat is al zo goed als onbetaalbaar.

Nee, de SZ van de hele wereld op ons niveau brengen is onmogelijk, daarvoor is er in de rest van de wereld domweg te weinig welvaart. Wat we wel kunnen doen, is er proberen voor te zorgen dat die landen rijker gaan worden - als ze dan ongeveer op ons huidige niveau zitten kunnen ze zelf wel beslissen of ze daar SZ willen. Opdat die landen rijker kunnen worden, moet het mogelijk zijn dat:
  • - Westerse bedrijven zich daar kunnen vestigen - die betalen nl. hogere lonen dan de lokale ondernemingen
    - ondernemingen daar toegang krijgen tot de wereldmarkt, zodat ze hun goederen kunnen exporteren (nu kan bv een suikerproducent in de derde wereld het vergeten om z'n suiker aan een redelijke prijs te verkopen, de reden ken je zelf waarschijnlijk wel)

Kort samengevat: als je arme landen wil helpen moeten de handelsbarrières weg.

Citaat:
Of maatregelen tegen het wegtrekken van bedrijven.
Dat is een bijzonder asociale maatregel, daar het wegtrekken van die bedrijven betekent dat ze voor werkgelegenheid gaan zorgen in armere landen. Daarbij komt dat die bedrijven hier niet voor de lol wegtrekken: als ze hier blijven zijn ze binnen de kortste keren failliet. Dat laatste valt enkel te voorkomen door het optrekken van handelsbarrieres, wat erop neerkomt dat je de mensen niet meer zelf laat beslissen welk product ze kopen.
Uiteindelijk verliest in zo'n systeem met handelsbarrières iedereen: armere landen omdat het bedrijf hier blijft én de mensen hier, omdat ze gedwongen worden een bepaald product aan een te hoge prijs te kopen (zodat er minder geld overblijft voor andere zaken).

Citaat:
Ik heb niks gezegd over complot. Maar je kan niet ontkennen dat de meeste maatregelen 'ter bevordering van de concurrentie' doelbewust werden genomen.
Voor de laatste keer: die maatregelen komen neer op het terug afschaffen van compleet kunstmatige handelsbeperkende maatregelen.
Citaat:
De Euro is er gekomen door een afspraak, niet omdat het een natuurwet is dat de euro vroeg of laat uit de grond tevoorschijn komt en onze frankskes vervangt.
Klopt, er heeft ook geen natuurwet bepaald dat we eeuwig met franken zouden blijven betalen. De euro is ingevoerd om verschillende redenen, maar was uiteindelijk niet meer dan een afspraak tussen verschillende landen om dezelfde munt te gebruiken.
Citaat:
De 'vrijmaking van de markt' werd ook opgelegd,
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brabo
Voor de laatste keer: die maatregelen komen neer op het terug afschaffen van compleet kunstmatige handelsbeperkende maatregelen.
Concreet:
Stel dat we alletwee een boerderij hebben, ik heb een overschot aan appels, jij een overschot aan peren. Aangezien we beiden graag ons menu eens variëren ruilen we een aantal appelen tegen een aantal peren. Detail: we wonen beide aan een kant van één of andere staatsgrens. Op een dag komt een man mij blijmoedig vertellen dat het in mijn land verboden is om nog peren in te voeren - we kunnen dus geen handel meer drijven.
Tien jaar later wordt de regel weer afgeschaft, wij drijven dus weer handel. Werd de vrijmaking van de perenmarkt nu op verschrikkelijke wijze opgedrongen, of is het niet meer dan het weer afschaffen van een compleet idiote maatregel?
Citaat:
de privatiseringen worden ook opgelegd.
Men heeft de mensen meer dan eeuw lang opgelegd de ze hun post via één welbepaald (inefficiënt en verlieslatend) bedrijf moesten versturen.
Nu begint men langzaamaan tot het besef te komen dat de mensen misschien wel groot genoeg zijn om zelf te kiezen hoe ze hun brieven versturen.

In welke situatie is er nu sprake van dwang: in diegene waarin mensen zelf mogen kiezen, of in de oude situatie waar men verplicht was z'n post via één welbepaald bedrijf te versturen.
Citaat:
Niet alle effecten van globalisering zijn negatief heb ik al gezegd. Autarkische staten hoeven er dus niet te zijn. Maar de bevolking moet wel in staat zijn in te grijpen als ze dat nodig acht. En niet via schimmige 'de consument kiest' systemen die doorgaans - dankzij propagandatechnieken - nergens op uitdraaien, maar via effectieve, rechtsreekse politieke macht.
Er moet dus democratisch beslist worden welk brood/boek/voertuig ik zoal mag kopen?

Edit: Er toch even op wijzen dat niks tegen DD an sich heb, het lijkt me alleen niet ideaal om alles collectief te beslissen - veel verder wil ik er eigenlijk niet op in gaan trouwens.

Laatst gewijzigd door Brabo : 12 oktober 2004 om 19:27.
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2004, 10:49   #7
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Ik heb nu niet veel tijd om op alle details in te gaan, alvast volgende opmerkingen:


Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat het volk zich gaat bezig houden met waar gij uw brood koopt en welke film gij gaat zien. Directe democratie betekent niet dat alles wordt 'gepland'.

Ik denk overigens ook niet dat directe democratie automatisch vrije markt gaat afschaffen. Gij en ik kunnen gerust onze appelen en peren ruilen.

Volgens mij leidt anarchisme vroeg of laat naar vormen van dictatuur. De wet van de sterkste (hoe men dat 'sterk' dan ook interpreteert): macht gaat zich steeds verder concentreren en de bevolking beschikt niet over de politieke kracht daar iets tegen te doen.

Als de feitelijke ecologische kost zou worden doorgerekend, gaat de economie zicxh volgens mij toch minder 'globaal' gaan gedragen en weer meer lokaal, zelfvoorzienend. En ik werk niet met absoluutheden, internationale handel zal mogelijk zelfs wenselijk blijven, maar niet meer van die aard dat wij onze schoenen importeren van elders als die hier ook ter plaatse gemaakt kunnen worden, wat ecologisch veel rationeler is.

Ik ben zeker voor 'eerlijke' handel met de derde wereld om daar welvaart te creëren, maar ze moet dan wel effectief eerlijk en rationeel zijn. Te beginnen met misschien eens de lonen daar drastisch op te krikken. En de mensen daar ook de mogelijkheid geven zelfvoorzienend en zelfondernemend te zijn in plaats van alles op te kopen zodat ze in dienst van westerse multinationals moeten werken.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2004, 13:47   #8
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Nee, de SZ van de hele wereld op ons niveau brengen is onmogelijk, daarvoor is er in de rest van de wereld domweg te weinig welvaart.
Te weinig welvaart? Ah zo. Ik ben nu toevallig recent bij een pvda-avond terechtgekomen en heb daar eens wat interessant cijfermateriaal gezien (akkoord, pvda is nu niet bepaald een neutrale bron maar die cijfers in kwestie zijn wel juist:
Voor één reclamefilmke voor Nike schoenen kreeg Michael Jordan meer dan het jaarloon van 40 000 indonesische arbeiders samen. Schoenen in kwestie worden tegen 50 tot 100 euro verkocht, de arbeider in kwestie krijgt daarvan 0.21 euro.
In het westen is er een voedseloverschot voor 600 miljoen mensen, er zijn 840 miljoen hongerigen in de derde wereld. Eer dat uw vrije markt zijn werking heeft gedaan en er in de derde wereld een zekere welvaart is ontstaan zijn er alweer een paar miljoen mensen verhongerd.
Het zou ongeveer 5 miljard dollar kosten om de honger uit te roeien. Een honderdste van de bewapeningskosten van de VS, een heel minieme fractie van wat geïnvesteerd wordt in reclame (1000 miljard) en een nog kleinere fractie van de dagelijkse speculatie die zo'n 1900 miljard zou bedragen. Per dag dus. kwestie van eens duidelijk te stellen dat een tobin taks nog zo slecht niet zou zijn.

Een basisloon voor iedere mens in de wereld zou gerust veel meer dan een dollar kunnen bedragen.

Citaat:
- Westerse bedrijven zich daar kunnen vestigen - die betalen nl. hogere lonen dan de lokale ondernemingen
Laten we ze verplichten daar lonen uit te betalen die even hoog zijn als die van hier. Want van 0.05 euro naar 0.21 per schoen is natuurlijk gemakkelijk.

Citaat:
ondernemingen daar toegang krijgen tot de wereldmarkt, zodat ze hun goederen kunnen exporteren (nu kan bv een suikerproducent in de derde wereld het vergeten om z'n suiker aan een redelijke prijs te verkopen, de reden ken je zelf waarschijnlijk wel)
We zouden ook bvb de landbouwgrond van die plantages kunnen geven aan de lokale gemeenschappen zodat zij al kunnen beginnen met in hun eigen behoeftes te voorzien. Wat toch al zou schelen in de armoede.

Citaat:
Kort samengevat: als je arme landen wil helpen moeten de handelsbarrières weg.
Nee, als je arme landen wil helpen moeten die arme landen ook zelf volledige controle hebben over wat er in hun land gebeurt. En d�*n ben ik voorstander van eerlijke handel met die lokale boeren, niet met de bedrijven die daar alles inpikken.

Citaat:
Dat is een bijzonder asociale maatregel, daar het wegtrekken van die bedrijven betekent dat ze voor werkgelegenheid gaan zorgen in armere landen.
We maken die landen door dat vestigen van buitenlandse bedrijven alleen maar afhankelijker van de 'wereldmarkt'. Als de koffieprijs ineenvalt zullen ze het ginder geweten hebben. We moeten niet de bedrijven naar ginder exporteren, maar wel de democratie, zodat de bevolking ginder in alle vrijheid van haar middelen kan gebruik maken.

Citaat:
Daarbij komt dat die bedrijven hier niet voor de lol wegtrekken: als ze hier blijven zijn ze binnen de kortste keren failliet.
Waarom dan wel? Omdat de lonen te hoog zijn? Lonen kunnen niet laag genoeg zijn, ziedaar het wezenlijk onmenselijke karakter van het systeem. Trouwens, hoe hoger het loon, hoe groter de koopkracht.

Citaat:
Dat laatste valt enkel te voorkomen door het optrekken van handelsbarrieres, wat erop neerkomt dat je de mensen niet meer zelf laat beslissen welk product ze kopen.
Als de bevolking democratisch beslist de eigen markt te beschermen heeft zij daar recht toe. Bovendien zou dit probleem wegvallen als bedrijven verplicht werden de feitelijke kost te verrekenen, inclusief de ecologische en menselijke gevolgen van hun handelingen. Geef die derdewereld arbeiders de zelfde lonen als hier en laat de multinationals effectief opdraaien voor de schade die zij aanrichten (ik denk bvb aan vrachtverkeer over de zee: welke kosten dragen de bedrijven voor de schade die ze daarbij aanrichten?) en hun prijzen worden weer duurder dan de prijzen van inlandse producten. Dan zal er alleen geïmporteerd worden bij exotische producten die hier niet gemaakt kunnen worden. En dan zien de derdewereld arbeiders de daar geproduceerde welvaart niet naar hier verdwijnen maar kunnen ze wat ze ginder maken zelf houden.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2004, 15:42   #9
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

GODVERDOMME MILJAAR


Brabo, wegens incompetentie van mijnentwege heb ik -als moderator van dit forum - per abuis in uw post zitten typen in plaats van een nieuwe te schrijven...

Uw tekst in kwestie is dus foetsjie...

Duizend maal excuses. Ik ga dat systeem hier een keer grondig onderzoeken om zulke stommiteiten te voorkomen in de toekomst.

Als het enigszins een troost mag wezen: gelukkig heb ik al uw stukjes tekst als citaten zitten opnemen in mijn post hieronder, dus is het nog niet helemaal verdwenen.

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 15 oktober 2004 om 13:38.
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2004, 13:39   #10
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Pelgrim, de lonen die de multinationals daar uitbetalen zijn hoger dan wat de lokale bedrijven betalen. De vestigingen van die multinationals zorgen er in die landen dus net voor dat de lonen stijgen. En nee, de lonen die ze betalen zijn niet even hoog als hier, maar ze zijn wel hoger dan de lonen die de lokale bedrijven betalen en ze zorgen zo voor een welvaartsstijging in die landen. Dat is voor mij het belangrijkste: dat de welvaart daar (en liefst ook hier) stijgt. Het vrije marktsysteem is het enige dat al bewezen heeft voor welvaartsstijging te zorgen - laat het dan ook werken.
[font=Times New Roman][size=3]1: Ja, de lonen daar zijn ietske hoger bij multinationals dan bij lokale bedrijven. Hoog genoeg om een menswaardig bestaan te verkrijgen? En is er ook zicht op een toename van die lonen in de toekomst? [/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]2: Hoe kan je de welvaart hier eigenlijk verhogen als de bedrijven allemaal weg trekken? Ik zie alleen maar een toename van de werkloosheid dan.[/size][/font]

Citaat:
Dat komt omdat dat bedrijf blijkbaar meer wil betalen voor de tijd van Michael Jordan dan voor die van hun Indonesische arbeiders. Hoe komt dat nu? Omdat mensen niet betalen voor het werk van de mensen an sich, maar voor het (te verwachten) resultaat van hun arbeid.


[font=Times New Roman][size=3]Het is dus wel degelijk een feit dat een Michael Jordan die eens een dagske komt figureren in een filmke meer waard is dan enkele duizenden indonesische arbeiders. Of hoe blijkbaar economie dus toch primeert op de mens en het kapitalisme de mens degradeert tot louter functioneel hulpmiddel.[/size][/font]

[QUOTE] Zeg nu zelf, ben je bereid veel meer te betalen voor een product dat volledig handemaakt is dan voor hetzelfde product dat mbv machines werd ineengestoken? Nochtans is er in dat eerste product veel meer arbeid gekropen dan in het tweede.[/quote]

[font=Times New Roman][size=3]Ik heb niks tegen machines hoor. Meer zelfs, ik ben absoluut voor verdere automatisering en technologisering. Het gezond verstand zou zeggen dat door het gebruiken van machines de mensen minder hard moeten werken en dus meer vrije tijd krijgen... blijkbaar krijgen ze alleen meer werkloosheid. Zeg nu zelf, toch compleet irrationeel.[/size][/font]

Citaat:
Ik heb eerlijk gezegd mijn twijfels bij die cijfers, maar goed.


[font=Times New Roman][size=3]Ik weet ook niet in hoeverre de cijfers kloppen, maar voedseloverschot is er wel degelijk. Het zou niet de eerste keer zijn dat men oogsten vernietigd om de prijs kunstmatig omhoog te houden. Als men er per se van af moet stel ik voor het te verschepen naar de derde wereld. [/size][/font]

Citaat:
Ik heb er niets op tegen dat je met je club die producten opkoopt en gratis uitdeelt aan de hongerigen, alleen is het geven van voedsel geen structurele oplossing – die mensen de kans geven om zelf hun brood te verdienen is dat wel.


[font=Times New Roman][size=3]Een structurele oplossing zou zijn de productiemiddelen in de derde wereld ook effectief in handen te geven van de derde wereld in plaats van enkele westerse multinationals, zodat die mensen daar niet alleen hun brood kunnen verdienen maar ook hun brood voor zichzelf kunnen maken.[/size][/font]

Citaat:
Dat betwijfel ik, de EU alleen al spendeert jaarlijks meer dan 8 miljard aan ontwikkelingshulp. Als dat cijfer dus zou kloppen, is het enkel nog zaak om die hulp op de juiste plaats te krijgen.


[font=Times New Roman][size=3]Daar ben ik helemaal mee akkoord, en dat is een kwestie van politiek. Meer democratie (dus meer controle) zou daar al iets aan verhelpen.[/size][/font]
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 15 oktober 2004 om 13:56.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2004, 13:47   #11
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Op z'n TomB's dan maar:
Citaat:

6 miljard dollar x 365 dagen = 2 190 miljard dollar/jaar = 6 keer het Amerikaanse defensiebudget.


Laten we de rest er ook bijnemen, zoals bvb de astronomische bedragen die aan speculatie versmost worden.

Citaat:
Soms is met jou discussieren bijzonder vermoeiend. Dat kan niet: om de praktische reden dat het dan voor dat bedrijf helemaal niet interessant meer is om in dat land te investeren (de productiviteit van de arbeiders ligt daar veel lager + ze zitten verder van hun afzetmarkt) waardoor er in die landen helemaal geen vooruitgang meer zal zijn.


Als daar geen buitenlandse bedrijven meer komen hebben de mensen daar weer directe controle over hun hulpbronnen (en in de derde wereld zijn er heel wat). Dan kunnen zij eventueel zelf nog beslissen van die bronnen voor de export te gebruiken en aan ons te verkopen. Dan is er ook tenminste sprake van eerlijke handel.

En het westen zou bvb logistieke en technologische steun kunnen verlenen om de vooruitgang daar in gang te trekken. Als de politiek daar zich echt zou achterzetten kunnen er wonderen gebeuren die nog deze generatie sterk voelbaar zullen zijn. Maar nu kan ze dat niet, omdat ze zich zo ver mogelijk moet afhouden van wat men de vrije markt pleegt te noemen.

Citaat:
Hier zal dat ook nefast zijn voor de welvaart, omdat we plots stukken meer zullen moeten betalen voor onze producten, wat dus betekent dat we minder met ons geld zullen kunnen doen, waardoor we eigenlijk armer worden.


Het gevolg zal zijn dat er weer meer hier zal geproduceerd worden. En de klant heeft nog steeds de keuze, hij kan kiezen om het duurdere product uit het buitenland te kopen. Hetzelfde als nu dus maar omgekeerd.

Citaat:
Dan is er ook nog de eenvoudige reden dat het helemaal onverantwoord is om mensen te verbieden om zelf te bepalen voor welke prijs ze hun arbeid wensen te verkopen.


Ik wil het niet verbieden, ik wil het net stimuleren. Veel van die derdewereldarbeiders hebben gewoon niet de macht om zelf te bepalen voor welke prijs ze hun arbeid wensen te verkopen. Ik hoop dan ook van harte dat zij daar stilaan ook eens goed georganiseerde vakbonden gaan vormen.

Citaat:
Jouw redenering: Van vijf naar twintig eurocent per schoen is mij te weinig vooruitgang, laten we het hele systeem omverwerpen.
Omverwerpen heb ik niet gezegd, hervormen is ook goed als dat kan maar ik heb toch niet zo veel geloof in reformisme

Citaat:
Mijn redenering: Een verviervoudiging van het loon is al een geweldige vooruitgang! Twintig eurocent per schoen is natuurlijk nog niet genoeg, maar als we zo verder kunnen gaan, ziet het er goed uit voor die mensen.
Maar als we zo verder gaan... het zal alleen maar zo verder gaan als de arbeiders daar mondiger worden. Net zoals hier in het westen is het pas dankzij georganiseerd verzet dat arbeiders rechten verkregen. Niet omdat de economische elite zo in zat met de noden van de bevolking, maar omdat die noodlijdende bevolking besloot dat het genoeg was en overging tot actie, in de vorm van oa stakingen.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 15 oktober 2004 om 13:57.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2004, 13:55   #12
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Zoiets zorgt eigenlijk voor meer armoede. Het zijn net de kleine landbouwers die gewoonlijk het armst zijn en er daarom ook vaak voor kiezen om hun grond te verkopen en ergens in een bedrijf te gaan werken.
Waarom zijn die mensen dan arm in de eerste plaats? Misschien omdat hun klein lapke grond niet voldoende was omdat de rest al opgekocht was?

Citaat:
Daarbij gaat het niet op dat je plots bij iemand binnenvalt en bepaald dat hij z'n bezittingen aan anderen moet geven. Zoiets noemt men in beschaafde maatschappijen gewoonlijk diefstal.Een veel eerlijkere oplossing zou zijn dat men markt voor suiker vrij laat, zodat de producenten in de derde wereld er eindelijk een faire prijs voor kunnen krijgen.
Ik hoor het de franse koning zeggen tegen het gepeupel, anno 1786: 'Dit is mijn kasteel en dat is mijn gouden servies. Jullie zijn dieven!'

Een faire prijs, leg mij eens uit wat voor zin dat heeft als het overgrote deel van die prijs in de zakken van de aandeelhouders verdwijnt? Hoeveel verdient de boer/arbeider aan die 'faire' prijs? Hoe fair die prijzen zijn blijkt wel als derde wereld boeren overgelukkig zijn als er van die Oxfam projecten worden opgestart.

Citaat:
Pelgrim, vergeet eens een secondje de propaganda van de LSP en lees alsjeblieft wat ik schrijf in plaats van steeds te beweren dat de grote gemene bedrijven dit of dat. Beantwoord nu eens de vraag waarom de mensen daar bij die bedrijven willen gaan werken?
Propaganda van de LSP?
Ik wil best geloven dat de individuele aandeelhouders van die mensen allemaal toffe kerels zijn. Maar in de contekst van het systeem waarin ze werken hangen zij allemaal vast aan het concurrentiebeginsel dat een mens wel degelijk gemeen maakt: het is de andere vernietigen of vernietigd worden.

Citaat:
Wat is dat nu voor nonsens? Wie is het meest onafhankelijk: iemand die kan kiezen uit alle producten van de wereld of iemand die enkel bij de lokale verkopers terechtkan?
Nogmaals: ik wil gerust iedereen de keuze laten. Mijn punt is dat de derde wereld arbeiders en landen pseudokolonies zijn geworden van de multinationals, en de bevolking daar wel moet werken voor een multinational omdat die nu eenmaal de productiemiddelen in handen hebben voor een groot deel. Geef de landbouwgronden, grondstoffen en zo voort daar in handen van de lokale bevolking en dan pas kunnen we spreken over eerlijkheid. Dan hebben zij ook de mogelijkheden om in hun eigen behoeften te voorzien, wat hen heel wat meer zal opbrengen dan die 20 cent per schoen om van te overleven.

Citaat:
Die prijs valt gewoonlijk niet vanzelf omver. Het is sowieso een slecht idee om al je geld in één product te investeren.
Maar het gebeurt toch wel dat hele stukken landbouwgrond worden ingeschakeld voor één product?

Citaat:
We exporteren helemaal niks, het zijn de ondernemers die zelf beslissen waar ze het liefst hun bedrijfje opzetten. Maar goed, ik ben ook voor meer democratie, alleen ben ik niet voor het 'actief' exporteren ervan op z'n Bush's.
Daar zijn we het over eens

Maar je weet toch wel dat meer democratie in de derde wereld automatisch impliceert dat zij ook meer controle zullen hebben op wat op hun grondgebied gebeurt. Een mondiger bevolking zou wel eens voor haar rechten durven opkomen.

Citaat:
Vandaar dat iedereen tegen het minimumloon werkt. Denk eens even na waarom mensen hier zoveel geld kunnen vragen voor hun arbeid?
Omdat men hier mondiger is geworden, omdat hier georganiseerde vakbonden hebben gestreden. Dit Europa is trouwens weer stilaan begonnen met die verworven rechten af te breken, zie naar de recente zaak rond de veertig uren week. Onze lonen zijn niet zo hoog omdat het patronaat vrijgevig was hoor. Onze lonen zijn zo hoog omdat de werkende bevolking op de tafel klopte en zelfs meer deed dan dat.

Citaat:
Inderdaad. Het punt was?
Wel misschien kunnen de bedrijven hun lonen in de derde wereld eens drastisch optrekken. Dan kunnen die mensen daar ook meer consumerenn, da's goed voor de zaken

Citaat:
Vind je het een goed idee om collectief te beslissen wat ik mag kopen/lezen/zien? Ik alvast niet.
Ik heb eerder al eens gezegd dat het vrij onwaarschijnlijk is dat de bevolkign via democratisch politieke weg gaat bepalen wat jij mag kopen/lezen/zien. Met zo'n futiliteiten gaat men zich niet bezig houden, vooral niet omdat de bevolking daarmee zichzelf restricties zou opleggen die ze waarschijnlijk zelf niet wil.

Citaat:
Volgens mij overschat je de ecologische kosten nogal.
Volgens mij onderschat je de ecologische kosten nogal. Ik weet niet wat de schade precies is aan de oceanen, maar het is wel logisch dat producten in de derde wereld maken en dan langs de oceanen naar hier voeren meer schade toebrengt dan de producten gewoon hier ter plekke maken. Eén enkele boot zal zo erg niet zijn. Maar het gaat om nogal veel boten. Ik geef wel toe dat niet alle producten hier kunnen gemaakt worden, maar een aanzienlijk deel wel.

Citaat:
In een liberaal systeem worden de producten uiteindelijk geproduceerd waar dat het efficiënst gaat, laat dat systeem dan ook werken.
Het efficiëntst voor de individuele producent in kwestie. Het globale systeem (dan komen we weer op het ecologische terrein wat overigens meer is dan enkel de boompjes en de beestjes) is niet noodzakelijk efficiënt, ik denk zelfs in de meeste gevallen niet. Je mag het draaien en keren zoals je wil, maar het is sowieso efficiënter een product hier te maken en hier te gebruiken dan dat product ergens ver weg te maken en dan helemaal naar hier te vervoeren voor gebruik. In het kapitalisme is dat laatste soms inderdaad efficiënter maar dat komt enkel en alleen omwille van een ecologisch en democratisch deficit waar de bedrijven handig gebruik van maken. Als in de derde wereld dezelfde rechten zouden bestaan en dezelfde milieunormen als hier zou het plots niet meer zo efficiënt zijn.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2004, 15:10   #13
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Pelgrim, wat is er gebeurd met de laatste post van Brabo? Ik zie dat je hem aanpaste, maar je hebt blijkbaar iets verkeerd gedaan, want uw commentaar en die van Brabo staan door elkaar.

Ik wens mij trouwens (voorlopig) niet te mengen in deze discussie, maar ik wil er toch wel even op wijzen dat uw bewering: "Trouwens, hoe hoger het loon, hoe groter de koopkracht.", niet correct is. Als we immers zouden beslissen om vanaf morgen iedereen zijn loon te verdubbelen dan zou iedereen zijn koopkracht gelijk blijven.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2004, 15:41   #14
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Ik wens mij trouwens (voorlopig) niet te mengen in deze discussie, maar ik wil er toch wel even op wijzen dat uw bewering: "Trouwens, hoe hoger het loon, hoe groter de koopkracht.", niet correct is. Als we immers zouden beslissen om vanaf morgen iedereen zijn loon te verdubbelen dan zou iedereen zijn koopkracht gelijk blijven.
Daar ben ik dus mee in de fout gegaan, achteraf bekeken was het nog een ongelooflijk idiote fout ook. Hopelijk heb ik verder niet teveel stommiteiten begaan.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim, die mijn privé post ongevraagd binnenviel
DOMME MILJAAR


Brabo, wegens incompetentie van mijnentwege heb ik -als moderator van dit forum - per abuis in uw post zitten typen in plaats van een nieuwe te schrijven...

Uw tekst in kwestie is dus foetsjie...

Duizend maal excuses. Ik ga dat systeem hier een keer grondig onderzoeken om zulke stommiteiten te voorkomen in de toekomst.

Als het enigszins een troost mag wezen: gelukkig heb ik al uw stukjes tekst als citaten zitten opnemen in mijn post hieronder, dus is het nog niet helemaal verdwenen.
Ik meen me uit die post te herinneren dat ik beweerde dat met jou discussiëren soms behoorlijk vermoeiend kan zijn. Leuk dat je dat nog even kwam bevestigen.

Laatst gewijzigd door Brabo : 15 oktober 2004 om 15:43.
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2004, 16:17   #15
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

- Dubbeltje -

Laatst gewijzigd door Brabo : 15 oktober 2004 om 16:20.
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2004, 16:19   #16
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
[font=Times New Roman][size=3]1: Ja, de lonen daar zijn ietske hoger bij multinationals dan bij lokale bedrijven. Hoog genoeg om een menswaardig bestaan te verkrijgen? En is er ook zicht op een toename van die lonen in de toekomst? [/size][/font]
Dat eerste valt niet objectief te meten, het enige wat we wel kunnen zeggen is dat de lonen daar gestegen zijn.
Ja, er is ook zicht op een toename van de lonen in de toekomst: naarmate er in die landen meer geïnvesteerd zal worden, zal daar de welvaart stijgen.
Citaat:
[font=Times New Roman][size=3]2: Hoe kan je de welvaart hier eigenlijk verhogen als de bedrijven allemaal weg trekken? Ik zie alleen maar een toename van de werkloosheid dan.[/size][/font]
Evolutie van een land:
Eerste stap: Mensen krijgen de kans om meer te verdienen in de industrie dan in de landbouw. Ze gaan massaal in de industrie werken (wat dus betekent dat er minder jobs in de landbouw zijn).
Tweede stap: De jobs in de industrie verdwijnen deels door automatisatie, later verdwijnen ze naar lage(re) loonlanden. De vrijgekomen arbeidskrachten gaan (voornamelijk) in de dienstensector werken.
Eigenlijk worden er dus nieuwe bedrijven gesticht (in een andere sector) naarmate er meer arbeidskrachten vrij komen.

Er heeft trouwens nog nooit zo'n groot deel van de bevolking gewerkt als nu.




Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brabo
Omdat mensen niet betalen voor het werk van de mensen an sich, maar voor het (te verwachten) resultaat van hun arbeid.]
[font=Times New Roman][size=3]Het is dus wel degelijk een feit dat een Michael Jordan die eens een dagske komt figureren in een filmke meer waard is dan enkele duizenden indonesische arbeiders. Of hoe blijkbaar economie dus toch primeert op de mens en het kapitalisme de mens degradeert tot louter functioneel hulpmiddel.[/size][/font]
Ik heb nooit beweerd dat het systeem moreel hoogstaand is. Het relevante deel van mijn quote heb ik trouwens nog even in het vet gezet...

Citaat:
Citaat:
Zeg nu zelf, ben je bereid veel meer te betalen voor een product dat volledig handemaakt is dan voor hetzelfde product dat mbv machines werd ineengestoken? Nochtans is er in dat eerste product veel meer arbeid gekropen dan in het tweede.


[font=Times New Roman][size=3]Ik heb niks tegen machines hoor. Meer zelfs, ik ben absoluut voor verdere automatisering en technologisering. Het gezond verstand zou zeggen dat door het gebruiken van machines de mensen minder hard moeten werken en dus meer vrije tijd krijgen... blijkbaar krijgen ze alleen meer werkloosheid. Zeg nu zelf, toch compleet irrationeel.[/size][/font]
Klopt niet. Ik herhaal: er heeft nog nooit zo'n groot deel van de bevolking een job gehad. Werkloosheid wordt trouwens veroorzaakt doordat de vakbonden de prijs van arbeid boven hun vrije marktprijs hebben geduwd.
Citaat:
[font=Times New Roman][size=3]Ik weet ook niet in hoeverre de cijfers kloppen, maar voedseloverschot is er wel degelijk. Het zou niet de eerste keer zijn dat men oogsten vernietigd om de prijs kunstmatig omhoog te houden. Als men er per se van af moet stel ik voor het te verschepen naar de derde wereld. [/size][/font]
Inderdaad. Het vernietigen van die voedseloverschotten is trouwens een rechtstreeks gevolg van allerlei "sociale beschermingsmaatregelen" voor de landbouwers, subsidies maw.
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2004, 16:31   #17
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brabo
Ik meen me uit die post te herinneren dat ik beweerde dat met jou discussiëren soms behoorlijk vermoeiend kan zijn. Leuk dat je dat nog even kwam bevestigen.


ja, ik kan soms een vreselijk ambetant ettertje zijn.

Ik heb ondertussen ook al achterhaald wat er fout is gelopen en ik kan u verzekeren dat ik vanaf heden ook extra zal opletten. Ik zal het nooit meer doen, meester.

Terug op het onderwerp: momenteel serieus tijdsgebrek, dus ik kan nu niet onmiddelijk antwoorden. Ik hou het u tegoed dit week-einde
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2004, 17:14   #18
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Laten we de rest er ook bijnemen, zoals bvb de astronomische bedragen die aan speculatie versmost worden.
Speculatie is niet meer dan het aan- en verkopen van een bepaald goed. Wat doe je zelf door je geld op de bank te zetten trouwens? Haal het maar van je rekening, er wordt mee gespeculeerd en een deel van de winst krijg jij...

Citaat:
Als daar geen buitenlandse bedrijven meer komen hebben de mensen daar weer directe controle over hun hulpbronnen (en in de derde wereld zijn er heel wat). Dan kunnen zij eventueel zelf nog beslissen van die bronnen voor de export te gebruiken en aan ons te verkopen. Dan is er ook tenminste sprake van eerlijke handel.
Voor wat de exploitatierechten betreft, die door een ondemocratische regering verkocht zijn aan bedrijven (of die uit het land zelf komen of niet speelt daarin geen rol), kan ik je redenering min-of-meer volgen. Daar is het zaak om de boel te democratiseren zodat de opbrengsten de bevolking ipv het regime ten goede komen, maar met dat hele proces hebben de bedrijven niets te maken.

Citaat:
En het westen zou bvb logistieke en technologische steun kunnen verlenen om de vooruitgang daar in gang te trekken.Als de politiek daar zich echt zou achterzetten kunnen er wonderen gebeuren die nog deze generatie sterk voelbaar zullen zijn. Maar nu kan ze dat niet, omdat ze zich zo ver mogelijk moet afhouden van wat men de vrije markt pleegt te noemen.
Als politici met mijn centen in een land investeren is dat dus goed, als een privé persoon dat met z'n eigen geld doet is dat slecht. Van een vreemde redenering gesproken, zeker als je beseft hoeveel privé-personen én regeringen nu al in armere landen investeren.

Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brabo
Soms is met jou discussieren bijzonder vermoeiend. Dat kan niet: om de praktische reden dat het dan voor dat bedrijf helemaal niet interessant meer is om in dat land te investeren (de productiviteit van de arbeiders ligt daar veel lager + ze zitten verder van hun afzetmarkt) waardoor er in die landen helemaal geen vooruitgang meer zal zijn.
Hier zal dat ook nefast zijn voor de welvaart, omdat we plots stukken meer zullen moeten betalen voor onze producten, wat dus betekent dat we minder met ons geld zullen kunnen doen, waardoor we eigenlijk armer worden.
Het gevolg zal zijn dat er weer meer hier zal geproduceerd worden. En de klant heeft nog steeds de keuze, hij kan kiezen om het duurdere product uit het buitenland te kopen. Hetzelfde als nu dus maar omgekeerd.
Klopt niet. Wat je voorstelt KAN NIET OMDAT IN DIE LANDEN DE PRODUCTIVITEIT VEEL TE LAAG LIGT OM ZO'N HOOG LOON TE RECHTVAARDIGEN. JE DWINGT DUS ZO'N 5 MILJARD MENSEN IN DE WERKLOOSHEID MET ZO'N MAATREGEL.
Sorry voor de hoofdletters, maar ik heb het gevoel dat ik tegen een muur sta te praten.

Citaat:
Citaat:
Dan is er ook nog de eenvoudige reden dat het helemaal onverantwoord is om mensen te verbieden om zelf te bepalen voor welke prijs ze hun arbeid wensen te verkopen.

Ik wil het niet verbieden, ik wil het net stimuleren. Veel van die derdewereldarbeiders hebben gewoon niet de macht om zelf te bepalen voor welke prijs ze hun arbeid wensen te verkopen. Ik hoop dan ook van harte dat zij daar stilaan ook eens goed georganiseerde vakbonden gaan vIk wil het niet verbieden, ik wil het net stimuleren. Veel van die derdewereldarbeiders hebben gewoon niet de macht om zelf te bepalen voor welke prijs ze hun arbeid wensen te verkopen. Ik hoop dan ook van harte dat zij daar stilaan ook eens goed georganiseerde vakbonden gaan vormen.[/color]
Jaja, ze mogen hun prijs zelf bepalen, maar je dwingt wel de koper van hun arbeid om een enorm bedrag te betalen. Nu goed, dat zal geen problemen geven omdat er geen mens bereid zal zijn zoveel voor hun arbeid te betalen (omdat ze zoveel (nog) niet waard is, de productiviteit ligt daarvoor te laag). Wel niet komen klagen als er plots 5 miljard mensen geen job meer vinden...

Citaat:
Citaat:
Jouw redenering: Van vijf naar twintig eurocent per schoen is mij te weinig vooruitgang, laten we het hele systeem omverwerpen.
Omverwerpen heb ik niet gezegd, hervormen is ook goed als dat kan maar ik heb toch niet zo veel geloof in reformisme

Citaat:
Mijn redenering: Een verviervoudiging van het loon is al een geweldige vooruitgang! Twintig eurocent per schoen is natuurlijk nog niet genoeg, maar als we zo verder kunnen gaan, ziet het er goed uit voor die mensen.
[color=black]Maar als we zo verder gaan... het zal alleen maar zo verder gaan als de arbeiders daar mondiger worden. Net zoals hier in het westen is het pas dankzij georganiseerd verzet dat arbeiders rechten verkregen.[/black]


De globalisering heeft ervoor gezorgd dat mensen zowat overal (behalve bezuiden de Sahara), meer welvaart hebben vergaard. Nu mag jij me gaan vertellen waarop jij je baseert om te geloven dat die evolutie plots zal stoppen in de armere landen. Geef me gerust een paar voorbeelden van landen die hun markt vrijmaakten zonder dat de welvaart steeg.
En om dan jou systeem te promoten, zou ik ook graag een voorbeeld hebben van een land dat het toepaste én er stukken beter van werd.
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2004, 09:40   #19
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brabo
Dat eerste valt niet objectief te meten, het enige wat we wel kunnen zeggen is dat de lonen daar gestegen zijn.
Ja, er is ook zicht op een toename van de lonen in de toekomst: naarmate er in die landen meer geïnvesteerd zal worden, zal daar de welvaart stijgen.
Ik ben eigenlijk min of meer akkoord met je. Ik heb de fout gemaakt te gaan vergelijken met een of andere ideaalsituatie. Gezien de 'inheemse' toestanden in de derde wereld is de aanwezigheid van westerse multinationals voor hen zeker een vooruitgang, en in die zin een goede zaak.

We moeten echter ook actief de 'inheemse' situatie gaan beginnen rechtzetten, en daarmee bedoel ik dat we de politieke democratie daar moeten bevorderen. En zodra die democratie er is zullen de volkeren daar ook mondiger gaan worden zodat de lonen (en de sociale zekerheid) ook zullen stijgen.

Nu is mijn vraag eigenlijk: die aanwezige multinationals daar, zijn die ook voor meer democratie, wetende dat daardoor de bevolking harder op tafel gaat slaan?

Citaat:
Evolutie van een land:
Eerste stap: Mensen krijgen de kans om meer te verdienen in de industrie dan in de landbouw. Ze gaan massaal in de industrie werken (wat dus betekent dat er minder jobs in de landbouw zijn).
Tweede stap: De jobs in de industrie verdwijnen deels door automatisatie, later verdwijnen ze naar lage(re) loonlanden. De vrijgekomen arbeidskrachten gaan (voornamelijk) in de dienstensector werken.
Eigenlijk worden er dus nieuwe bedrijven gesticht (in een andere sector) naarmate er meer arbeidskrachten vrij komen.

Er heeft trouwens nog nooit zo'n groot deel van de bevolking gewerkt als nu.
De evolutie naar de dienstensector is mij bekend. Dat was trouwens een van de thema's op de sociaal flamingantische landdag.

Dat er meer wordt gewerkt ligt misschien aan het feit dat vrouwen ook in het arbeidscircuit zijn terecht gekomen. Dat is toch een aanzienlijk percentage.

Citaat:
Ik heb nooit beweerd dat het systeem moreel hoogstaand is. Het relevante deel van mijn quote heb ik trouwens nog even in het vet gezet...
Het verwachtte resultaat... het zal misschien aan mij liggen, maar als één basketballer meer resultaat moet opleveren dan enkele duizenden arbeiders klopt er toch iets niet. Maar goed, ik ken wel het een en ander van film en ik weet hoe machtig reclame en propaganda kan zijn.

Citaat:
Klopt niet. Ik herhaal: er heeft nog nooit zo'n groot deel van de bevolking een job gehad. Werkloosheid wordt trouwens veroorzaakt doordat de vakbonden de prijs van arbeid boven hun vrije marktprijs hebben geduwd.
En wat is de marktprijs dan? Het niveau van in de derde wereld?

Citaat:
Inderdaad. Het vernietigen van die voedseloverschotten is trouwens een rechtstreeks gevolg van allerlei "sociale beschermingsmaatregelen" voor de landbouwers, subsidies maw.
Wat landbouw betreft heeft er ooit eens een interessant artikel over in Meervoud gestaan, ik ga dat eens opzoeken wat het precies was maar het pleitte wel voor soevereiniteit (protectionisme).

Ik denk dat het verbranden van overschotten trouwens kan opgelost worden zonder die 'beschermingsmaatregelen' af te schaffen. Wat men hier teveel heeft stuurt men eenvoudig op naar waar men te weinig heeft. Dan is men daar gelukkig en hier ook
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2004, 10:03   #20
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brabo
Speculatie is niet meer dan het aan- en verkopen van een bepaald goed. Wat doe je zelf door je geld op de bank te zetten trouwens? Haal het maar van je rekening, er wordt mee gespeculeerd en een deel van de winst krijg jij...


Ik zou er absoluut geen probleem mee hebben om 1 procent of hoeveel was het van mijn rente af te staan als daarmee de armoede uit de wereld geholpen wordt.



Citaat:

Voor wat de exploitatierechten betreft, die door een ondemocratische regering verkocht zijn aan bedrijven (of die uit het land zelf komen of niet speelt daarin geen rol), kan ik je redenering min-of-meer volgen. Daar is het zaak om de boel te democratiseren zodat de opbrengsten de bevolking ipv het regime ten goede komen, maar met dat hele proces hebben de bedrijven niets te maken.


Ik wil geloven dat de meeste bedrijven op dat vlak 'clean' zijn. Doch, ik vraag me af hoeveel industriële lobby's zich niet bezighouden met het net financiëren van die regimes. Immers, zodra de democratie wordt ingevoerd gaat de bevolking misschien wel zelf de controle over hun grondstoffen overnemen en zélf alles verkopen. Ik kan me wel inbeelden dat sommige van die grote mastodontbedrijven daar niet gelukkig mee zouden zijn.



Citaat:
Als politici met mijn centen in een land investeren is dat dus goed, als een privé persoon dat met z'n eigen geld doet is dat slecht. Van een vreemde redenering gesproken, zeker als je beseft hoeveel privé-personen én regeringen nu al in armere landen investeren.


Ik heb even weinig vertrouwen in politici dan privé personen, waarom denk je dat ik voor directe democratie ben het liefst zou ik ontwikkelingsprojecten zien die dooir onze eigen bevolking effectief gesteund en gecontroleerd worden.



Maar nogmaals, dat is een ideaalsituatie. Daar kan men naar streven, maar in de tussentijd is de aanwezigheid van multinationals zeer zeker een lichte vooruitgang. In dat opzicht ben ik het ook niet eens met de meeste radicaal linkse bewegingen die de multinationals bij wijze van spreken het liefst gewoon gaan opblazen. Tenzij ze met een goed alternatief komen zou het verdwijnen van de westerse aanwezigheid een nadeel zijn voor de derde wereld.



Citaat:

Klopt niet. Wat je voorstelt KAN NIET OMDAT IN DIE LANDEN DE PRODUCTIVITEIT VEEL TE LAAG LIGT OM ZO'N HOOG LOON TE RECHTVAARDIGEN. JE DWINGT DUS ZO'N 5 MILJARD MENSEN IN DE WERKLOOSHEID MET ZO'N MAATREGEL.


'Made in China' en dergelijke komen nochtans precies meer en meer voor. Maar goed, als de productiviteit daar zo laag ligt waarom willen bedrijven hier dan wegtrekken? En er is de vraag waarom de productiviteit daar zo laag is. Veel van de derde wereld arbeiders kloppen toch pakken meer uren dan wij? En wat doen we er aan om die productiviteit daar te verhogen?



Citaat:

Jaja, ze mogen hun prijs zelf bepalen, maar je dwingt wel de koper van hun arbeid om een enorm bedrag te betalen. Nu goed, dat zal geen problemen geven omdat er geen mens bereid zal zijn zoveel voor hun arbeid te betalen (omdat ze zoveel (nog) niet waard is, de productiviteit ligt daarvoor te laag). Wel niet komen klagen als er plots 5 miljard mensen geen job meer vinden...


Of het te hoog of te laag is is het punt niet. Het belangrijke is dat zij zelf een volwaardige onderhandelingspartner moeten zijn en dus evenveel inspraak moeten krijgen als wij hier. Dan is het aan hen om te bepalen hoever ze willen gaan. Trouwens, democratisering gaat de productiviteit mee verhogen, dat is hier ook gebeurt.



De derde wereld is trouwens wel héél afhankelijk geworden van ons als alleen westerse bedrijven voor werkgelegenheid zorgen. Dat is voor hen op termijn niet echt gezond denk ik. Eerlijke handel veronderstelt dat er ook derde wereld multinationals zouden moeten zijn. Waarbij dus de lokale bevolking de baas is. En afgezien van oxfam en dergelijke heb ik daar niet veel van gezien.





Citaat:

De globalisering heeft ervoor gezorgd dat mensen zowat overal (behalve bezuiden de Sahara), meer welvaart hebben vergaard. Nu mag jij me gaan vertellen waarop jij je baseert om te geloven dat die evolutie plots zal stoppen in de armere landen. Geef me gerust een paar voorbeelden van landen die hun markt vrijmaakten zonder dat de welvaart steeg.

En om dan jou systeem te promoten, zou ik ook graag een voorbeeld hebben van een land dat het toepaste én er stukken beter van werd


In mijn openingspost had ik al gezegd dat er ook goede aspecten zijn aan de mondialisering.



Mijn stelling blijft: het is pas omdat de arbeiders hier hard op tafelk geklopt hebben dat hun toestand verbeterde. Hetzelfde zal ook in de derde wereld gelden: ze gaan pas de vruchten van de globalisering kunnen proeven als ze hun eis om er als gelijkwaardige parnter aan deel te nemen ook hard maken. Dat wil zeggen: meer democratie.



Het systeem dat ik promoot? Democratie mijn beste, absolute democratie.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:58.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be