Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 oktober 2004, 12:59   #21
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Ik ben eigenlijk min of meer akkoord met je. Ik heb de fout gemaakt te gaan vergelijken met een of andere ideaalsituatie. Gezien de 'inheemse' toestanden in de derde wereld is de aanwezigheid van westerse multinationals voor hen zeker een vooruitgang, en in die zin een goede zaak.
Ik hoop dat bovenstaande betekent dat we het eens zijn...

Citaat:
We moeten echter ook actief de 'inheemse' situatie gaan beginnen rechtzetten, en daarmee bedoel ik dat we de politieke democratie daar moeten bevorderen.En zodra die democratie er is zullen de volkeren daar ook mondiger gaan worden zodat de lonen (en de sociale zekerheid) ook zullen stijgen.
Waarschijnlijk zullen de lonen daar inderdaad positief door beïnvloed worden, zij het niet om de reden waar jij aan denkt, maar dat doet er nu niet toe.

Citaat:
Nu is mijn vraag eigenlijk: die aanwezige multinationals daar, zijn die ook voor meer democratie, wetende dat daardoor de bevolking harder op tafel gaat slaan?
Dat hangt voornamelijk van de relatie tussen het regime en het bedrijf af. Democratie zal normaal niet van rechtstreeks de bedrijven komen, maar bij stijgende welvaart worden burgers in principe wel mondiger.


Citaat:
Citaat:
Evolutie van een land:
Eerste stap: Mensen krijgen de kans om meer te verdienen in de industrie dan in de landbouw. Ze gaan massaal in de industrie werken (wat dus betekent dat er minder jobs in de landbouw zijn).
Tweede stap: De jobs in de industrie verdwijnen deels door automatisatie, later verdwijnen ze naar lage(re) loonlanden. De vrijgekomen arbeidskrachten gaan (voornamelijk) in de dienstensector werken.
Eigenlijk worden er dus nieuwe bedrijven gesticht (in een andere sector) naarmate er meer arbeidskrachten vrij komen.

Er heeft trouwens nog nooit zo'n groot deel van de bevolking gewerkt als nu.
De evolutie naar de dienstensector is mij bekend. Dat was trouwens een van de thema's op de sociaal flamingantische landdag.

Dat er meer wordt gewerkt ligt misschien aan het feit dat vrouwen ook in het arbeidscircuit zijn terecht gekomen. Dat is toch een aanzienlijk percentage.
Inderdaad, zijn we daarmee van uw idee af dat meer globalisering zorgt voor meer werkloosheid?

Citaat:
Citaat:
Klopt niet. Ik herhaal: er heeft nog nooit zo'n groot deel van de bevolking een job gehad. Werkloosheid wordt trouwens veroorzaakt doordat de vakbonden de prijs van arbeid boven hun vrije marktprijs hebben geduwd.
En wat is de marktprijs dan? Het niveau van in de derde wereld?
Nee, de prijs hangt af van de meerwaarde die je met uw werk genereert. In het westen ligt de productiviteit stuk-ken hoger dan in de derde wereld, dus worden we hier ook meer betaald.
(Moest de marktprijs van onze arbeid op het niveau van de derde wereld liggen, dan zou niemand hier een job hebben daar de marktprijs dan ver onder het minimumloon zou liggen.)


Citaat:
Wat landbouw betreft heeft er ooit eens een interessant artikel over in Meervoud gestaan, ik ga dat eens opzoeken wat het precies was maar het pleitte wel voor soevereiniteit (protectionisme).
Ik wil er u maar voor waarschuwen dat nationalistische argumenten mij nogal koud laten. Ik gok dat het artikel beweerde dat we voor onze voedselproductie niet afhankelijk mogen zijn van het buitenland, niet?

Citaat:
Ik denk dat het verbranden van overschotten trouwens kan opgelost worden zonder die 'beschermingsmaatregelen' af te schaffen. Wat men hier teveel heeft stuurt men eenvoudig op naar waar men te weinig heeft. Dan is men daar gelukkig en hier ook
Nu worden (werden?) die overschotten al vaak in de derde wereld "gedumpt". Gevolg: de prijzen storten in en de plaatselijke landbouwers gaan overkop.

Goed, bestaan er eigenlijk rationele argumenten voor het subsidiëren van (landbouw)producten?
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2004, 13:48   #22
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Ik zou er absoluut geen probleem mee hebben om 1 procent of hoeveel was het van mijn rente af te staan als daarmee de armoede uit de wereld geholpen wordt.
Ik ook niet, maar zo simpel is het uiteraard niet.
Citaat:
Citaat:
Voor wat de exploitatierechten betreft, die door een ondemocratische regering verkocht zijn aan bedrijven (of die uit het land zelf komen of niet speelt daarin geen rol), kan ik je redenering min-of-meer volgen. Daar is het zaak om de boel te democratiseren zodat de opbrengsten de bevolking ipv het regime ten goede komen, maar met dat hele proces hebben de bedrijven niets te maken.
Ik wil geloven dat de meeste bedrijven op dat vlak 'clean' zijn. Doch, ik vraag me af hoeveel industriële lobby's zich niet bezighouden met het net financiëren van die regimes. Immers, zodra de democratie wordt ingevoerd gaat de bevolking misschien wel zelf de controle over hun grondstoffen overnemen en zélf alles verkopen. Ik kan me wel inbeelden dat sommige van die grote mastodontbedrijven daar niet gelukkig mee zouden zijn.
Ik hoop dat je nu niet pleit voor het nationaliseren van privé bedrijven, want dat is werkelijk de stomste zet die je kunt doen als je meer welvaart wil.
Citaat:
Ik heb even weinig vertrouwen in politici dan privé personen, waarom denk je dat ik voor directe democratie ben het liefst zou ik ontwikkelingsprojecten zien die dooir onze eigen bevolking effectief gesteund en gecontroleerd worden.
Ik controleer liefst zélf de hulp die ik geef, daar hoeft niet collectief over beslist te worden.
Als jij er dan geen vertrouwen in hebt dat mijn hulp op de juiste plaats terechtkomt is dat jouw probleem, het is uiteindelijk mijn privébezit, en ik zou graag vrij over mijn privébezit beschikken.
Als bovenstaande egoïstisch klinkt: hoe zorg je ervoor dat je steun terechtkomt waar jij dat wil? Door de hele straat erover te laten beslissen of door het zelf te storten?
Citaat:
Maar nogmaals, dat is een ideaalsituatie. Daar kan men naar streven, maar in de tussentijd is de aanwezigheid van multinationals zeer zeker een lichte vooruitgang. In dat opzicht ben ik het ook niet eens met de meeste radicaal linkse bewegingen die de multinationals bij wijze van spreken het liefst gewoon gaan opblazen. Tenzij ze met een goed alternatief komen zou het verdwijnen van de westerse aanwezigheid een nadeel zijn voor de derde wereld.
Ik zie geen alternatief. Als ze plots ergens een realistisch alternatief ontdekken, mogen ze het me altijd melden. (Ik heb zo het idee dat dat nooit zal gebeuren.)
Citaat:
Citaat:
Klopt niet. Wat je voorstelt KAN NIET OMDAT IN DIE LANDEN DE PRODUCTIVITEIT VEEL TE LAAG LIGT OM ZO'N HOOG LOON TE RECHTVAARDIGEN. JE DWINGT DUS ZO'N 5 MILJARD MENSEN IN DE WERKLOOSHEID MET ZO'N MAATREGEL.
'Made in China' en dergelijke komen nochtans precies meer en meer voor. Maar goed, als de productiviteit daar zo laag ligt waarom willen bedrijven hier dan wegtrekken?
Omdat de arbeidskost hier te hoog is om opgevangen te worden door het productiviteitsverschil.
Citaat:
En er is de vraag waarom de productiviteit daar zo laag is.
Verouderde machines. Naarmate bedrijven daar meer gaan investeren, gaat die productiviteit daar stijgen.
Citaat:
Citaat:
Jaja, ze mogen hun prijs zelf bepalen, maar je dwingt wel de koper van hun arbeid om een enorm bedrag te betalen. Nu goed, dat zal geen problemen geven omdat er geen mens bereid zal zijn zoveel voor hun arbeid te betalen (omdat ze zoveel (nog) niet waard is, de productiviteit ligt daarvoor te laag). Wel niet komen klagen als er plots 5 miljard mensen geen job meer vinden
Of het te hoog of te laag is is het punt niet. Het belangrijke is dat zij zelf een volwaardige onderhandelingspartner moeten zijn en dus evenveel inspraak moeten krijgen als wij hier. Dan is het aan hen om te bepalen hoever ze willen gaan.
Er is geen enkele arbeider die verplicht wordt voor een bedrijf te werken, ze bepalen dus al zelf hoever ze willen gaan.
Nu goed, eerst stelde je voor om de bedrijven te verplichten om overal dezelfde lonen te betalen als in het westen, nu krabbel je terug.
Citaat:
Trouwens, democratisering gaat de productiviteit mee verhogen, dat is hier ook gebeurt.
Democratie is een politiek systeem, het produceert niets.


Citaat:
De derde wereld is trouwens wel héél afhankelijk geworden van ons als alleen westerse bedrijven voor werkgelegenheid zorgen. Dat is voor hen op termijn niet echt gezond denk ik.
Al eens rondgekeken hoe afhankelijk wij zijn van "buitenlandse" bedrijven voor onze werkgelegenheid? Erg voor ons hé?

Citaat:
Eerlijke handel veronderstelt dat er ook derde wereld multinationals zouden moeten zijn.
Die bestaan al.

Citaat:
Citaat:
De globalisering heeft ervoor gezorgd dat mensen zowat overal (behalve bezuiden de Sahara), meer welvaart hebben vergaard. Nu mag jij me gaan vertellen waarop jij je baseert om te geloven dat die evolutie plots zal stoppen in de armere landen. Geef me gerust een paar voorbeelden van landen die hun markt vrijmaakten zonder dat de welvaart steeg.

En om dan jou systeem te promoten, zou ik ook graag een voorbeeld hebben van een land dat het toepaste én er stukken beter van werd
In mijn openingspost had ik al gezegd dat er ook goede aspecten zijn aan de mondialisering.
Mijn stelling blijft: het is pas omdat de arbeiders hier hard op tafelk geklopt hebben dat hun toestand verbeterde.
Goed dan. Ik stel voor dat we volgend jaar dan allemaal een verdubbeling van ons loon vragen, aangezien die lonen blijkbaar uit de lucht komen vallen en door de vakbonden verdeeld worden.
Citaat:
Hetzelfde zal ook in de derde wereld gelden: ze gaan pas de vruchten van de globalisering kunnen proeven als ze hun eis om er als gelijkwaardige parnter aan deel te nemen ook hard maken.
Inderdaad, de welvaart stijgt daar dan nu ook niet hé.
Citaat:
Het systeem dat ik promoot? Democratie mijn beste, absolute democratie.
Heb je het nu over het BROV, of ga je nog verder?
Waarvoor zou je trouwens pleiten als economisch systeem indien er een brov over moest zijn? (Eén voorwaarde: het moet betaalbaar zijn.)

Laatst gewijzigd door Brabo : 19 oktober 2004 om 13:50.
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2004, 14:20   #23
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brabo
Waarschijnlijk zullen de lonen daar inderdaad positief door beïnvloed worden, zij het niet om de reden waar jij aan denkt, maar dat doet er nu niet toe.
Ik ben anders wel nieuwsgierig

Citaat:
Inderdaad, zijn we daarmee van uw idee af dat meer globalisering zorgt voor meer werkloosheid?
Nogmaals, ik heb in het begin nopg gezegd dat globalisering ook positieve kanten heeft. Maar ik geloof niet dat de anarchie die het kapitalisme is zo fantastisch is. Globalisering kan alleen maar werken als dat ook gekoppelt is aan de globalisering van democratie en van sociale zekerheid.

Citaat:
Nu worden (werden?) die overschotten al vaak in de derde wereld "gedumpt". Gevolg: de prijzen storten in en de plaatselijke landbouwers gaan overkop.
Ik had het niet over dumpen. Ik heb het over gecoördineerde hulp aan regios waar de toestand catastrofaal is - en die zijn er meer dan alle 11 11 11 acties kunnen aanpakken. Waar mogelijk moeten we de lokale bevolking leren op eigen benen te staan.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brabo
Ik ook niet, maar zo simpel is het uiteraard niet.
Het kan toch niet zo moeilijk zijn om een fonds te maken waarmee bvb infrastructuurwerken in de derde wereld betaald worden? Beide kanten worden er beter van.

Citaat:
Ik hoop dat je nu niet pleit voor het nationaliseren van privé bedrijven, want dat is werkelijk de stomste zet die je kunt doen als je meer welvaart wil.
Over genationaliseerde bedrijven weet ik niet veel af. Ik ben met je akkoord als nationaliseren betekent: onder de controle van een staatsbureaucratie brengen. Maar dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. Men kan een 'genationaliseerd' bedrijf ook via democratische weg controleren. De kans op slecht beheer zal veel kleiner zijn omdat slechte managers afgezet kunnen worden in plaats van beschermd door partijen.

Citaat:
Ik controleer liefst zélf de hulp die ik geef, daar hoeft niet collectief over beslist te worden.
Als jij er dan geen vertrouwen in hebt dat mijn hulp op de juiste plaats terechtkomt is dat jouw probleem, het is uiteindelijk mijn privébezit, en ik zou graag vrij over mijn privébezit beschikken.
Als bovenstaande egoïstisch klinkt: hoe zorg je ervoor dat je steun terechtkomt waar jij dat wil? Door de hele straat erover te laten beslissen of door het zelf te storten?
Ik den dat je niet goed weet wat democratie betekent. Democratie zou niet noodzakelijk staatsmonopolie zijn, het zou uitgaan van de bevolking zelf en dus zeer divers kunnen zijn. Met direkte democratie zou zoiets politiek veel beter ondersteund kunnen worden dan in deze particratie waar de machtspartijen liever niet te veel volksinitiatief zien.

En dan kan jij zelf kiezen of je al dan niet meedoet. Feit zal wel zijn dat zulke projecten veel beter onderbouwd en effectiever zullen zijn dan die van staatswege.

Citaat:
Ik zie geen alternatief. Als ze plots ergens een realistisch alternatief ontdekken, mogen ze het me altijd melden. (Ik heb zo het idee dat dat nooit zal gebeuren.)
Ge moest eens weten hoe ik als linkse soms zelf gefrustreerd raak door die anderen

Alleen al het feit dat ik als enige hier de antikapitalistische stem ben aan het verdedigen zegt genoeg en ik ben dan niet eens een leninist.

Citaat:
Verouderde machines. Naarmate bedrijven daar meer gaan investeren, gaat die productiviteit daar stijgen.
En daar zijn de multinationals inderdaad goed voor. Maar ik ben voor meer inspanningen via politieke weg, zoals het actief helpen uitbouwen van lokale infrastructuur voor de bevolking daar.

Citaat:
Er is geen enkele arbeider die verplicht wordt voor een bedrijf te werken, ze bepalen dus al zelf hoever ze willen gaan.
Niet noodzakelijk, de inheemse situatie is soms zo rampzalig dat ze niet veel keus hebben. Als ik daar zou wonen zou ik waarschijnlijk ook wel overwegen in een Nike fabriek te gaan werken als me dat meer geld opbrengt.

En eventueel thuis wat op de foto van Michael Jordan gaan schieten met pijltjes

Citaat:
Nu goed, eerst stelde je voor om de bedrijven te verplichten om overal dezelfde lonen te betalen als in het westen, nu krabbel je terug.
Ik krabbel terug omdat het onrealistisch is, maar in theorie ben ik er wel voorstander van.

Citaat:
Democratie is een politiek systeem, het produceert niets.
Democratie is meer dan alleen gaan kiezen in een stemhokje hoor, het is het actief participeren aan de politiek, in de betekenis die de Atheners er aan gaven: het volledige sociale leven, dus ook de economie.

Ik zou dus zeggen dat democratie veel allesomvattender is dan economie productie. Het is in de eerste plaats democratie die vooruitgang mogelijk maakt, de wijze waarop geproduceert wordt is slechts een invulling die aan die democratie gegeven wordt. En persoonlijk denk ik dat in een democratie een coöperatieve economie even goed zal werken als een kapitalistische, omdat niet het element 'economie' van belang is maar wel het element 'democratie'.

Al eens rondgekeken hoe afhankelijk wij zijn van "buitenlandse" bedrijven voor onze werkgelegenheid? Erg voor ons hé?

Citaat:
Die bestaan al.
Kan zijn, ik ken er zo geen.

Citaat:
Goed dan. Ik stel voor dat we volgend jaar dan allemaal een verdubbeling van ons loon vragen, aangezien die lonen blijkbaar uit de lucht komen vallen en door de vakbonden verdeeld worden.
Heb ik iets gezegd van verdubbeling?

Citaat:
Heb je het nu over het BROV, of ga je nog verder?
Waarvoor zou je trouwens pleiten als economisch systeem indien er een brov over moest zijn? (Eén voorwaarde: het moet betaalbaar zijn
Ik heb het onder meer over BROV, ja, maar ook bvb over afzetbaarheid, confederalisme en de herinvoering van grass roots democratie met de volksvergaderingen, zoals die onder meer ook in de VS bestaan.

Een BROV met de vraag 'socialisme of kapitalisme' zou echt belachelijk zijn. Er zullen eerder referenda komen rond concrete thema's zoals 'moet de NMBS geprivatiseerd worden' of rond milieuwetgeving en controle, arbeidsduur, handelsverdragen, eventueel drastischer maatregelen in sectoren waar het slecht gaat....
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 19 oktober 2004 om 14:24.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2004, 15:31   #24
Brabo
Parlementslid
 
Brabo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2003
Locatie: Erewhon
Berichten: 1.744
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Nogmaals, ik heb in het begin nopg gezegd dat globalisering ook positieve kanten heeft. Maar ik geloof niet dat de anarchie die het kapitalisme is zo fantastisch is. Globalisering kan alleen maar werken als dat ook gekoppelt is aan de globalisering van democratie en van sociale zekerheid.
Globalisering en democratisering gaan gewoonlijk hand in hand. Herverdelingssystemen kun je ook maar implementeren als er iets te herverdelen valt.

Citaat:
Ik had het niet over dumpen. Ik heb het over gecoördineerde hulp aan regios waar de toestand catastrofaal is - en die zijn er meer dan alle 11 11 11 acties kunnen aanpakken.
Bijzonder weinig efficiënte methode. Ik stel voor dat we het geld dat al die subsidies kosten direct in ontwikkelingshulp steken, dat kost minder en het is fairder tov de consumenten en de producenten die geen subsidies krijgen.

Citaat:
Waar mogelijk moeten we de lokale bevolking leren op eigen benen te staan.
Dat leren ze zichzelf wel aan, het enige wat we kunnen doen is voor een aantal randvoorwaarden zorgen zodat ze de vruchten van hun arbeid kunnen plukken. Randvoorwaarden zijn bv. dat ze de producten kunnen kopen die ze willen, dat ze hun producten kunnen verkopen waar ze het meest opbrengen en dat ze vrij hun werkgever kunnen kiezen. Allemaal zaken die je dus krijgt door meer vrije markt.

(Er zijn natuurlijk nog meer randvoorwaarden, zoals een stabiel politiek klimaat, een degelijke infrastructuur en dergelijke. Daar ging de discussie echter niet over en daarom hou ik ze er liever buiten.)


Citaat:
Het kan toch niet zo moeilijk zijn om een fonds te maken waarmee bvb infrastructuurwerken in de derde wereld betaald worden? Beide kanten worden er beter van.
Hebben we hier eindelijk eens een voorstander van de Wereldbank? Het begon tijd te worden.

Citaat:
Over genationaliseerde bedrijven weet ik niet veel af. Ik ben met je akkoord als nationaliseren betekent: onder de controle van een staatsbureaucratie brengen. Maar dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. Men kan een 'genationaliseerd' bedrijf ook via democratische weg controleren. De kans op slecht beheer zal veel kleiner zijn omdat slechte managers afgezet kunnen worden in plaats van beschermd door partijen.
Als je je gaat bezighouden met het nationaliseren van privébedrijven kun je buitenlandse investeringen op je buik schrijven. Niemand gaat namelijk ergens investeren als zijn bezit daar ieder moment kan worden afgepakt. Dat is de hoofdreden waarom ik nationaliseren van bedrijven een onwaarschijnlijk stomme zet noemde.
Citaat:
Citaat:
Ik controleer liefst zélf de hulp die ik geef, daar hoeft niet collectief over beslist te worden.
Als jij er dan geen vertrouwen in hebt dat mijn hulp op de juiste plaats terechtkomt is dat jouw probleem, het is uiteindelijk mijn privébezit, en ik zou graag vrij over mijn privébezit beschikken.
Als bovenstaande egoïstisch klinkt: hoe zorg je ervoor dat je steun terechtkomt waar jij dat wil? Door de hele straat erover te laten beslissen of door het zelf te storten?
Ik den dat je niet goed weet wat democratie betekent. Democratie zou niet noodzakelijk staatsmonopolie zijn, het zou uitgaan van de bevolking zelf en dus zeer divers kunnen zijn. Met direkte democratie zou zoiets politiek veel beter ondersteund kunnen worden dan in deze particratie waar de machtspartijen liever niet te veel volksinitiatief zien.
Democratisch beslissen is per definitie de wil van de meerderheid volgen, niet de wil van het individu. Nu beslis ik liever zelf wie ik met mijn geld help, dan dat ik die beslissing door de hele straat, laat staan het hele land laat nemen.

Uit het stukje tekst dat uit bovenstaande volgt, blijkt echter dat je een andere definitie van democratie hanteert dan gangbaar is:

Citaat:
En dan kan jij zelf kiezen of je al dan niet meedoet. Feit zal wel zijn dat zulke projecten veel beter onderbouwd en effectiever zullen zijn dan die van staatswege.
Dat komt dus neer op privé initiatief, waar ik wel degelijk voor te vinden ben.

Citaat:
Ge moest eens weten hoe ik als linkse soms zelf gefrustreerd raak door die anderen
Volgens mij heb jij dan ook niet veel te zoeken bij de PVDA en de LSP.

Citaat:
Alleen al het feit dat ik als enige hier de antikapitalistische stem ben aan het verdedigen zegt genoeg en ik ben dan niet eens een leninist.
Ik mijn twijfels bij het antikapitalistisch gehalte van uw stem. Aan de ene kant heb je wel een paar voorstellen �* la "nationaliseren" die zo uit een antikapitalistisch propaganda-boekje kunnen komen, aan de andere kant ben je het er meestal met mij over dat de vrije markt wel degelijk voor meer welvaart zorgt en dat mensen recht hebben op vrijheid...
Volgens mij zou je een aantal nog eens moeten overdenken voordat je jezelf in het antikapitalistische vakje steekt.


Citaat:
Citaat:
Verouderde machines. Naarmate bedrijven daar meer gaan investeren, gaat die productiviteit daar stijgen.
En daar zijn de multinationals inderdaad goed voor. Maar ik ben voor meer inspanningen via politieke weg, zoals het actief helpen uitbouwen van lokale infrastructuur voor de bevolking daar.
Akkoord hoor. Het verzorgen van de infrastructuur is één van de zaken waar de staat zich voor mijn part gerust mag moeien.

Citaat:
Citaat:
Er is geen enkele arbeider die verplicht wordt voor een bedrijf te werken, ze bepalen dus al zelf hoever ze willen gaan.
Niet noodzakelijk, de inheemse situatie is soms zo rampzalig dat ze niet veel keus hebben. Als ik daar zou wonen zou ik waarschijnlijk ook wel overwegen in een Nike fabriek te gaan werken als me dat meer geld opbrengt.
Er is dus niemand die je dwingt ervoor te gaan werken, je zou ervoor gaan werken omdat dat je situatie zou verbeteren, dat is dan een keuze die je zelf gemaakt hebt.

Citaat:
Citaat:
Nu goed, eerst stelde je voor om de bedrijven te verplichten om overal dezelfde lonen te betalen als in het westen, nu krabbel je terug.
Ik krabbel terug omdat het onrealistisch is, maar in theorie ben ik er wel voorstander van.
Ik zou het ook leuk vinden als men het overal even goed had als hier. Dat kan momenteel echter nog niet, dus laat ik liever de vrije markt werken zodat het op termijn wle mogelijk wordt.

Citaat:
Democratie is meer dan alleen gaan kiezen in een stemhokje hoor, het is het actief participeren aan de politiek, in de betekenis die de Atheners er aan gaven: het volledige sociale leven, dus ook de economie.
In Athene mochten vrouwen, slaven en armen wel niet stemmen.

Citaat:
Het is in de eerste plaats democratie die vooruitgang mogelijk maakt, de wijze waarop geproduceert wordt is slechts een invulling die aan die democratie gegeven wordt. En persoonlijk denk ik dat in een democratie een coöperatieve economie even goed zal werken als een kapitalistische, omdat niet het element 'economie' van belang is maar wel het element 'democratie'.
Ofwel is dat bijzonder slappe zever, ofwel geef je een bijzonder vreemde invulling aan het begrip democratie.

(Sorry, dat was niet erg vriendelijk geschreven. Blame the headache.)

Citaat:
Citaat:
Citaat:
In mijn openingspost had ik al gezegd dat er ook goede aspecten zijn aan de mondialisering.
Mijn stelling blijft: het is pas omdat de arbeiders hier hard op tafelk geklopt hebben dat hun toestand verbeterde
Goed dan. Ik stel voor dat we volgend jaar dan allemaal een verdubbeling van ons loon vragen, aangezien die lonen blijkbaar uit de lucht komen vallen en door de vakbonden verdeeld worden.
Heb ik iets gezegd van verdubbeling?
Dat doet weinig ter zake. Als loonsverhogingen enkel een gevolg zijn van hard op tafel kloppen, dan stel ik voor dat we dat nog eens doen. Volgens mij hangen lonen echter niet zozeer af van hoe hard je op tafel klopt, maar vooral van hoeveel toegevoegde waarde je creëert.



Citaat:
Ik heb het onder meer over BROV, ja, maar ook bvb over afzetbaarheid, confederalisme en de herinvoering van grass roots democratie met de volksvergaderingen, zoals die onder meer ook in de VS bestaan.
Fine by me. Ik vreesde even dat je privébedrijven zou verplichten om hun werking te laten afhangen van referenda onder het personeel.
Brabo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2004, 13:09   #25
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brabo
Globalisering en democratisering gaan gewoonlijk hand in hand. Herverdelingssystemen kun je ook maar implementeren als er iets te herverdelen valt.
Is er dan niet genoeg om te herverdelen?

Ik zie trouwens het verband niet tussen globalisering en democratisering. Een nationale staat is nodig om democratie te kunnen creëren. Op wereldschaal zou te groot zijn. Democratie zal sowieso van confederale aard zijn, grenzen zullen er dus blijven omwille van het praktische nut.

Citaat:
Bijzonder weinig efficiënte methode. Ik stel voor dat we het geld dat al die subsidies kosten direct in ontwikkelingshulp steken, dat kost minder en het is fairder tov de consumenten en de producenten die geen subsidies krijgen.
Wat is er 'unfair' tegenover de consument aan het naar de derde wereld versturen van productie overschotten?

Citaat:
Dat leren ze zichzelf wel aan, het enige wat we kunnen doen is voor een aantal randvoorwaarden zorgen zodat ze de vruchten van hun arbeid kunnen plukken. Randvoorwaarden zijn bv. dat ze de producten kunnen kopen die ze willen, dat ze hun producten kunnen verkopen waar ze het meest opbrengen en dat ze vrij hun werkgever kunnen kiezen. Allemaal zaken die je dus krijgt door meer vrije markt.
Kunnen ze producten kopen die ze willen? Ik stel maar die vraag omdat ik toch wel geregeld iets opvang van kleinschalige landbouw die weggeconcurreerd wordt , op 'ethische' en minder 'ethische' manieren.
Kunnen ze hun producten zelf verkopen? Hangt natuurlijk samzen met het vorige: hebben ze überhaupt wel producten te verkopen, kunnen ze überhaupt wel producten maken als de grootschalige industriële concerns meer en meer controle hebben op inheemse middelen.
En ook samenhangend met het eerste: kunnen ze wel kiezen, als al hun landen en grondstoffen opgekocht worden?

Citaat:
(Er zijn natuurlijk nog meer randvoorwaarden, zoals een stabiel politiek klimaat, een degelijke infrastructuur en dergelijke. Daar ging de discussie echter niet over en daarom hou ik ze er liever buiten.)
Ze hangen nochtans vast aan globalisering. We exporteren wel 'onze' economische systemen naar ginder maar niet de politieke. Nochtans is het net dat laatste dat dringend eens moet geglobaliseerd worden, meer dan het eerste.

Citaat:
Hebben we hier eindelijk eens een voorstander van de Wereldbank? Het begon tijd te worden.
Ik ken niks van de wereldbank af, dus ben ik er voor noch tegenstander van.

Citaat:
Als je je gaat bezighouden met het nationaliseren van privébedrijven kun je buitenlandse investeringen op je buik schrijven. Niemand gaat namelijk ergens investeren als zijn bezit daar ieder moment kan worden afgepakt. Dat is de hoofdreden waarom ik nationaliseren van bedrijven een onwaarschijnlijk stomme zet noemde.
Is dat geen vorm van chantage?
Ik hecht trouwens meer belang aan democratie dan aan buitenlandse investeringen. Als de bevolking hier beslist in te grijpen in de economie via politieke weg heeft zij daar simpelweg recht toe.

Citaat:
Democratisch beslissen is per definitie de wil van de meerderheid volgen, niet de wil van het individu. Nu beslis ik liever zelf wie ik met mijn geld help, dan dat ik die beslissing door de hele straat, laat staan het hele land laat nemen.
Je bent dus eerder voor anarchie dan voor democratie? In een democratie horen nu eenmaal naast rechten ook plichten. Ik denk trouwens niet dat een democratie zich totalitair gaat gedragen want je mag niet vergeten dat een democratie per definitie uit de verzameling van alle individuen bestaat.

Citaat:
Dat komt dus neer op privé initiatief, waar ik wel degelijk voor te vinden ben.
Er is meer tussen collectivisme en kapitalisme hoor. Ik ben geen voorstander van de rigide sovjetsocialistische planeconomieën. In principe zou communisme vrij initiatief toelaten, zelfs aanmoedigen. Sociaal kapitaal opbouwen heet dat en dat doe je niet door van staatswege (bureaucratiewege) dingen op te leggen.

Citaat:
Volgens mij heb jij dan ook niet veel te zoeken bij de PVDA en de LSP.
Wegens gebrek aan beter wel

Citaat:
Ik mijn twijfels bij het antikapitalistisch gehalte van uw stem. Aan de ene kant heb je wel een paar voorstellen �* la "nationaliseren" die zo uit een antikapitalistisch propaganda-boekje kunnen komen, aan de andere kant ben je het er meestal met mij over dat de vrije markt wel degelijk voor meer welvaart zorgt en dat mensen recht hebben op vrijheid...
Ik ben zoals gezegd inderdaad tegen rigide planeconomie en voor vrij initiatief. Als je daarmee 'vrije markt' bedoelt ben ik dus voor de 'vrije markt'. Maar aan de andere kant ben ik tegen concurrentie en dat is toch een wezenlijk kenmerk van kapitalisme. Concurrentie heeft trouwens niets te maken met vrij initiatief want een vrije samenleving kan ook coöperatief van karakter zijn.

Citaat:
Er is dus niemand die je dwingt ervoor te gaan werken, je zou ervoor gaan werken omdat dat je situatie zou verbeteren, dat is dan een keuze die je zelf gemaakt hebt.
Vanuit de context van die arbeiders gezien is het zoals ik reeds zei een vooruitgang. Dat neemt niet weg dat er kan gewerkt worden aan een nog grotere vooruitgang daar, via politieke weg.

Citaat:
In Athene mochten vrouwen, slaven en armen wel niet stemmen.
Dat weet ik, het systeem daar was niet perfect. Er zaten echter wel een aantal positieve elementen in, zoals de volksvergadering en de verkiezing van de ambtenaren via het rotatiesysteem. Maar dat terzijde.

Citaat:
Ofwel is dat bijzonder slappe zever, ofwel geef je een bijzonder vreemde invulling aan het begrip democratie.
Wel, mijn punt is dat het niet zozeer de manier van economie inrichten is die belangrijk is maar wel de aanwezigheid van democratie: de macht van de bevolking om in te grijpen waar ze dat nodig acht. Of die democratie dan een planeconomie gebruikt of een vrije coöperatieve economie of een kapitalistische maakt uiteindelijk niet veel uit. Een volwaardige democratie zou overigens elementen van alledrie bezitten.

Citaat:
Dat doet weinig ter zake. Als loonsverhogingen enkel een gevolg zijn van hard op tafel kloppen, dan stel ik voor dat we dat nog eens doen. Volgens mij hangen lonen echter niet zozeer af van hoe hard je op tafel klopt, maar vooral van hoeveel toegevoegde waarde je creëert.
Ik ben akkoord dat er limieten zijn. Je kan niet meer brood verdelen dan dat er gemaakt kan worden. Maar het is wel zo dat de situatie bvan het 19de eeuwse proletariaat pas verbeterde wanneer die zich verenigde en eisen stelde. En ik denk dat er momenteel wel genoeg welvaart in de wereld is om iedereen te voorzien.

Citaat:
Fine by me. Ik vreesde even dat je privébedrijven zou verplichten om hun werking te laten afhangen van referenda onder het personeel
Dat zou volgens mij wel op termijn de logische evolutie zijn in een volwaardige democratie: coöperatieve systemen zullen in democratie volgens mij zeer goed tot ontwikkeling kunnen komen.

Maar democratie werkt niet met absoluten. Je hebt volgens mij last van een doembeeld aangaande wilde meutes met fakkels die de boel komen kort en klein slaan. Niet?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2004, 19:54   #26
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Citaat:
Wegens gebrek aan beter wel
Zou Vivant geen betere keuze zijn dan? Vrije markt met basisinkomen?
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2004, 20:10   #27
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K
Zou Vivant geen betere keuze zijn dan? Vrije markt met basisinkomen?
Vivant is niet tegen concurrentie, toch?

Het basisinkomen zou in de huidige situatie inderdaad wel een verbetering zijn. Maar dat moet minstens op Europese schaal gebeuren.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2004, 22:19   #28
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

voor vrij initiatief <-> tegen concurrentie

Ik moet misschien eens even de gehele discussie opnieuw lezen, maar ik denk dat het bovenstaande toch sowieso enige toelichting en verduidelijking behoeft hoor, Pelgrim.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 oktober 2004, 13:13   #29
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
voor vrij initiatief <-> tegen concurrentie

Ik moet misschien eens even de gehele discussie opnieuw lezen, maar ik denk dat het bovenstaande toch sowieso enige toelichting en verduidelijking behoeft hoor, Pelgrim.
Vrijheid en concurrentie zijn geen synoniemen. Ik kan perfect vrij handelen zonder daarom perse u als een concurrent te moeten gaan zien. 'Vrije markt' is volgens mij ook niet per definitie hetzelfde als 'kapitalisme'. Democratische economie zou aan de ene kant een zekere vorm van collectivisme zijn (er kan door de gemeenschap beslist worden in te grijpen), aan de andere kant zal vrij initiatief mogelijk zijn. Concreet betekent dat dat bedrijven wel kunnen opgericht worden maar dat zij in plaats van te concureren zullen samenwerken.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2004, 12:29   #30
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Vrijheid en concurrentie zijn geen synoniemen. Ik kan perfect vrij handelen zonder daarom perse u als een concurrent te moeten gaan zien. 'Vrije markt' is volgens mij ook niet per definitie hetzelfde als 'kapitalisme'. Democratische economie zou aan de ene kant een zekere vorm van collectivisme zijn (er kan door de gemeenschap beslist worden in te grijpen), aan de andere kant zal vrij initiatief mogelijk zijn. Concreet betekent dat dat bedrijven wel kunnen opgericht worden maar dat zij in plaats van te concureren zullen samenwerken.
Qué?
Vrijheid, maar geen vrijheid om te concurreren? Hoe wil je dan slechte bedrijven weg concurreren uit de markt? Welke motivatie moeten bedrijven hebben om te innoveren, als ze niet de hete adem van de concurrentie in hun nek voelen? Wie zou daarbij gebaat zijn?
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2004, 13:21   #31
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K
Welke motivatie moeten bedrijven hebben om te innoveren, als ze niet de hete adem van de concurrentie in hun nek voelen? Wie zou daarbij gebaat zijn?
Daar heb je weer dat fameuze argument.

Ik geloof niet dat enkel concurrentie innovatie kan aanmoedigen. Het is niet de concurrentie die dat doet, het is het democratisch karakter van de samenleving die dat doet. En de motivatie om te inoveren bestaat ook in een coöperatieve samenleving. Zowel werknemers als consumenten (eigenlijk praktisch dezelfden) zijn rechtsreeks gebaat met innovatie. Minder werkuren, betere kwaliteit, ...

Vraag de bevolking of ze achter onderzoek naar alternatieve energiebronnen staat en de meerderheid zal ja zeggen. Dat er niet geinnoveerd wordt zonder de 'hete adem van de concurrentie' is nonsens. Het is niet de concurrentie die innovatie creëert, wel de behoeften van de bevolking en de mogelijkheid van die bevolking er toe te streven die behoeften te vervullen. En dat kan alleen in democratie. Welk economisch systeem daar bijgeplakt wordt is van secundair belang.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2004, 14:51   #32
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

O neen? Stel bv eens dat de coöperatie CPU-producenten besluit om te stoppen met R&D (slorpt teveel geld op) en de prijs van de CPU's met 150% te verhogen. Hoe kan de consument nu zo'n houding afstraffen?
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2004, 23:25   #33
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Vrijheid en concurrentie zijn geen synoniemen.
Ik denk niet dat ik dat insinueerde, laat staan stelde. Van oordeel zijn dat het ene mag bestaan of zelfs moet bestaan, maar dat het andere niet wenselijk is of zelfs niet zou mogen toegestaan zijn, kan volgens mij nooit een coherente visie opleveren. Het ene is een (mogelijk) gevolg van het andere zeg maar.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 oktober 2004, 00:30   #34
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

U kan ook de afschrijvingen laten bepalen door een groep van onafhankelijke ontwerpers, die worden bepaald door een neutraal instrument, namelijk de staat. Prijzen worden dan in verhouding berekend tot de levensstandaard van de doelgroep, waardoor er geen dumping- of woekerprijzen ontstaan. Er bestaan veel betere econometrische manieren om een bedrijfstak en zijn prijsverloop te bepalen dan de onzichtbare hand. Helaas is dat niet zo voordelig voor de multinationals. Dit geldt vooral voor de primaire behoeften, waar nooit het commercieel voordeel op de eerste plaats mag worden gezet. U moet dan wel een primair ethisch gevoel hebben om dit te kunnen snappen. Welzijn gaat nu eenmaal boven welvaart, of gaat u bv. een kankerpatiënt de beste behandeling ontzeggen vanwege zijn financiële situatie. Indien u ja zegt, dan bent u een koudhartige klootzak (sorry voor het woordgebruik).
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 25 oktober 2004 om 00:35.
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 oktober 2004, 12:04   #35
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K
O neen? Stel bv eens dat de coöperatie CPU-producenten besluit om te stoppen met R&D (slorpt teveel geld op) en de prijs van de CPU's met 150% te verhogen. Hoe kan de consument nu zo'n houding afstraffen?
Waarom zou een gewone onderneming dat niet doen en een coöperatie wel?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Ik denk niet dat ik dat insinueerde, laat staan stelde. Van oordeel zijn dat het ene mag bestaan of zelfs moet bestaan, maar dat het andere niet wenselijk is of zelfs niet zou mogen toegestaan zijn, kan volgens mij nooit een coherente visie opleveren. Het ene is een (mogelijk) gevolg van het andere zeg maar.
Om te beginnen speelt er al een ethische, morele kwestie. Vraag de mensen wat ze het liefst willen, samenwerking of concurrentie, en de meesten zullen het tweede verkiezen. Een systeem dat zichzelf democratie noemt zou dan ook de concurrentie moeten afschaffen, maar het huidige systeem maakt dat onmogelijk en dwingt iedereen mee te stappen in de concurrentie 'logica' van wat men de vrije markt pleegt te noemen. Maar goed, ik wil het coöperatieve systeem niet opleggen. Ik ben er zeker van dat toename van politieke democratie een verandering in de economie als gevolg zal hebben. De bevolking zal immers haar controle willen versterken en dus ook rechtsreeks gaan ingrijpen in die 'vrije markt', dus tegen de 'vrije concurrentie' in. De economie zal dan in de coöperatieve richting geduwd worden.

En vrij initiatief vanuit de bevolking is niet noodzakelijk concurrentieel van nature. In de VS hadden veel lokale gemeenschappen een zeer democratische en vrije structuur tot ze langs twee kanten werden overrompeld: de markt enerzijds en de staat anderzijds.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian
of gaat u bv. een kankerpatiënt de beste behandeling ontzeggen vanwege zijn financiële situatie. Indien u ja zegt, dan bent u een koudhartige klootzak (sorry voor het woordgebruik).
Ziedaar dus de ethische kwestie.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!

Laatst gewijzigd door Pelgrim : 25 oktober 2004 om 12:08.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 oktober 2004, 11:55   #36
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian
U kan ook de afschrijvingen laten bepalen door een groep van onafhankelijke ontwerpers, die worden bepaald door een neutraal instrument, namelijk de staat. Prijzen worden dan in verhouding berekend tot de levensstandaard van de doelgroep, waardoor er geen dumping- of woekerprijzen ontstaan. Er bestaan veel betere econometrische manieren om een bedrijfstak en zijn prijsverloop te bepalen dan de onzichtbare hand. Helaas is dat niet zo voordelig voor de multinationals. Dit geldt vooral voor de primaire behoeften, waar nooit het commercieel voordeel op de eerste plaats mag worden gezet. U moet dan wel een primair ethisch gevoel hebben om dit te kunnen snappen. Welzijn gaat nu eenmaal boven welvaart, of gaat u bv. een kankerpatiënt de beste behandeling ontzeggen vanwege zijn financiële situatie. Indien u ja zegt, dan bent u een koudhartige klootzak (sorry voor het woordgebruik).
Waarom zou de Staat 'neutraal' zijn? Volgens mij is de neutraliteit van een Staat omgekeerd evenredig aan haar grootte/bemoeizucht. Een verzorgingsstaat zoals de onze is een instrument in handen van de vele belangengroepen, die allemaal vechten om een zo groot mogelijk deel vd koek. Onvrijwillige herverdeling bijvoorbeeld, of het nu in de vorm is van uitkeringen aan werklozen of subsidies aan bedrijven, is per definitie een kwestie van partij kiezen. De overheid besluit dat de belastingsbetaler een deel van zijn inkomen moet afstaan aan de belangengroep in kwestie. Enkel een minimal state zou enigszins neutraal kunnen zijn.
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 oktober 2004, 13:10   #37
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K
Waarom zou de Staat 'neutraal' zijn? Volgens mij is de neutraliteit van een Staat omgekeerd evenredig aan haar grootte/bemoeizucht. Een verzorgingsstaat zoals de onze is een instrument in handen van de vele belangengroepen, die allemaal vechten om een zo groot mogelijk deel vd koek. Onvrijwillige herverdeling bijvoorbeeld, of het nu in de vorm is van uitkeringen aan werklozen of subsidies aan bedrijven, is per definitie een kwestie van partij kiezen. De overheid besluit dat de belastingsbetaler een deel van zijn inkomen moet afstaan aan de belangengroep in kwestie. Enkel een minimal state zou enigszins neutraal kunnen zijn.
Omdat zij geen winstgevende organisatie is.

Er is een verschil tussen een actieve staat en een partijdige staat.

Deze belangengroepen zijn onderdelen van de sociale zekerheid, het is normaal dat zij zich onmisbaar vinden om zoveel mogelijk subsidies te krijgen.

De Keynesiaanse staat wil juist met het herverdelingsmechanisme de negatieve gevolgen van ziekte en werkloosheid verminderen. Dit is een humanistische reflex, waar moeilijk kritiek kan worden op geuit. Uw neoliberale staat laat de mensen over aan hun lot, zij rekent alleen op de elasticiteit van de rijkste 20%.

Ps. Ik wil wel akkoord gaan met een neoliberale staat, alleen wanneer de er een absolute vermogensbelasting wordt doorgevoerd, en wanneer de armsten niet worden belast. Dan kan u zeer zeker uw minimale staat krijgen.
__________________
Praetorian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2004, 14:45   #38
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K
Waarom zou de Staat 'neutraal' zijn? Volgens mij is de neutraliteit van een Staat omgekeerd evenredig aan haar grootte/bemoeizucht.
Een democratische staat zou misschien een grote 'bemoeizucht' hebben (in de zin dat de bevolking rechtstreeks kan ingrijpen waar ze wil), maar dat is een bemoeizucht waar ik gerust mee kan leven, die ik zelfs zou toejuichen.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2004, 18:56   #39
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brabo
Als een land plots besluit om z'n markt terug te sluiten (overigens is het sluiten van de markt bepaald geen natuurlijk fenomeen, in tegenstelling tot wat de auteur schijnt te denken), dan zal het land verpauperen tov de rest van de wereld. Ik denk niet dat iemand daar zin in heeft. De markt zou trouwens vol-le-dig gesloten moeten worden om de globalisering buiten te houden (wat dan weer een aanslag is op de individuele vrijheid)...
_______

Dat is het geval geweest met Maleisië dat zijn grenzen gesloten heeft voor kapitaalverkeer bij de crisis van de Aziatische Tijgers.

Het is dan ook het enige land geweest dat er zonder veel kleerscheuren uitgekomen is.

Georges Soros verwacht dat het globale kapitalisme trouwens op die manier wel eens in een definitieve crisis kan terechtkomen, doordat het ene na het andere land in de periferie terug zijn grenzen sluit om erger te voorkomen als het bergaf gaat.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:43.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be