Draagvlak rekeningrijden: POLL

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Liever bezit dan het verbruik belasten.
Verbruik belasten zou voor sommigen wel erg hoog kunnen oplopen, bv. mensen die grotere afstanden voor hun werk afleggen. Ik denk niet dat arbeid nogeens al dan niet indirect belast moet worden..

ja kan onder die logica ook argumenteren dat het een onrechtvaardigheid is dat mensen die dichtbij hun werk wonen nu de verre verplaatsingen van mensen die ver wonen "subsidiëren" omdat zij beide evenveel vast belasting betalen (jaarlijkse verkeersbelasting, inschrijvingstax,...) maar de weg veel minder gebruiken. Is dat eerlijk?...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(’t is geen aanbodscurve, het is een kostencurve)

Dat speelt geen rol hoe je het noemt: het geeft de prijs als functie van de hoeveelheid, vanuit het standpunt van de vrager. Of je dat nu de "kost" van het aanbod noemt, of de "prijs van het aanbod" is hetzelfde.

In elk geval: we noemen die curve: c(x), waar x de totale hoeveelheid 'gekocht spul' is in de markt, en c(x) de eenheidsprijs voor een eenheid van x in die marktsituatie. Het is de marktprijs van 1 eenheid x, als in de markt x eenheden van het goed gekocht worden.

Natuurlijk is dit voor elke markt zo. De functie voor de MPK en MSK gaat in de meeste vallen wel samenvallen, dus dan is er geen sprake van externaliteit. De kwestie is dat er een verschil is tussen MSK en MPK

Nee, dat is het punt juist. Als je dat niet snapt, dan volg je de simpele wiskunde hiervan niet:

De marginale prive kost is de verhoging van de prijs die een individuele vrager moet betalen, als ZIJN VRAAG met 1 eenheid verhoogt.

Nu is dat niks anders dan de eenheidsprijs in de markt natuurlijk. De marginale prive kost van tomaten voor mij, is de verhoging van de kost die ik heb als ik 1 tomaat MEER koop. Dat is dus niks anders dan de marktprijs van die tomaat.

Het is namelijk de DEFINITIE van c(x).

En nu is de TSK gewoon niks anders dan de totale kost die iedereen van de vragers gehad heeft in de markt door in totaal, hoeveelheid x te kopen.

Je kan er dus niet onderuit dat dat x * c(x) is.

Maw, TSK is x * c(x).

Nu is de MSK, de MARGINALE sociale kost, niks anders dan de toename van TSK als x met 1 eenheid toeneemt. Maw, de afgeleide van TSK naar x:

MSK is dus altijd: d/dx (x * c(x)) = c(x) + x * dc/dx.

En je kan er dus niet onderuit dat we ALTIJD HEBBEN dat:

MSK - MPK = x * dc/dx.

Dat is gewoon simpele wiskunde. En heel begrijpelijk, zoals ik al tot vervelens toe heb uitgelegd.

Er is een impact op de MPK en ook op de MSK “als jij erbij komt”. Dat is logisch en dat is de kwestie niet. De kwestie is, wie betaalt het verschil tussen de sociale en private prijs? Niemand. ==> externaliteit

En dat is in elke markt zo, en dat een externaliteit noemen is idioot, want dat is niks anders dan de "prijs van mededinging". Het is natuurlijk niet waar dat "niemand die betaalt", iedereen betaalt die, want IEDEREEN IS MEDEDINGER.

Je had zelf twintig keer gezegd dat dat *natuurlijk* geen externaliteit is, maar elasticiteit, en je vroeg of ik het verschil wel kende. En nu is dat plots WEL een externaliteit, maar niet als het over everzwijnenvlees, brood of tomaten gaat, maar plots wel als het over wachttijd in een file gaat.

Besef je hoe onlogisch dat is ? Dat identiek hetzelfde fenomeen met dezelfde formules, in de meeste markten GEEN externaliteit genoemd wordt, maar plots, voor de berekening van de file prijs, wel ?

En waarom is dat geen externaliteit ? Omdat het niks anders is dan de "prijs voor mededinging", en dat die door iedereen betaald wordt. Omdat onze redenering natuurlijk wat fout is, door alle schuld bij Jefke, de "laatste in de rij" te leggen.

Hoe kan je dat zien ? Wel, bekijk het zo. We gaan terug naar onze hamburgers, remember.

We hadden dat 50 man elk 1 Euro moesten betalen voor de hamburgers toen ze met 50 waren. De TSK was dus 50 Euro en de MPK was 1 Euro: iedereen van die 50 man betaalde 1 Euro.

Omdat Jefke er nu bij kwam, werd de marktprijs 1.02 Euro, en werd de nieuwe TSK nu 52.02 Euro. De MSK is dus 2.02 Euro. Nochtans is de MPK maar 1.02 Euro.

De (verkeerde) redenering is dat ons Jefke nu een externality veroorzaakt, want door erbij te komen, vergroot hij de totale sociale kost met 2.02 Euro (de MSK) terwijl hij zelf maar 1.02 Euro betaalt. SCHANDAAL !! JEFKE veroorzaakt een externality door een hamburger te willen !! Al die 50 sukkelaars zijn nu gedwongen om 2 centiemen meer te betalen door die schuld van Jefke !

Dat is de redenering achter die cursus: Jefke VEROORZAAKT een sociale extra kost van 2.02 Euro, maar betaalt zelf maar 1.02 Euro. Dus, 1 Euro externality he.

Welnee. Waar zit de redeneringsfout hier ? De fout zit hem in te stellen dat JEFKE de schuldige is. Dat het JEFKE en JEFKE ALLEEN is die maakt dat men nu met 51 man is in plaats van met 50.

En dat is niet waar. Het is enkel maar omdat we Jefke uitgezonderd hebben dat dat zo lijkt. Maar we zouden de redenering kunnen herhalen met Jan, Piet, Laurent, Marie, Christine, Anne, ..... met elk van die 50 anderen. ELK van die 50 anderen hebben OOK beslist van "mee te dingen".

En ELK van hen betaalt nu een beetje meer. Hoeveel meer ? 0.02 Euro meer. En wat geeft dat, als ELK VAN HEN dat dus betaalt ? Wel, dat geeft in totaal dat zij die 1 Euro meer betalen die het "verschil" was tussen wat Jefke betaalde, en de "totale sociale kost". Want "meedingen", dat is niet ALLEEN Jefke, zie je. Iedere marktspeler is evenwaardig. Als Jan meedoet, dan is die "even schuldig aan het mededingen" als Jefke. Als Marie meedoet, dan is die "even schuldig" als Jefke.

En dus betalen AL DIE MEDEDINGERS de kleine toename in MPK, namelijk de verhoging van 1 Euro naar 1.02 Euro. En als je al die bijdragen bijeen telt, dan kom je uit op uw "externality", van 1 Euro die mankeerde.

Ik kan U zelfs zeggen waar dat wiskundig vandaan komt. Maar als ge met het bovenstaande al moeite hebt, dan gaat dat boven uw petje gaan. In 't kort, het komt omdat we tweede-orde correcties verwaarloosd hebben, en we de symmetrie van de marktspelers gebroken hebben door Jefke af te zonderen.

Maar in het algemeen is het dit: externalities spelen nooit op de marktspelers zelf. Externalities zijn enkel maar kosten (of gunsten) voor mensen BUITEN de beschouwde markt. Want zoals je ziet, binnen de markt wordt alles gecompenseerd.

Nee, nee en nog eens nee. Jij beschrijft, alweer, het gewone spel van vraag en aanbod. Ge moet uiteraard niet “corrigeren” voor het consumentensurplus, da’s nogal logisch. Figuur 10 beschrijft iets anders.

Figuur 10 houdt rekening met echte externaliteiten zoals de infrastructuur kost en dergelijke. De echte figuur die dit behandelt, is figuur 11. En daar gaat men de curve c(x) vergelijken met de curve c(x) + x * dc/dx. Waarvan ik al tot vervelens toe heb uitgelegd wat die term betekent, namelijk de totale "kostverhoging" die komt omdat de marktprijs verhoogd is omdat de totale vraag werd verhoogd.

Dat probeer ik uit te leggen. Daarom ook dat ik vraag of je het verschil tussen elasticiteit en externaliteit kan uitleggen want daar ligt de verwarring lijkt me. (Ik noteer dat je daar niet op ingaat. OK)

Ik wil daar wel op antwoorden, maar gij gaat dat gebruiken als stromansargument. Het speelt geen rol in de bovenstaande redenering.

Maar hier komt het:

Elasticiteit is de economen-naam voor afgeleide. Elasticiteit van iets, is hoeveel dat iets verandert als datgene waar het van afhangt, met 1 eenheid toeneemt.

Zo is de elasticiteit van de vraagprijs bijvoorbeeld: "met hoeveel neemt de vraagprijs toe als de vraag met 1 eenheid toeneemt".

Een externaliteit is een kost, of een gunst die door een zekere economische handeling aan een derde wordt veroorzaakt, die niet door prijszetting en marktwerking in rekening gebracht wordt. Een negatieve externaliteit is een nadeel voor derden, dat geen effect heeft op de marktprijs, waardoor die marktprijs eigenlijk "te laag" is ten aanzien van de veroorzaakte nadelen. Een positieve externaliteit is een voordeel voor derden, dat geen effect heeft op de marktprijs, waardoor die marktprijs "te hoog" is ten aanzien van de gebrachte voordelen.

Hieruit volgt vanzelf dat een externaliteit niet kan ageren op spelers in de markt, uiteraard.

Merk op dat die figuur 10 geen vraag-aanbod curve is he!; het is een kostencurve. Maw, de kost neemt toe naarmate de vraag toeneemt, een particulariteit van deze markt: de KOST (niet de prijs) neemt toe met meer vraag.

Vanuit de vrager gezien, is de prijs een kost, he. Nu gaat ge al goochelen met kost en prijs.

Aangezien de redenering van de "externality" enkel maar te maken heeft met wat de marktspelers "betalen" speelt het semantische verschil tussen prijs en kost geen rol: het is wat ze moeten betalen, of ge dat nu de prijs noemt, of de kost.

Immers, men gaat uitrekenen dat de "totale sociale kost" gelijk was aan x * c(x), waar c(x) de "individuele kost" is. In een andere markt noem je dat "prijs" en dan zijn dezelfde berekeningen geldig, he.

En als je nu gaat afkomen met "jamaar, bij een prijs wordt iemand betaald, hier is dat gewoon verloren waarde" - hoewel dat hier dus geen rol speelt, want alles wordt vanuit de vragers bekeken ; maar zelfs daar is dat in een andere markt niet waar.

Ik had dat al aangehaald met mijn jager en mijn everzwijnenvlees, omdat ik wist dat ge daar ging op reageren. De jager die een halve dag moet jagen, omdat de everzwijnen zeldzaam geworden zijn, die heeft dus ook een grotere kost. Maar dat wordt niet als externality beschouwd.

Door veel olie te verbruiken, gaat men diepere en moeilijker te bereiken olievelden moeten aanboren. Dat heeft ook een kost voor de boormaatschappijen. Maar je gaat dat ook niet aanrekenen als een externality door de vele mededingers van oliekopers, he.

Dus ZELFS al is het een pure "kost" (ttz, waardeverbruik, waar niemand iets mee in zijn zak steekt), dat verandert niks. In een andere markt noem je dat geen externality.

Dat is het gevolg van de file ==> meer verkeer betekent meer vertraging voor iedereen.

Juist, zoals Jefke die een hamburger wilde, die duurder maakte voor iedereen. En de fout is te denken dat het Jefke alleen is die dat moet ophoesten, en vast te stellen dat hij "kosten voor anderen veroorzaakt", maar die anderen veroorzaken EVENVEEL KOSTEN voor o.a. Jefke. Omdat dat allemaal equivalente mededingers zijn. Die allemaal een plaatje in de file willen. Zij zijn, ELK VAN HEN, de "51ste koper". En in plaats van dat die kost dus enkel op Jefke zijn kop zou vallen (wat de berekening in uw kursus zou willen, zie fig 11), valt die kost voor een stukje op elk van die deelnemers hun kop... en dan kloppen de rekeningen weer.

Ik ga nu ophouden met U die simplismen uit te leggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mwahahaha

Patrick komt tot een ongelooflijk nieuw inzicht dat alle economen tot nu compleet over het hoofd hebben gezien! Wat een dienst aan de gemeenschap lever je toch Patrick! Komaan man, for society, publiceer uw paper!

Ja kijk, ik wist niet dat economen zo weinig begrepen van hun eigen vak dat ze zo een evidente fouten maakten. Ik weet natuurlijk niet hoeveel economen dat napraten zonder te begrijpen.

Ik kan U vertellen dat zo een simpele redeneringskes voor een theoretisch natuurkundige belachelijk eenvoudig zijn, hoor. Als dat al "subtiel" is voor economen, dan is het geen wonder dat ze kemels begaan.

Als zo een dwaze redeneringsfouten vaststellen "een ongelofelijk nieuw inzicht" betekenen, dan stel ik mij vragen bij de kwaliteit van dat vakgebied.

De essentie komt neer op het volgende:

d/dx (x * f(x)) - f(x) = x * df/dx

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(
De essentie van de discussie is trouwens het verschil tussen de MSK en MPK; die capteert de externaliteit die filekosten omvat. Laten we die nu eens vergelijken in een eenvoudig voorbeeld (zonder belasting of externe milieukost).
Voor een individuele bestuurder, de kosten die hij betaalt bevatten volgende termen:
MPK=a+c(x)
Waarbij a variabele kosten zijn en c(x) de EIGEN tijdskost die een functie is van de vraag. Aja, als er meer vraag is, is er meer file en is de tijdskost groter. De private kosten als functie van de hoeveelheid verkeer nemen dus toe met hoeveelheid verkeer. Ben je akkoord dat dit functievoorschrift de MPK correct capteert?

Wat is echter de maatschappelijke kost? (MSK). Dat is de 1e afgeleide van de totale sociale kosten met volgende termen:
a+c(x)+xd(c(x))/dx)
waarbij a diezelfde private kosten zijn (aja, die zijn hetzelfde); er is een 2e term tijdsverlies, identiek aan die van de MPK (c(x)), maar er is ook een 3e term gerelateerd aan de tijdskost die er niet is in de MPK!: xd(c(x))/dx) de mate waarin de tijdskost toeneemt in het punt van evenwicht. Zie je? Ben je akkoord dat dit functievoorschrift de MSK correct capteert?
Er is een extra term. Is die term positief, dan is er sprake van een externaliteit,

Ge hebt toch door dat het exact dat is dat ik U al de ganse tijd probeer uit te leggen ? Dat de betekenis van die term gewoon de "elastische toegenomen marktprijs/kost/noem het zoals je wil is omdat de vraag groter geworden is ?

En als ik U dat zeg, dan zeg jij mij "dat is geen externaliteit, dat is elasticiteit van de prijs, begrijp jij wel wat elasticiteit is ? ", en nu komt ge weer zeggen dat het een externaliteit is.

En zoals ik U juist eerder uitlegde, het 'verschil' komt omdat men de marginale prive kost maar op 1 persoon verrekent, terwijl het allemaal equivalente speler zijn.

[patrickve]

Allez, als kers op de taart, het beetje wiskunde dat aangeeft dat er zelfs geen 'verborgen kost voor anderen' is. Het is gesteund op het feit dat alle marktspelers evenwaardig zijn, en er geen "uniek laatste" vrager is, die verantwoordelijk is voor de extra vraag, maar dat ELK van die spelers een "laatste vrager" kan zijn.

Laten we aannemen dat er N marktspelers zijn "voor", en N+1 marktspelers "na". "x" is de totale hoeveelheid gerealiseerde vraag "voor" en daar komt y bij door de N+1ste marktspeler. Maw, "na" is de vraag gelijk aan x+y.

We hebben dat de totale sociale kost voor gelijk is aan x * c(x).
De totale sociale kost "na" is gelijk aan (x+y) * c(x+y).

Als we aannemen dat y klein is ten aanzien van x, kunnen we c(x+y) schrijven als c(x) + y * dc/dx (eerste orde benadering).

Dan is de totale sociale kost gelijk aan x * c(x) + y * c(x) + x * y * dc/dx + y^2 dc/dx.

We zien dus, dat wanneer er N+1 spelers zijn, en daardoor de vraag met y toenam, de VERHOGING van de sociale kost gelijk is aan:

y * c(x) + x * y * dc/dx + y^2 dc/dx

Maar wat is de prive prijs betaald door die N+1 de speler ? Is dat y * c(x) ? Nee, het is eigenlijk y * c(x+y). En we kunnen hier ook c(x+y) vervangen door c(x) + y * dc/dx.

Dus wordt de prijs, betaald door EEN marktspeler (de N+1ste, maar elke):

y * c(x) + y^2 * dc/dx

De prijs, betaald door EEN van de N+1 marktspelers, die een vraag y heeft, is dus niet gelijk aan de verhoging van de totale sociale kost: er mankeert de term x * y * dc/dx. Dat is wat die fameuze "externality" zou zijn.

Maar dat komt omdat we die 'burden' op EEN MARKTSPELER willen leggen. Terwijll het gegeven dat er N+1 marktspelers zijn, NIET VAN EEN MARKTSPELER komt, maar van de N + 1 marktspelers ! Elk van hen is "deels" de N+1 ste marktspeler. Ze zijn allemaal evenwaardig.

En wat betekent dat ? Het betekent dat het NORMAAL IS dat elk van de N+1 marktspelers voor 1/(N+1) de kosten moeten dragen van "er te zijn". Er is niet ene die "er bij kwam". Ze hebben allemaal samen beslist van "met N+1 te zijn". Er moet dus niet een enkele opdraaien voor die extra kost van met N+1 te zijn.

Laten we ervan uit gaan dat x = N * y. Ttz, elk van de marktspelers draagt dezelfde vraag bij, ZOALS de N+1ste speler.

Toen ze nog met N waren, betaalden ze dus elk y * c(x). Maar nu betalen ze y * c(x+y) = y * c(x) + y^2 * dc/dx.

Elk van hen heeft nu dus een extra kost van y^2 * dc/dx. We hadden die term al in rekening gebracht voor de N+1ste speler.

De "kost" die die teweeg bracht en die zogezegd een "externality" was, die niet door hem opgehoest werd, was gelijk aan:

x * y * dc/dx.

Maar we hebben gezegd dat ELK van de N overige spelers eigenlijk voor 1/N OOK verantwoordelijk is voor het gegeven dat er nu N+1 zijn: elk van hen had immers ook de N+1de speler kunnen zijn.

En wat gebeurt er als we die "externality" nu delen door die N overige, equivalente, spelers ?

x * y * dc/dx / N = (x/N) * y * dc/dx. En rarara, wat is x/N ? Dat is y.

Dus hebben we dat de extra kost, als we die door N delen om die eerlijk te verdelen over ELK VAN DE POTENTIELE "N+1" de spelers:

y^2 dc/dx.

En dat is EXACT wat elk van hen nu meer betaalt.

Maw, de "rekeningen kloppen".

Als de file van N naar N+1 gaat, is ELK VAN DIE WAGENS potentieel de extra N+1 de wagen. Als we de extra sociale kost van van N naar N+1 te gaan, equitabel verdelen over elk van die wagens, die elk de N+1 de is, dan zien we dat de "marktprijs" c(x+y) die kost exact in rekening brengt.

Iedereen betaalt zijn eigen deel om potentieel de N+1 de te zijn.

Het is niet omdat gisteren Jan, Marie, en Piet beslisten van de auto te nemen, en vandaag Jan, Marie, Piet EN JEFKE beslissen van de auto te nemen, dat JEFKE uiteraard de volle extra pot moet betalen. Jan, Marie en Piet hebben evenveel hun deel in de file van vandaag, dan Jefke. En als je de extra kost door alle deelnemers deelt, dan vinden we dat de rekeningen perfect kloppen, en dat alle "schuldigen" hun deel bijdragen aan de kost van de file.

Er is dus zelfs geen externality ook al zou je de verhoging van de marktprijs/kost als dusdanig willen beschouwen. Dat komt enkel van de rederingsfout dat enkel Jefke schuldig is om de N+1ste te zijn.

Voor natuurkundigen doet dat denken aan de Gibbs paradox maar dan veel simpeler.

[Voltian]

OK. I give up. Het is echt hopeloos. Ik zou echt niet weten waar te beginnen in uw laatste posts...

Het begint al met de eerste lijn:

"Dat speelt geen rol hoe je het noemt: het geeft de prijs als functie van de hoeveelheid, vanuit het standpunt van de vrager. Of je dat nu de "kost" van het aanbod noemt, of de "prijs van het aanbod" is hetzelfde."

Er is dus effectief een verschil tussen een vraag-aanbod curve en een vraag-prijs curve. Ge verwart ook kosten met prijs de hele tijd.

Ik denk dat we hier met een klassiek geval zitten van het Dunning–Kruger effect. Allé neem nu deze quote:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...Ik kan U vertellen dat zo een simpele redeneringskes voor een theoretisch natuurkundige belachelijk eenvoudig zijn, hoor. Als dat al "subtiel" is voor economen, dan is het geen wonder dat ze kemels begaan...

Dat vind ik, als niet-econoom, behoorlijk grappig.


Patrick, als je zo overtuigd bent dat jij gelijk hebt, dat congestiekosten onmogelijk externe kosten zijn, dan moedig ik u aan uw redenering neer te schrijven en te publiceren, ten goede van de ganse samenleving om de huidige dwaasheden te corrigeren. Doen, aub.

[maddox]

Noem het zoals ge wil.
Files hebben een economisch kost.
Een vrachtwagen die 2 uur doet over 5 km, is een pak minder rendabel dan een vrachtwagen die 170km doet op die tijd.
Niet omdat de wegen sneller of minder snel slijten, dat heeft meer te maken met de asbelasting en de hoeveelheid energie gestoken in het versnellen/vertragen van de massa.

Maar omdat de tijd gespendeerd aan een taak anders is.

Hetzelfde voor mensen. Als ik een job uitvoer aan €10/u netto, 160u per maand betaald, dan zou ik het zuur vinden dat ik die job eigenlijk maar aan €8/u zou doen, omdat ik 2 uur per dag woon-werk verkeer aan mijn broek heb.

De laatste 16 jaar is mijn woon-werk verkeer welgeteld 2 keer 15 minuten per dag. Vanaf volgende maand gaat het 2 keer 25 minuten worden. Ik hoop dat de andere voordelen van de nieuwe baan opwegen tegen die verloren 20 minuten per dag.

Ander voorbeeld. Een oom had een goed betaalde job in de petrochemie. maar als die zijn loon per uur berekende, was het ongeveer hetzelfde als een tante die als graad c ambtenaar achter de hoek werkte.
Het verschil is wel dat in dit geval tijd in geld omgezet werd.

Oftewel, files kosten tijd, en tijd is geld.

[De schoofzak]

Dat wordt hier wel de draad met het grootst aantal ongelezen posts per bladzijde.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat wordt hier wel de draad met het grootst aantal ongelezen posts per bladzijde.

Dikke kans!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

OK. I give up. Het is echt hopeloos. Ik zou echt niet weten waar te beginnen in uw laatste posts...

Het begint al met de eerste lijn:

"Dat speelt geen rol hoe je het noemt: het geeft de prijs als functie van de hoeveelheid, vanuit het standpunt van de vrager. Of je dat nu de "kost" van het aanbod noemt, of de "prijs van het aanbod" is hetzelfde."

Er is dus effectief een verschil tussen een vraag-aanbod curve en een vraag-prijs curve. Ge verwart ook kosten met prijs de hele tijd.

Dat is geen verwarring. Ge komt daar nu mee af, omdat ge geen andere weg op kunt.

Er is, vanuit de gebruiker/vrager zijn standpunt, geen verschil tussen "prijs" en "kost". Het enige verschil dat ge kunt zien, is aan ontvangstzijde, maar daar hebben we het hier niet over, en daar heeft uw cursus het ook niet over.

Iets dat ge moet opofferen om iets anders te bekomen, is een kost, en tevens de prijs die ervoor betaald moet worden.

Als een bedrijf vijzen maakt en daarvoor arbeiders, staal en machines moet kopen, dan is de prijs van de arbeid (loon) een kost, dan is de prijs van het staal een kost en dan is de afschrijvingsprijs van de machines een kost. En die kost is tevens een prijs: het is de marktprijs van arbeid, de marktprijs van staal, en de marktprijs van machines. Maar het is ook een kost.

Dus uw semantisch gelul, om niet moeten toe te geven dat in uw cursus een dikke kemel staat die iedereen met een beetje inzicht kan zien, is zielig.

Als een olie maatschappij geld moet uitgeven om naar olie te boren, dan zijn die uitgegeven sommen een kost. De prijs van de olie is voor die olie maatschappij natuurlijk geen kost, maar een inkomen, maar diezelfde prijs is voor de koper van olie dan weer wel een kost.

En nu hebben we het hier over de kost om uw auto te gebruiken op een weg waar een file staat. Dat is een kost, vergelijkbaar met de kost die een olie firma moet doen om naar olie te boren. Maar het is gewoon een kost uitgedrukt in "verloren tijd" en niet in "betaald geld".

Die verloren tijd is de kost die je moet betalen om met uw auto een traject af te leggen op een weg waar een file staat.

En nu is die kost afhankelijk van hoeveel auto's die weg willen nemen. Hoe meer auto's die weg willen nemen, hoe hoger de kost wordt voor een individuele auto om de weg te nemen.

Je kan dus zeggen dat "de weg willen nemen" een schaars goed is, want hoe meer er zijn die die weg willen nemen, hoe groter de kost wordt om hem te nemen.

Dat gedraagt zich dus als een prijs in een markt, waar de hoeveelheid gerealiseerde vraag de prijs bepaalt in de markt. Het enige verschil met een "normale" markt, is dat die prijszetting niet gebeurt door het samenspel van menselijke beslissingen die INDIRECT rekening houden met kosten, maar direct de natuurlijke kost is. De natuurlijke bron van schaarste, die in de meeste markten slechts indirect in de prijs werkt, is hier gewoon direct de "prijs".

Als olie schaars wordt, dan moeten olie maatschappijen meer kosten maken om aan olie te geraken. Die "meer kosten" zijn het directe equivalent van onze vergrote kost voor die auto (in wachttijd). Maar olie maatschappijen ondergaan die wel, maar zitten zelf in een markt. De olieprijs op de markt gaat dus enkel maar indirect het effect van die grotere kosten ondergaan. Omdat olie maatschappijen pas die kosten kunnen maken, als ze winstgevend zijn, ttz, als ze die hogere kosten ook in een hogere marktprijs kunnen reflecteren.

Maw, alle prijs komt ergens van kosten (tenzij in artificiele zettingen zoals auteursrechten en andere legale trukken die ontiechelijke winsten mogelijk maken, met 0 kost en grote inkomsten). Je zou moeten weten dat in perfecte mededinging, de marktprijs altijd streeft naar de productiekost trouwens.

Hier, met onze autoweg, zijn er geen intermediairen: de kost is direct de prijs. Er zijn geen zakenlui tussen, er zijn geen afschrijvingen, en dergelijke meer. Het is alsof de klant direct zelf zijn olie gaat boren, zonder olie maatschappijen. We hebben hier dus de zuiverste vorm van prijsvorming, direct uit de kost van productie afgeleid.

Maw, ideaal gezien is een marktprijs altijd een kost. Dus niet komen zeveren dat we externalities hebben omdat het hier een kost zou zijn, en geen prijs.

Ja, het is een kost. En het is ook een prijs. En in een ideale markt met totale competitie zijn beiden trouwens gelijk en zijn er geen marges.

Ik denk dat we hier met een klassiek geval zitten van het Dunning–Kruger effect.

Nee, we zitten hier vooral met iemand die zichzelf niet wil toelaten om na te denken, omdat voor hem het enige argument dat waarde heeft, het gezagsargument is.

En ja, het is een vrij simpele zaak. Daarvoor moet je geen econoom zijn.

De wiskunde zelf is de letterlijke vertaling van wat ik schrijf. Moest je die wiskunde (die van humaniora niveau is) willen begrijpen en interpreteren, dan zouden al die lange epistels niet nodig zijn, want het is voor de hand liggend.

Wat is x * dc/dx ? Het is de totale hoeveelheid vraag, maal de verandering van prijs met 1 eenheid. Het is niks anders dan het feit dat de marktprijs verhoogd werd door de toename van de vraag met 1 eenheid, en die dus door alle marktdeelnemers moet betaald worden. Dat is wat die professoren "een externaliteit" noemen. En dat is het niet.

Als zij/ik het onder de vorm van een formule schrijf, dan zeg je dat het een externaliteit is, en als ik met woorden zeg wat het betekent, dan zeg je dat dat gewone prijs elasticiteit is in een markt. En ja, het is een gewone prijs elasticiteit in een markt.

En nadien heb ik U zelfs uitgelegd dat men ook nog eens mis is door te denken dat het NIET zou betaald worden door de "schuldige". Omdat er niet 1 schuldige is, maar dat elke marktspeler even schuldig is. En dan klopt het weer als een bus.

Mocht je niet zo overtuigd zijn van het absolute gelijk van gezagsargumenten, en zelf 5 minuten nadenken, dan zou je dat snel inzien. Want het argument dat ik aanhaal is echt heel heel simpel, en het argument in uw cursus zo lek als een zeef.

Ik heb maar respect voor 1 vorm van argument: een logisch. Als grote professoren zeggen dat 2 + 2 gelijk is aan 17, dan zijn die mis. Zelfs als 10 nobelprijs winnaars dat zeggen, dan zijn die mis. Meer is daar niet aan. Dat wil niet zeggen dat ik niet mis kan zijn, maar het enige dat mij kan overtuigen, is een logische redenering. Geen gezagsargument.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

euhmmm... nee dat vind ik helemaal niet.



externe kosten zijn er niet alleen voor basisrechten. Overigens, een externaliteit is niet altijd negatief.

EDIT: meer nog, die kost van luchtvervuiling is soms zelfs geinternaliseerd, bvb. bij een emission trading scheme voor NOx of SOx...



eeuhm....

Is dit nu een argument om aan te tonen dat filekosten geen externe kosten zijn?....

Ik heb even de beschrijving van externaliteiten uit Wiki https://nl.wikipedia.org/wiki/Externaliteit opgesnord. Daar komen ze met vier hoofdkenmerken af:

De effecten zijn onbedoeld.
Ze zijn non-monetair.
Ze veroorzaken schade (in het geval van externe kosten) of baten.
De effecten zijn niet meegerekend in de marktprijs; het is een vorm van marktfalen.

Als we dit even aftoetsen aan de files:

De effecten zijn onbedoeld.

Inderdaad maar het omgekeerd effect is wel bedoeld. Men wil namelijk tijd uitsparen door gebruik te maken van het verkeer.

Ze zijn non-monetair.

Juist, het is tijd, maar tijd is eigenlijk om te zetten in geld (geconfirmeerd door maddox). Vergelijk het met milieu vervuiling, dit is niet monetair te bepalen.

Ze veroorzaken schade (in het geval van externe kosten) of baten.

In zeker zin wel, door de extra uitstoot maar ook door het tijdsverlies. Nu is het niet echt schade, het is een verminderde opbrengst of anders gezegd een verminderde efficiëntie. Natuurlijk, verkeer heeft externe kosten en door de files zijn die externe kosten tov van de baten dus hoger, dit is waar.

De effecten zijn niet meegerekend in de marktprijs; het is een vorm van marktfalen.

Daar ben ik zo zeker nog niet van. Uiteindelijk moet men er wel voor betalen. Vrachtwagens die langer in de file staan zullen die kost moeten doorrekenen. Om personeel aan te werven moet men een aantrekkelijk loon bieden om hen de files te laten trotseren.

In de Engelse Wiki staat als definitie:

A negative externality is any difference between the private cost of an action or decision to an economic agent and the social cost. In simple terms, a negative externality is anything that causes an indirect cost to individuals.

En daar spreekt men dus duidelijk wel over een indirecte kost naar een individu toe.

Er staat ook: A negative externality (also called "external cost" or "external diseconomy") is an economic activity that imposes a negative effect on an unrelated third party.

Hier opnieuw, is de andere deelnemer van het verkeer een ongerelateerde partij? Ik vind van niet, hij is evengoed de veroorzaker van de file.

Ze vermelden wel verkeer als externaliteit:

Traffic congestion When more people use public roads, road users experience (congestion costs) such as more waiting in traffic and longer trip times. Increased road users also increase the likelihood of road accidents.

Maar als ik dan kijk naar de bron dat lijken het me voorstanders te zijn van rekeningrijden dus weet ik niet hoe neutraal dit is.

Ik vind het minstens een grijze zone. Efficientie vermindering, zeker en vast. Externe kost? Vatbaar voor discussie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat wordt hier wel de draad met het grootst aantal ongelezen posts per bladzijde.

Ja, als ge heel simpele dingen in het lang en het breed moet uitleggen, en als daar dan telkens opmerkingen over komen die aantonen dat het niet begrepen werd, dan wordt het inderdaad heel lang.

De eenvoudige redenering die ik hier al van in het begin van de draad aanhaal, wordt door Voltian telkens afgeketst als zijnde technisch "verward", en telkens toont hij aan de redenering niet gevolgd te hebben. Terwijl hij wel zonder problemen iemand vraagt van een cursus (waar dus een dikke kemel in staat) van verschillende tientallen bladzijden te lezen.

Omdat hij gewoon niet kan aanvaarden dat er in een cursus een dikke kemel staat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De effecten zijn niet meegerekend in de marktprijs; het is een vorm van marktfalen.

Daar ben ik zo zeker nog niet van. Uiteindelijk moet men er wel voor betalen. Vrachtwagens die langer in de file staan zullen die kost moeten doorrekenen. Om personeel aan te werven moet men een aantrekkelijk loon bieden om hen de files te laten trotseren.

Dat is inderdaad het discussiepunt. Als je de prijs uitdrukt in "verloren tijd" en niet in geld, dan is het evident dat de filerijder die de file veroorzaakt, ook de file prijs (de verloren tijd) betaalt.

Over de omzetting naar geld kan ik wel iets zeggen, en daar valt inderdaad iets over te zeggen, maar daar gaat het hier niet om.

Ik zal even herhalen wat Voltian hier citeerde, met een cursus bij de hand:

Ik neem aan dat alles hier in tijdskost uitgedrukt wordt, in "uren verloren". Je kan die omzetten in geld als je wil.

In Voltian's cursus (die waar hij naar verwees) hebben we dat, als de hoeveelheid auto's x is, de file een tijdskost voor elke deelnemer veroorzaakt, c(x).

Ik stel gewoon dat je c(x) als een marktprijs kan beschouwen, waar x de hoeveelheid product is, en c(x) de eenheidsprijs. Een "aanbodscurve" als je wil. Wil de markt 25 product, dan zal de eenheidsprijs c(25) zijn.

Soit.

Wat in die cursus geschreven wordt is het volgende, essentieel, om aan te tonen dat "in de file rijden" een EXTERNALITEIT is, en dus niet door de marktprijs ZOU gecompenseerd worden:

De totale sociale kost is gewoon alles wat betaald wordt (in tijd): x * c(x)

De marginale sociale kost is de toename van de sociale kost als x met 1 eenheid toeneemt: de afgeleide van de totale kost:

MSK = d/dx (x * f(x)) = f(x) + x * df/dx

En nu stellen die auteurs, dat de marginale PRIVE kost van een extra deelnemer, (dus om van x naar x+1 te gaan), gewoon de marktprijs is:

MPK = f(x).

Dus, zeggen die auteurs: de MSK is niet gelijk aan de MPK ; de prijs die een individuele "vraagverhoger" moet betalen, MPK, is kleiner dan de MSK.

Met welk verschil ? Wel MSK - MPK = x * df/dx.

Dus, stellen ze, de prive prijs is kleiner dan de marginale sociale kost, er is dus een externaliteit. En we moeten dus corrigeren in de markt, want de natuurlijke prijs voor een individu is kleiner dan de kost die hij veroorzaakt, de marktprijs compenseert niet perfect de kost.

En mijn argument is:

Ja, d/dx (x * f(x) ) - f(x) = x * df/dx,

dat is dus een fenomeen dat je in ELKE MARKT tegenkomt.

En als we die x * df/dx gaan interpreteren, wat is dat ? Het is niks anders dan de totale kost die iedereen moet betalen omdat de prijs verhoogt is, omdat er een extra vraag is. Maar dat is niks anders dan normale prijs elasticiteit. In ELKE markt heb je dat een verhoogde vraag automatisch een hogere marktprijs voor iedereen betekent. Als we DAT als een externality beschouwen, dan heeft ELKE markt met een elastische prijs (met een df/dx verschillend van 0) zo een "externality".

Maar bovendien heb ik aangetoond dat het niet eens waar is dat dat een "externality" zou zijn. Immers, als het aantal vragers van N naar N+1 gaat, kan men niet EEN vrager afzonderen als de "schuldige" die ervoor zorgde dat we nu van N naar N+1 gaan. ELKE marktspeler heeft 1/(N+1) van die "schuld". Het is niet omdat er vroeger Jan, Marie en Piet waren, en nu ook nog Jefke, dat het volledig de schuld van Jefke is dat ze nu met vieren zijn. Elk van die personen is voor 1/4 schuldig aan het feit dat ze met z'n vieren zijn.

En dan komt de individuele prijsverhoging dc/dx precies overeen met het 1/x van de totale kostverhoging x * dc/dx.

Dus betaalt iedereen in de markt WEL DEGELIJK de totale sociale marginale kost van het feit dat men van x naar x+1 is gegaan. Er is dus geen "extra kost" die niet in de prijs zit, die betaald wordt door de "veroorzakers" ervan.

Meer is daar niet aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Patrick, als je zo overtuigd bent dat jij gelijk hebt, dat congestiekosten onmogelijk externe kosten zijn, dan moedig ik u aan uw redenering neer te schrijven en te publiceren, ten goede van de ganse samenleving om de huidige dwaasheden te corrigeren. Doen, aub.

Natuurlijk niet. Dat zou een positieve externality opleveren waarvoor geen marktcorrectie plaats vindt. Ik ga geen positieve externalities veroorzaken he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus uw semantisch gelul, om niet moeten toe te geven dat in uw cursus een dikke kemel staat die iedereen met een beetje inzicht kan zien, is zielig.

oh, mensen toch...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, ideaal gezien is een marktprijs altijd een kost. Dus niet komen zeveren dat we externalities hebben omdat het hier een kost zou zijn, en geen prijs.

Ja, het is een kost. En het is ook een prijs. En in een ideale markt met totale competitie zijn beiden trouwens gelijk en zijn er geen marges.

kost =/= prijs. Enkel in een perfecte markt met perfecte kennis en zonder externaliteiten geldt wel kost = prijs.

Bvb. neem nu de externe milieu-kost. In de productie van, ik zeg maar wat, staal worden er schadelijke stoffen geproduceerd die leiden tot sociale kosten (ik zeg maar wat, 100 extra kankers op een jaar per 100 ton staal). De kosten van die 100 extra kankers per jaar worden niet in rekening gebracht in de prijs die de consument van staal betaalt aan de producent van staal. De kost van die 100 extra kankers is er wel. Dat is dus een externe kost. Er zijn dus mogelijk componenten in de kost, die niet verrekend zijn in de prijs.

Dus, kost is niet gelijk aan prijs. Net zoals in ons voorbeeld van de files.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, we zitten hier vooral met iemand die zichzelf niet wil toelaten om na te denken, omdat voor hem het enige argument dat waarde heeft, het gezagsargument is.

oh boy...

We zitten hier vooral met iemand die denkt dat hij alles weet en het onmogelijk acht dat hij iets niet heeft begrepen.

Is het echt een onmogelijkheid dat ge u misschien vergist, Patrick? Zou dat kunnen?...

Maar ge hebt wel gelijk dat ik faal om het u uit te leggen. Dat lukt mij niet nee.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En ja, het is een vrij simpele zaak. Daarvoor moet je geen econoom zijn.

De wiskunde zelf is de letterlijke vertaling van wat ik schrijf. Moest je die wiskunde (die van humaniora niveau is) willen begrijpen en interpreteren, dan zouden al die lange epistels niet nodig zijn, want het is voor de hand liggend.

Wat is x * dc/dx ? Het is de totale hoeveelheid vraag, maal de verandering van prijs met 1 eenheid.

Prima beschreven. En wat betekent die term nu eigenlijk Patrick? De x * d(c(x))/dx is de KOSTencomponent van de marginale sociale KOST, die niet in de private kost zit en dus extern is. Die kostencomponent hangt in dit geval af van het volume en is positief. Maw als het volume toeneemt, dan neemt niet enkel de private kost toe (c(x)) maar ook deze extra term die je enkel vindt in de sociale kost.

heppff....

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niks anders dan het feit dat de marktprijs verhoogd werd door de toename van de vraag met 1 eenheid, en die dus door alle marktdeelnemers moet betaald worden. Dat is wat die professoren "een externaliteit" noemen. En dat is het niet.

nee, niet de marktprijs, de sociale kost. Het is een component van de kost. En die zit dus niet in de prijs. Het wordt een externaliteit genoemd omdat die kost dus net niet in de prijs zit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als zij/ik het onder de vorm van een formule schrijf, dan zeg je dat het een externaliteit is, en als ik met woorden zeg wat het betekent, dan zeg je dat dat gewone prijs elasticiteit is in een markt. En ja, het is een gewone prijs elasticiteit in een markt.

En nadien heb ik U zelfs uitgelegd dat men ook nog eens mis is door te denken dat het NIET zou betaald worden door de "schuldige". Omdat er niet 1 schuldige is, maar dat elke marktspeler even schuldig is. En dan klopt het weer als een bus.

Mocht je niet zo overtuigd zijn van het absolute gelijk van gezagsargumenten, en zelf 5 minuten nadenken, dan zou je dat snel inzien. Want het argument dat ik aanhaal is echt heel heel simpel, en het argument in uw cursus zo lek als een zeef.

welk gezagsargument precies? Ik heb verdorie tijd genomen om de ganse afleiding uit te leggen. Ik kan er ook niet aan doen dat ge het dan nog niet snapt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb maar respect voor 1 vorm van argument: een logisch. Als grote professoren zeggen dat 2 + 2 gelijk is aan 17, dan zijn die mis. Zelfs als 10 nobelprijs winnaars dat zeggen, dan zijn die mis. Meer is daar niet aan. Dat wil niet zeggen dat ik niet mis kan zijn, maar het enige dat mij kan overtuigen, is een logische redenering. Geen gezagsargument.

Ge zijt van de premisse vertrokken dat filekosten niet extern (kunnen) zijn. Ik begrijp dat, dat is contra-intuïtief ("we staan toch allemaal in de file").
In deze ganse discussie zijt ge helemaal niet op zoek naar inzicht. Het kan niet zijn dat uw premisse misschien wel fout is. Dus ben je enkel geïnteresseerd in een logica die uw premisse bevestigt.

Ge gaat het nog ver schoppen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar als ik dan kijk naar de bron dat lijken het me voorstanders te zijn van rekeningrijden dus weet ik niet hoe neutraal dit is.

Ik vind het minstens een grijze zone. Efficientie vermindering, zeker en vast. Externe kost? Vatbaar voor discussie.

...misschien is rekeningrijden een logisch gevolg van het inzicht?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, als ge heel simpele dingen in het lang en het breed moet uitleggen, en als daar dan telkens opmerkingen over komen die aantonen dat het niet begrepen werd, dan wordt het inderdaad heel lang.

De eenvoudige redenering die ik hier al van in het begin van de draad aanhaal, wordt door Voltian telkens afgeketst als zijnde technisch "verward", en telkens toont hij aan de redenering niet gevolgd te hebben. Terwijl hij wel zonder problemen iemand vraagt van een cursus (waar dus een dikke kemel in staat) van verschillende tientallen bladzijden te lezen.

Omdat hij gewoon niet kan aanvaarden dat er in een cursus een dikke kemel staat.

"technisch verward"

Ach ja.

in transporteconomie as such staat een dikke kemel dan, niet gewoon "die cursus"

Maar dat kan natuurlijk. Want Patrick heeft het doorgrond, daar waar economen falen, blijkt de geniale Patrick het in een weekendje op te lossen.

Ge moet het maar doen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Dat zou een positieve externality opleveren waarvoor geen marktcorrectie plaats vindt. Ik ga geen positieve externalities veroorzaken he.

Moh!

Ge hebt gewoon schrik! Misschien hebt ge wel ongelijk................

[Voltian]

hmm, ik realiseer me iets; Patrick, besef je dat het tijdsverlies (sterker) toeneemt naarmate het verkeersvolume tegen maximumcapcaiteit van de weg komt? Check fundamenteel diagram: https://en.wikipedia.org/wiki/Fundam...al_Diagram.PNG


Het functievoorschrift van die kostencomponent is nogal bepalend om een (steeds groter wordende) externaliteit te creeeren natuurlijk.

Voor verkeer wordt meestel een BPR-curve gebruikt. Met 3e of 4e macht van flow. moest het u interesseren: https://en.wikipedia.org/wiki/Route_assignment

(dat is geen economie )

Dat betekent dus dat het bijkomend tijdsverlies van elke extra auto voor alle andere auto's toeneemt als er al veel volume is en dat daarna het bijkomend tijdsverlies voor alle auto's ook weer blijft toenemen voor elke nieuwe auto.

Bon, ik probeer maar he...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

kost =/= prijs. Enkel in een perfecte markt met perfecte kennis en zonder externaliteiten geldt wel kost = prijs.

Goed.

Bvb. neem nu de externe milieu-kost. In de productie van, ik zeg maar wat, staal worden er schadelijke stoffen geproduceerd die leiden tot sociale kosten (ik zeg maar wat, 100 extra kankers op een jaar per 100 ton staal). De kosten van die 100 extra kankers per jaar worden niet in rekening gebracht in de prijs die de consument van staal betaalt aan de producent van staal.

Juist ja. Hier heb je gelijk, dat is een kost die geen prijs is. En de definitie van een externaliteit.

En het verkeer heeft externaliteiten, daar niet van.

Het punt is echter, dat in de afleiding in die cursus, de curve die jij de "kost" wil noemen, nu precies ook de PRIJS was die betaald werd door een file deelnemer, in tijd.

Dus, gaan zeggen dat mijn vrij eenvoudig argument, dat we hier een universeel verschijnsel hebben van een PRIJS curve in een markt, niet zou opgaan, omdat het hier een "kost" is en geen prijs, zit er dus naast. Want het is wel degelijk een betaalde prijs door een marktdeelnemer.

Maw, uw semantisch spelletje van te zeggen: jamaar, diene wiskunde die zo simpel is dat hij op elke PRIJSCURVE van toepassing is, gaat hier niet op, want het is een "kost", is in dit geval gewoon een semantische uitvlucht.

Want nog eens: in een markt met een PRIJS c(x), hebben we dat de sociale kost (gelijk aan de betaalde prijs door iedereen), gelijk is aan x * c(x), de marginale sociale kost daar de afgeleide naar x van is, en gelijk is aan c(x) + x * dc/dx, en de marginale prive prijs natuurlijk c(x) is.

En het verschil tussen die twee natuurlijk x * dc/dx is.

En daar kunt gij geen speld tussen krijgen. Als die x*dc/dx nu een externaliteit moet voorstellen omdat c(x) zogezegd een kost is (hoewel het een BETAALDE PRIJS is), en anders gewoon maar "prijs elasticiteit" heet, dan zijn we aan het zeveren he, want het is krak hetzelfde.

De kost van die 100 extra kankers is er wel. Dat is dus een externe kost. Er zijn dus mogelijk componenten in de kost, die niet verrekend zijn in de prijs.

Dus, kost is niet gelijk aan prijs. Net zoals in ons voorbeeld van de files.

Nee, want die c(x) is een betaalde prijs door de marktdeelnemer. Het is de tijd, betaald/verloren door een automobilist die in de file gaat staan. Want het is wel degelijk de prive kost: c(x).

We zitten hier vooral met iemand die denkt dat hij alles weet en het onmogelijk acht dat hij iets niet heeft begrepen.

Nee, maar ge moet dan wel de logische fout halen uit mijn redenering. Dat doet ge niet.

Is het echt een onmogelijkheid dat ge u misschien vergist, Patrick? Zou dat kunnen?...

Enkel als ge mij dat logisch kunt aantonen.

Maar ge hebt wel gelijk dat ik faal om het u uit te leggen. Dat lukt mij niet nee.

Inderdaad, en dus hebt ge niks.

Prima beschreven. En wat betekent die term nu eigenlijk Patrick? De x * d(c(x))/dx is de KOSTencomponent van de marginale sociale KOST, die niet in de private kost zit en dus extern is. Die kostencomponent hangt in dit geval af van het volume en is positief. Maw als het volume toeneemt, dan neemt niet enkel de private kost toe (c(x)) maar ook deze extra term die je enkel vindt in de sociale kost.

Nee, en moest ge de moeite genomen hebben om al mijn vorige posts ook eens echt te lezen, in plaats van bij een van de eerste zinnen op uw semantisch paard te springen, dan zou je zien dat ik dat uitleg.

Die term betekent het volgende:

dc/dx is de verhoging van de prijs (voor iedereen) doordat er nu 1 mededinger meer is (x wordt x + 1). En die verhoogde prijs wordt nu door de x andere deelnemers betaald, dus is de totale som van die uitgave: x*dc/dx.

En dat is exact ook wat je in een normale markt hebt. Als, door mededingen, het aantal gekochte producten van x naar x+1 gaat omdat er een klant bijgekomen is, dan gaat de marktprijs verhogen met dc/dx. En gaan alle x klanten die "er al waren", elk dus een hogere prijs dc/dx moeten betalen, en is de totale kost daarvan voor al die klanten, x*dc/dx.

Ge kunt dan evengoed zeggen, dat het feit van een nieuwe klant te zijn, een externality veroorzaakt heeft voor die x andere klanten, die in totaal hen x*dc/dx gekost heeft, want elk van hen heeft dc/dx moeten betalen.

Als ik dat zo schrijf, dan zegt ge "nee, natuurlijk niet, dat is normale prijs elasticiteit". Maar als de prijs de wachttijd is van auto's in een file, en geen geld dat ze moeten uitgeven om een product te kopen, dan plots wordt dat een "externaliteit".

Maar daarnaast heb ik ook aangegeven dat dat zelfs niet waar is. Het komt omdat men die ene x+1-ste klant als "speciaal" gaat beschouwen, en ALLE schuld geeft waarom de klanten nu met x+1 zijn. Maar die x+1 de klant is niet verschillend van de x andere. Dus de "schuld" om met x+1 te zijn, weegt niet enkel op die x+1-ste klant. Die weegt op iedereen. Dus is het eigenlijk normaal dat, in plaats van te verwachten dat die x+1 ste klant ALLE GELAG betaalt (dus die x*dc/dx), eigenlijk die x anderen elk 1/x van het over te blijven bedrag betalen. Dus 1/x van x*dc/dx.

En kijk: wat zien we: 1/x * x * dc/dx, dat is niks anders dan dc/dx. En dat is PRECIES de prijsverhoging die elk van hen ondergaat. Dus ELK van die x+1 klanten draagt eerlijk zijn deel van de totale kostverhoging, omdat ze alle x+1 equivalent zijn.

Want, en dat komt omdat men de kleine benadering maakt van afgeleiden te nemen, en geen eindige verschillen. Want de prive prijs voor die x+1 de klant is eigenlijk niet c(x), maar c(x) + dc/dx, omdat de marktprijs nu opgeschoven is. Het is enkel in de infinitesimale limiet dat dat c(x) wordt.

En zoals je ziet, betalen alle "schuldigen" aan die verhoging van x naar x+1, eerlijk hun deel in de zogezegde "externality" die x*dc/dx voorstelt.

nee, niet de marktprijs, de sociale kost. Het is een component van de kost. En die zit dus niet in de prijs.

Hier is die kost de "marktprijs", namelijk de tijd die een gebruiker dient te betalen om door de file te geraken. Lees het bovenstaande een paar keer. Op den duur gaat ge het kunnen volgen.

Wat die mensen willen aantonen, is dat een "filerijder" de PRIJS niet betaalt van de KOST die hij veroorzaakt. En dat doet hij dus wel. Maar dan moet je aannemen dat de wachttijd een te betalen prijs is.

En ALS je dat aanneemt, dan gedraagt dit zich exact zoals een normale markt, waar c(x) de eenheidsprijs is. Die hier ook een kost is. Maar ook een betaalde prijs.

Het wordt een externaliteit genoemd omdat die kost dus net niet in de prijs zit.

Behalve dat het dus wel het geval is. Zoals ik al een paar keer wiskundig aantoon. Omdat de berekeningen IDENTIEK DEZELFDE zijn in een normale markt.

Ik zal het U eens vragen:

Stel dat c(x) de prijs curve is van brood, als er x broden over de toog gaan.

Stel nu dat Jefke een x+1 de brood wil kopen, en dat daardoor de marktprijs dus omhoog gaat van c(x) naar c(x+1) = c(x) + dc/dx.

De totale prijs die alle klanten eerder betaalden (hun kost van het brood dus) was vroeger x * c(x). Nu is dat verhoogt met c(x) + (x+1) * dc/dx, daar ben je het toch over eens he ?

De totale kost van het brood voor het geheel van mensen is nu gestegen met c(x) + (x +1) * dc/dx, en toch heeft jefke maar c(x) + dc/dx betaald.

Maw, Jefke heeft een totale kost veroorzaakt door een brood te kopen, die x* dc/dx groter is dan de prijs die hij betaald heeft.

Waarom zou je dat geen externality van de broodmarkt noemen ?

En kom niet af dat het hier een prijs is en geen kost he. In de TWEE GEVALLEN gaat het om iets dat de marktdeelnemers betalen. En daar gaat het om.