Hollanderhaat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vrij en onafhankelijk denken en goed onderbouwen moet het motto blijven, Van den Berghe.

U mag uw "vrij en onafhankelijk denken" altijd aan professor Willaert voorleggen die immers op basis van zijn taalonderzoek wel concludeert dat Hadewych Latijn beheerste. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op dat "goed onderbouwen" van u.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat mocht zeker. En voor het Concilie van Trente was de Kerk losser. Een Hadewych bijvoorbeeld las de bijbel en in haar poëzie komen heel wat bijbelse thema's aan de oppervlakte wat aantoont dat ze heel vertrouwd was met de H. Schrift.

In 1229 (Concilie van Toulouse) werd verordend dat leken geen Bijbel zelf in bezit mochten hebben (behalve de Psalmen) en zeker niet vertaald.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

[i]In 1229 (Concilie van Toulouse) werd verordend dat leken geen Bijbel zelf in bezit mochten hebben (behalve de Psalmen) en zeker niet vertaald.

Een regionale kerkvergadering die slechts belang had voor de bisdommen voor wie het georganiseerd werd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is dus helemaal niet zeker dat ze onderlegd was in het Latijn. Alhoewel, strikt genomen we dat nooit echt mogen uitsluiten en dit om de eenvoudige reden dat we het niet weten. Dit in tegenstelling tot de mystica en adellijke Hildegard van Bingen, een van de weinige vrouwen die onderlegd was in het Latijn. Dat weten we omdat ze in het Latijn schreef. Hadewych niet.

Een kleine kanttekening om aan te tonen hoe uw uitspraken steunen op willekeur: we hebben ook niets in het Latijn van die andere grote mysticus uit de Nederlanden, Jan van Ruusbroec. Volgens uw redenering moeten we dus concluderen dat Van Ruusbroec geen Latijn kon.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een regionale kerkvergadering die slechts belang had voor de bisdommen voor wie het georganiseerd werd.

Dat is nog maar de vraag. De kerkvergadering van Toulouse was geen synode. Wel een concilie. En het concilie specifieert:

Le concile de Toulouse interdit la possession de livres des Ecritures ainsi de toute traduction de ces Ecritures et decreta que seuls les livres de lithurgie etaient autorisé et seulement en Latin.

"Op het Concilie van Toulouse (1229) werd het Bijbellezen echter verboden; in 1564 (Concilie van Trente) werd het lezen van een R. K. goedgekeurde Bijbel toegestaan",

maar dan alleen in het Latijn. Nederlandse vertaling van de hele bijbel bestond niet. Alleen gedeeltelijke vertalingen door de RKK goedgekeurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is nog maar de vraag. De kerkvergadering van Toulouse was geen synode. Wel een concilie.

In de middeleeuwen werd daar weinig of geen onderscheid in gemaakt. Daarnaast is het nu eenmaal een feit dat er in de Nederlanden allerlei vertalingen circuleerden. Als de besluiten van dat concilie van Toulouse al enige autoriteit zouden gehad hebben in de Nederlanden, dan werd er op de naleving in ieder geval niet al te nauw toegezien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Alleen gedeeltelijke vertalingen door de RKK goedgekeurd.

U verwart hier overduidelijk de middeleeuwse Kerk met de Kerk van de Contrareformatie. De voorafgaandelijke bisschoppelijke keuring van boeken komt er pas met de Contrareformatie. Daarvoor werd er nogal vrijelijk gepubliceerd en kwam er een mogelijk negatief oordeel achteraf.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een kleine kanttekening om aan te tonen hoe uw uitspraken steunen op willekeur: we hebben ook niets in het Latijn van die andere grote mysticus uit de Nederlanden, Jan van Ruusbroec. Volgens uw redenering moeten we dus concluderen dat Van Ruusbroec geen Latijn kon.

Van Ruusbroek kan men veronderstellen dat hij Latijn kon omdat hij een opleiding had gehad als priester. Ook als schreef hij niet in het Latijn. Het lag dus voor de hand dat hij het latijn meester was, toch zeker in grote mate.

Uw vergelijking loopt bovendien mank. Hadewych was een vrouw uit de 13de of 14de eeuw. Van wie men zo goed als niets weet. En in die tijd leerden vrouwen geen Latijn, laat staan dat ze op hun eentje de Latijnse bijbel gingen lezen. En als ze begijn was is het nog meer de vraag of ze de Latijnse bijbel las. De begijnen lazen de bijbel in de volkstaal juist omdat ze het Latijn niet machtig waren. De kans is dus klein dat Hadewych het Latijn (of zelfs Frans) goed machtig was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van Ruusbroek kan men veronderstellen dat hij Latijn kon omdat hij een opleiding had gehad als priester. Ook als schreef hij niet in het Latijn. Het lag dus voor de hand dat hij het latijn meester was, toch zeker in grote mate.

Uw vergelijking loopt mank. Hadewych was een vrouw. Van wie men zo goed als niets weet. En in die tijd leerden vrouwen geen Latijn, laat staan dat ze op hun eentje de Latijnse bijbel gingen lezen. En als ze begijn was is het nog meer de vraag of ze de Latijnse bijbel las. De begijnen lazen de bijbel in de volkstaal juist omdat ze het Latijn niet machtig waren.

De vergelijking loopt helemaal niet mank, want ik volg gewoon uw eigen redenering. U stelt immers dat we geen Latijnse geschriften hebben van Hadewych. Wel van Hildegard van Bingen. En dan concludeert u dat het dus wel onwaarschijnlijk was dat ze Latijn beheerste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En als ze begijn was is het nog meer de vraag of ze de Latijnse bijbel las. De begijnen lazen de bijbel in de volkstaal juist omdat ze het Latijn niet machtig waren.

HO, u stelde enkele berichten eerder dat de katholieke Kerk niet toeliet dat er bijbels circuleerden onder leken, dat de bijbel niet gelezen mocht worden door leken en dat de bijbel niet mocht vertaald worden...

Begijnen zijn leken, hoor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vergelijking loopt helemaal niet mank, want ik volg gewoon uw eigen redenering. U stelt immers dat we geen Latijnse geschriften hebben van Hadewych. Wel van Hildegard van Bingen. En dan concludeert u dat het dus wel onwaarschijnlijk was dat ze Latijn beheerste.

U moet goed lezen: Van Hildegard van Bingen weten we pertinent zeker dat ze het Latijn beheerste. Ze scheef in het Latijn ! Van Hadewych weten we niets en ze schreef alleen in het Diets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet goed lezen: Van Hildegard van Bingen weten we pertinent zeker dat ze het Latijn beheerste. Ze scheef in het Latijn ! Van Hadewych weten we niets en ze schreef alleen in het Diets.

Daar komt u weer aanzetten met diezelfde redenering. Van Ruusbroec weten we ook dat hij alleen in het Diets schreef. Uw denktrant volgend: het is onwaarschijnlijk dat Ruusbroec Latijn kon.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO, u stelde enkele berichten eerder dat de katholieke Kerk niet toeliet dat er bijbels circuleerden onder leken, dat de bijbel niet gelezen mocht worden door leken en dat de bijbel niet mocht vertaald worden...

Begijnen zijn leken, hoor.

Als u mijn post goed had gelezen hierboven (#498) dan had u dit al lang moeten hebben begrepen dat ze leken waren. Maar die begijntjes trokken zich maar weinig aan van de onderrichtingen van de kerk en lazen de bijbel tóch én... in de volkstaal.

Ik zal het nog eens herhalen voor u:

In de veronderstelling dat Hadewych toch een begijn was, dan weten we dat deze bezielde christelijke vrouwen uit de 13de-14de eeuw die in de volkstaal schreven omdat ze zo goed als zeker geen Latijn kenden en dat deze eigengereide vrouwen de bijbel lazen in het in de volkstaal (in casu in het Diets). Hetgeen overigens meer dan eens grote wrevel opwekte bij de Kerk. Maar de begijnen stonden erop om buiten de Kerk te opereren en hun zelfstandigheid kost wat kost te bewaren

U leest veel te snel, te oppervlakkig, en daarom komt u tot foutieve 'aannames'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u mijn post goed had gelezen hierboven (#498) dan had u dit al lang moeten hebben begrepen dat ze leken waren. Maar die begijntjes trokken zich maar weinig aan van de onderrichtingen van de kerk en lazen de bijbel tóch én... in de volkstaal.

En daarom schreef ik al eerder:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de middeleeuwen werd daar weinig of geen onderscheid in gemaakt. Daarnaast is het nu eenmaal een feit dat er in de Nederlanden allerlei vertalingen circuleerden. Als de besluiten van dat concilie van Toulouse al enige autoriteit zouden gehad hebben in de Nederlanden, dan werd er op de naleving in ieder geval niet al te nauw toegezien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U leest veel te snel, te oppervlakkig, en daarom komt u tot foutieve 'aannames'.

Dan is het toch wel heel merkwaardig dat u begon te schermen dat men op basis van de beslissingen van het Concilie van Toulouse in de Kerk niet toestond dat leken de bijbel in handen hadden, dat leken de bijbel lazen en dat de bijbel in de volkstaal omgezet werd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is het toch wel heel merkwaardig dat u begon te schermen dat men op basis van de beslissingen van het Concilie van Toulouse in de Kerk niet toestond dat leken de bijbel in handen hadden, dat leken de bijbel lazen en dat de bijbel in de volkstaal omgezet werd.

Het ging hier om het principe dat uw kerk had ingesteld: leken mochten de bijbel niet lezen op eigen houtje noch een bijbel bezitten en zeker geen vertalingen van de bijbel in de volkstaal.

Of dat principe door iedereen werd toegepast of gevolgd? Blijkbaar niet. Alleszins niet door de begijnen zo te lezen. Maar die lazen de bijbel dan wel in de volkstaal (Diets), niet in het Latijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag uw "vrij en onafhankelijk denken" altijd aan professor Willaert voorleggen die immers op basis van zijn taalonderzoek wel concludeert dat Hadewych Latijn beheerste. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op dat "goed onderbouwen" van u.

In de vorige discussie dacht u ook dat 'gaarne' of de 'dubbele ontkenning' typisch en louter Zuid-Nederlandse taaleigenen waren. U nam deze stelling slaafs over van wat de toenmalige taal'specialisten' tot nu toe hadden gesteld. Edoch, modern onderzoek wijst nu in de richting dat dit niet per se hoeft te zijn maar dat deze taalvormen ook voorkwamen in het Noorden in de tijd van de Statenbijbel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het ging hier om het principe dat uw kerk had ingesteld: leken mochten de bijbel niet lezen op eigen houtje noch een bijbel bezitten en zeker geen vertalingen van de bijbel in de volkstaal.

Of dat principe door iedereen werd toegepast of gevolgd? Blijkbaar niet. Alleszins niet door de begijnen zo te lezen. Maar die lazen de bijbel dan wel in de volkstaal (Diets), niet in het Latijn.

Die discussie loopt over de vraag of Hadewych de bijbel las en of ze dat deed in het Latijn (terloops: ik had het niet alleen over de bijbel maar ook over ascetisch-theologische werken - over dat laatste gaat het onderzoek van professor Willaert). U betwijfelt dat ze Latijn kon.

En in die discussie brengt u dan de bepalingen van het concilie van Toulouse waarmee u wil aantonen dat leken de bijbel niet lazen en al zeker niet in het Latijn. Alleen is het concilie van Toulouse een regionale kerkvergadering waarvan de besluiten niet van toepassing waren in de Nederlanden. In tegenstelling tot wat u denkt, had de RKK voor de Contrareformatie een veel lossere structuur waarbij er over meerdere punten (zelfs soms theologische) gerust verschil kon bestaan en ook aldusdanig getolereerd werd. Er waren in die tijd ook verschillende theologische richtingen die binnen de Kerk probleemloos kunnen bestaan. Na Trente krijgt de Kerk een veel grotere centralisering waarmee de uniformisering zich heel sterk doorzet. Ook in de liturgie bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de vorige discussie dacht u ook dat 'gaarne' of de 'dubbele ontkenning' typisch en louter Zuid-Nederlandse taaleigenen waren. U nam deze stelling slaafs over van wat de toenmalige taal'specialisten' tot nu toe hadden gesteld. Edoch, modern onderzoek wijst nu in de richting dat dit niet per se hoeft te zijn maar dat deze taalvormen ook voorkwamen in het Noorden in de tijd van de Statenbijbel.

Ik zie niet in waarom het verzamelen van informatie op basis van studies van anderen laakbaar is. Daarom vraag ik mij af op basis van welke studies u concludeert dat het onwaarschijnlijk was dat Hadewych Latijn kon lezen en dat ze bijbel in die taal heeft gelezen. U gaat eerder gewoon uit van algemene veronderstellingen. Niet van bronmateriaal en ook niet van bepaalde referentiestudies.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet in waarom het verzamelen van informatie op basis van studies van anderen laakbaar is. Daarom vraag ik mij af op basis van welke studies u concludeert dat het onwaarschijnlijk was dat Hadewych Latijn kon lezen en dat ze bijbel in die taal heeft gelezen. U gaat eerder gewoon uit van algemene veronderstellingen. Niet van bronmateriaal en ook niet van bepaalde referentiestudies.

Er is geen echt bronnenmateriaal.

Niemand weet wie Hadewych is. Er zijn dus maar weinig studies te doen om uit te vissen of ze al dan niet het Latijn meester was. Tenzij dat men dit meent te moeten afleiden uit haar Dietse teksten. Maar dat is niet echt conclusief. Dat zijn hypotheses. Dit in tegenstelling tot Hildegard van Bingen die in het Latijn schreef.

Vermits in de tijd van Hadewych het zo goed als not done was om een vrouw Latijn te laten aanleren, dat ze niets in het Latijn heeft geschreven, dat ze louter schreef in het Diets; dat, als ze begijn zou zijn geweest, ze de bijbel las in het Diets en dat het geweten is dat begijnen de bijbel lazen in de volkstaal omdat ze het Latijn niet machtig waren; dat de kans hierdoor klein is dat ze het Latijn goed zou hebben beheerst. Maar -en dat stelde ik voorheen ook al- vermits we helemaal niets over haar weten, mogen we het evenwel niet voor 100% uitsluiten.

En verder ga ik hierover niets meer zeggen. Alles is gezegd in dit verband.