En de Mens schiep god naar zijn beeld

[Sisyphus]

Vraagjes aan de creationisten (zij die in een creator/schepper geloven).

1. Als volgens de creationisten een scheppende entiteit op zichzelf kan bestaan, waarom de wereld dan niet? Deze scheppende enititeit is met de eigenschappen almacht, algoedheid en alwetendheid immers eindeloos veel complexer dan de natuur.

2. Het beestje mens heeft 10.000 goden uitgevonden. Geef mij eens een criterium waarom de christelijke god de juiste is?

3. De sprong naar god om de complexiteit van de wereld te verklaringen is geen verklaring, maar een uitspraak. Je kan evengoed de sprong naar "god" vervangen door om het even welk denkbeeld dat de mens heeft gecreëerd. Een almachtige kabouter in de Andromeda-nevel bijvoorbeeld, wat evenzeer een product is van de menselijke cognitieve capaciteiten, fantasie, noden en behoeften. Alleen is het een beetje lastig te moeten vaststellen dat kabouters en goden één zeer vervelende eigenschap met elkaar delen, namelijk : als je ernaar kijkt, verdwijnen ze.
Waarom heeft een god meer bestaansreden dan een almachtige kabouter?

4. Het beestje mens ligt aan de basis van 6000 religies, die allen denken de waarheid in pacht te hebben. Vraag: Geef mij eens een criterium waarom de ene religie aanspraak kan maken op een waarheidsstatuut? Elke religie probeert immers zichzelf een bevoorrecht of speciaal (goddelijk) statuut toe te schrijven vanuit de geschriften die ZIJZELF als heilig of bovennatuurlijk geïnspireerd beschouwt.
Om het met het besluit van het artikel van de atheïst (ex-jezuïet) Prof. Etienne Vermeersch te verwoorden:

"Wanneer men beweert dat het volstaat dat hij (god) beantwoordt aan datgene wat de christenen toen als goed beschouwden, dan zal dat ook wel gelden voor de Tezcatlipoca van de Azteken, de Shiva of Vishnu van de Indiërs, en, met meer reden nog voor de Amithaba Boeddha. Waarom dan aan Jahweh de voorkeur geven?
(!) Iedere poging om uitspraken binnen het christendom te immuniseren tegen rationele kritiek loopt spaak op de vaststelling dat deze immunisatietechnieken evenzeer bruikbaar zijn om de uitspraken van andere godsdiensten en secten te verdedigen, ook van de meest absurde.
Ofwel heeft men criteria om aan het christendom en de bijbel geheel of gedeeltelijk een geprivilegieerd statuut toe te kennen; dan moet men in staat zijn die criteria voor te leggen; ofwel heeft men die criteria niet, maar dan zijn alle godsdiensten en sekten en hun Openbaringen op het gebied van waarheidsaanspraken evenveel waard.

Tom Schoepen
http://www.skepp.be

[Ali]

Je hebt me waarschijnlijk nog nooit gezien, nog nooit van me gehoord en plotseling 'praat' ik tegen je. Ik zeg iets en je luistert.
Je kunt blijven luisteren, en dan zal ik meer over mezelf vertellen, zóveel, dat je me gaat leren kennen.
Je kunt ook zeggen: 'Niet interessant, einde verhaal, oren dicht en wegwezen.'
Prima, eigen keuze, maar dat neemt niet weg, dat je in ieder geval ervaren hebt, dat er iemand tegen je spreekt.


Als je niet gelooft dat ik besta, geloof je dus eigenlijk niets wat je niet fysiek kan aanraken. Ik besta net zo goed als de vriend die je opbelt, of de voetballer, die je alleen nog maar op de televisie hebt gezien. Je gelooft dat die bestaat, hoewel je hem zelf nog nooit hebt gesproken of 'in het echt' hebt gezien! Je gelooft dat die bestaat, omdat anderen dat jou vertellen of laten zien.


Bestaat Japan? Bestaat de andere kant van de maan? Alle dingen die wij als 'bestaan' beschouwen, hebben we gehoord en gelezen van mensen die er geweest zijn.
Bestond Napoleon? Bestond Karel de Grote? Dat weten we ook alleen maar, omdat mensen hen hebben meegemaakt en de zaak hebben opgeschreven.
Bestond Herodes? Bestond Jezus? Ook hier zijn het de neergelegde waarnemingen en ervaringen die wij als waarheid bestempelen.


Zo zijn er ook mensen die God hebben gezien. En met zien bedoel ik ook écht zien.
Als jij als schipbreukeling een mooie kuststreek ziet, denk je ook niet aan de naam en ligging van dat exotische oord. Pas als je gered bent en weer lekker thuis zit dringt het pas tot je door dat je de Bahama's hebt gezien.


Zo is het ook met God. Er doen zich momenten voor in je leven, dat je iets meemaakt, waar je OP DAT MOMENT de betekenis niet van kent. Later, soms zelfs veel later, kom je er achter, dat dit een beeld van God, of sterker nog: dat dit God zélf is geweest.


Als iemand tegen je zegt, dat hij een UFO heeft gezien, dan verklaar je hem voor gek. Als twee anderen zeggen diezélfde UFO te hebben gezien, verklaar je ze collectief gek. Als tientallen mensen deze UFO gezien hebben, denk je op z'n minst aan een volksgekte. Als het uitloopt op honderden en duizenden mensen, is er óf plaats van een grandioos verzinsel, een 'ikke hoor er ook bij' kuddevorming óf misschien toch een klein beetje waar.....
Als ook mensen met een redelijk behoorlijk verstand en nuchter van geest met hetzelfde verhaal aankomen, dan wordt het wel érg moeilijk om vol te houden dat die UFO daar nooit is geweest. Je was immers zélf niet ter plekke? J�*j kan nooit het tegendeel bewijzen!


Als nu gedurende duizenden jaren miljoenen mensen, waaronder ook zéér nuchtere lieden en mensen met een zéér groot en helder verstand, zeggen, dat zij God hebben 'gezien', ervaren en nu voor hén de zekerheid hebben van Zijn bestaan, dan mag je nog steeds zeggen dat al die mensen gek zijn, maar je staat niet erg sterk meer in je uitspraak.....


Ik kan niet bewijzen dat God bestaat. Jij kan mij niet overtuigen dat Japan bestaat. Je kunt me meenemen naar een stuk grond aan de andere kant van de aarde en dan tegen me zeggen: 'Dat daar, dat is nu Japan.' Maar ja, als ik dat niet geloof, dan heb je nog niets bereikt. J�*j weet zeker dat dat Japan is, maar ik geloof je niet. Einde discussie.


Ik kan je er niet van overtuigen dat God bestaat. Ik kan je er wel van getuigen: vele dingen laten zien, verhalen vertellen, ervaringen overbrengen, waarvan ik zeg: 'Kijk, dat is nu God.' Dat kun je geloven of niet. Geloof je het niet, dan leer je God ook niet kennen. Einde discussie.

[Kotsmos]

Als je niet gelooft dat ik besta, geloof je dus eigenlijk niets wat je niet fysiek kan aanraken. Ik besta net zo goed als de vriend die je opbelt, of de voetballer, die je alleen nog maar op de televisie hebt gezien. Je gelooft dat die bestaat, hoewel je hem zelf nog nooit hebt gesproken of 'in het echt' hebt gezien! Je gelooft dat die bestaat, omdat anderen dat jou vertellen of laten zien.


Bestaat Japan? Bestaat de andere kant van de maan? Alle dingen die wij als 'bestaan' beschouwen, hebben we gehoord en gelezen van mensen die er geweest zijn.
Bestond Napoleon? Bestond Karel de Grote? Dat weten we ook alleen maar, omdat mensen hen hebben meegemaakt en de zaak hebben opgeschreven.
Bestond Herodes? Bestond Jezus? Ook hier zijn het de neergelegde waarnemingen en ervaringen die wij als waarheid bestempelen.

tiens tiens, empirisme bestaat nog? Je reduceert de kennis van de mens tot wat hij met zijn eigen ogen kan zien, en ondergraaft alle intersubjectiviteit als zijnde onbetrouwbaar. Solipsisme noemen ze dat. Complete anti-houding: ik kan enkel zeker zijn van wat ik zelf zie, het bestaan van al het andere is een gok. Het is een onweerlegbare redenering, omdat het geen wetenschappelijke redenering is (en omgekeerd).

Er zijn verschillende bewijzen, onafhankelijk van elkaar ontstaan, die over bijvoorbeeld Karel de Grote spreken, en die bewijzen vullen elkaar aan. Dat is niet zo bij God, waar in principe elke mens een ander beeld van kan hebben zonder dat dat beeld weerlegd kan worden.

Als iemand tegen je zegt, dat hij een UFO heeft gezien, dan verklaar je hem voor gek. Als twee anderen zeggen diezélfde UFO te hebben gezien, verklaar je ze collectief gek. Als tientallen mensen deze UFO gezien hebben, denk je op z'n minst aan een volksgekte. Als het uitloopt op honderden en duizenden mensen, is er óf plaats van een grandioos verzinsel, een 'ikke hoor er ook bij' kuddevorming óf misschien toch een klein beetje waar.....

NEE. Er z�*jn duizenden, zoniet tienduizenden meldingen van buitenaardse wezens, en toch is er geen enkel wetenschappelijk bewijs.

Ik kan niet bewijzen dat God bestaat. Jij kan mij niet overtuigen dat Japan bestaat. Je kunt me meenemen naar een stuk grond aan de andere kant van de aarde en dan tegen me zeggen: 'Dat daar, dat is nu Japan.' Maar ja, als ik dat niet geloof, dan heb je nog niets bereikt. J�*j weet zeker dat dat Japan is, maar ik geloof je niet. Einde discussie.

Dit is een compleet scheve vergelijking, omdat het hier enkel over terminologie gaat. Je zál in elk geval op een stuk land staan. En dat stuk land wordt door de hele wereld Japan genoemd (elk in zijn eigen taal uiteraard). Juist het feit dat iedereen het zo noemt, maakt dat dat stuk land Japan heet. Het is niet meer dan een conventie. Dit heeft niks met wetenschappelijke waarheid te maken.


En dit alles is compleet naast de discussie van het creationisme.

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

Je hebt me waarschijnlijk nog nooit gezien, nog nooit van me gehoord en plotseling 'praat' ik tegen je. Ik zeg iets en je luistert.
Je kunt blijven luisteren, en dan zal ik meer over mezelf vertellen, zóveel, dat je me gaat leren kennen.
Je kunt ook zeggen: 'Niet interessant, einde verhaal, oren dicht en wegwezen.'
Prima, eigen keuze, maar dat neemt niet weg, dat je in ieder geval ervaren hebt, dat er iemand tegen je spreekt.


Als je niet gelooft dat ik besta, geloof je dus eigenlijk niets wat je niet fysiek kan aanraken. Ik besta net zo goed als de vriend die je opbelt, of de voetballer, die je alleen nog maar op de televisie hebt gezien. Je gelooft dat die bestaat, hoewel je hem zelf nog nooit hebt gesproken of 'in het echt' hebt gezien! Je gelooft dat die bestaat, omdat anderen dat jou vertellen of laten zien.


Bestaat Japan? Bestaat de andere kant van de maan? Alle dingen die wij als 'bestaan' beschouwen, hebben we gehoord en gelezen van mensen die er geweest zijn.
Bestond Napoleon? Bestond Karel de Grote? Dat weten we ook alleen maar, omdat mensen hen hebben meegemaakt en de zaak hebben opgeschreven.
Bestond Herodes? Bestond Jezus? Ook hier zijn het de neergelegde waarnemingen en ervaringen die wij als waarheid bestempelen.


Zo zijn er ook mensen die God hebben gezien. En met zien bedoel ik ook écht zien.
Als jij als schipbreukeling een mooie kuststreek ziet, denk je ook niet aan de naam en ligging van dat exotische oord. Pas als je gered bent en weer lekker thuis zit dringt het pas tot je door dat je de Bahama's hebt gezien.


Zo is het ook met God. Er doen zich momenten voor in je leven, dat je iets meemaakt, waar je OP DAT MOMENT de betekenis niet van kent. Later, soms zelfs veel later, kom je er achter, dat dit een beeld van God, of sterker nog: dat dit God zélf is geweest.


Als iemand tegen je zegt, dat hij een UFO heeft gezien, dan verklaar je hem voor gek. Als twee anderen zeggen diezélfde UFO te hebben gezien, verklaar je ze collectief gek. Als tientallen mensen deze UFO gezien hebben, denk je op z'n minst aan een volksgekte. Als het uitloopt op honderden en duizenden mensen, is er óf plaats van een grandioos verzinsel, een 'ikke hoor er ook bij' kuddevorming óf misschien toch een klein beetje waar.....
Als ook mensen met een redelijk behoorlijk verstand en nuchter van geest met hetzelfde verhaal aankomen, dan wordt het wel érg moeilijk om vol te houden dat die UFO daar nooit is geweest. Je was immers zélf niet ter plekke? J�*j kan nooit het tegendeel bewijzen!


Als nu gedurende duizenden jaren miljoenen mensen, waaronder ook zéér nuchtere lieden en mensen met een zéér groot en helder verstand, zeggen, dat zij God hebben 'gezien', ervaren en nu voor hén de zekerheid hebben van Zijn bestaan, dan mag je nog steeds zeggen dat al die mensen gek zijn, maar je staat niet erg sterk meer in je uitspraak.....


Ik kan niet bewijzen dat God bestaat. Jij kan mij niet overtuigen dat Japan bestaat. Je kunt me meenemen naar een stuk grond aan de andere kant van de aarde en dan tegen me zeggen: 'Dat daar, dat is nu Japan.' Maar ja, als ik dat niet geloof, dan heb je nog niets bereikt. J�*j weet zeker dat dat Japan is, maar ik geloof je niet. Einde discussie.


Ik kan je er niet van overtuigen dat God bestaat. Ik kan je er wel van getuigen: vele dingen laten zien, verhalen vertellen, ervaringen overbrengen, waarvan ik zeg: 'Kijk, dat is nu God.' Dat kun je geloven of niet. Geloof je het niet, dan leer je God ook niet kennen. Einde discussie.

Beste Ali,

Je begaat de fout om een analogie te trekken tussen testbare/tastbare zaken, en fenomenen die dat niet zijn.
Een andere fout die je begaat is het door elkaar haspelen van wetenschap en rationeel denken/verklaren. Wetenschap is in essentie een zelfcorrigerend kennissyteem waarvan �*lle deeldisciplines elkaar in hun zoektocht naar betrouwbare kennis interactief ondersteunen. Rationeel denken is het gebruiken van je rede, een manier om zin van onzin te onderscheiden. Wetenschap draait ook niet alleen rond experimenten, maar is ook logisch-deductief.

Wat de historische personen betreft, daar bestaan historische bronnen en andere overblijfselen van. Van Jezus is er weliswaar geen enkele historische bron, maar er zijn logische argumenten te geven, op grond van overblijfselen, die zijn bestaan aanemelijk maken. De historicus Josephus Flavius zegt dat in 62 Jacobus, de broer van Jezus die Christus wordt genoemd werd terechtgesteld. Tacitus en Suetonius: De stichter van de christenen, een zekere Christos of Chrestos, werd onder Pontius Pilatus ter dood gebracht. Er zijn dus wel vermeldingen uit de tweede hand, en je kan het ontstaan van het christendom niet verklaren als er geen Jezus aan het kruis is gestorven.
Kortom, de historische figuren die je vermeldt blijven zaken die verifieerbaar zijn, god is dat niet, net zoals kabouters. God en kabouters hebben namelijk dezelfde vervelende eigenschappen, als je ernaar kijkt, verdwijnen ze.

Wat ooggetuigen betreft, gebruik je populariteitsargumenten, wat in de logica en argumentatieleer beschouwd wordt als drogredeneringen. Er zijn ook mensen die het monster van Loch Ness hebben gezien, en kabouters. Moeten we dat dan ook geloven, Ali? Wat een ongehoord vertrouwen in het menselijke waarnemingsvermogen. Alsof de mens een objectief waarnemend wezen is.
Miljoenen mensen getuigen van telepathie, bestaat telepathie om die reden? Miljoenen mensen ervaren reïncarnatie, bestaat reïncarnatie om die reden?

Wat het bewijs van het tegendeel betref, dat is het zogenaamde "argument ad ignorantiam". Eveneens een drogredenering.
Voorbeelden: Er is geen bewijs dat homeopathie niet werkt dus homeopathie werkt. Er is geen bewijs dat god niet bestaat, dus bestaat hij.
Dit argument wordt onder paranormalen, creationisten en pseudo-wetenschappers zeer frequent gebruikt. Indien er geen bewijsstukken zijn dat een verband tussen A en B niet bestaat, dan bestaat het verband tussen A en B. Anders gezegd: het moet zo zijn, want er is geen bewijs voor het tegendeel.
Maar, beste Ali, het is een drogredenering. Ik kan namelijk nooit aantonen dat er géén kabouters op Mars rondlopen. De bewijslast ligt dus bij de believer, hij of zij die denkt dat er meer is tussen hemel en aarde.

Tenslotte, je ontwijkt met je antwoorden heel wat van mijn probleemstellingen. Zou je daar nog even op in kunnen gaan?

TS

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Sisyphus

Kortom, de historische figuren die je vermeldt blijven zaken die verifieerbaar zijn, god is dat niet, net zoals kabouters. God en kabouters hebben namelijk dezelfde vervelende eigenschappen, als je ernaar kijkt, verdwijnen ze.

Er zijn ook mensen die het monster van Loch Ness hebben gezien, en kabouters. Moeten we dat dan ook geloven, Ali

Kabouters ZIJN god 8)

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Kabouters ZIJN god 8)

Daar kan ik wel mee leven

[Paulus de Boskabouter]

Of God al dan niet bestaat moet je voor jezelf uitmaken.

Voor mij bestaat een God wel degelijk, maar hij zal zich niet tonen vooraleer zijn 6 miljard stukjes terug 1 worden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Kabouters ZIJN god 8)

Paulus is groot, Paulus is machtig,
Paulus heeft nen tisch van ne meter tachtig.

(zelf spreekt hij van 2 meter, maar hij schept graag op)

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Paulus is groot, Paulus is machtig,
Paulus heeft nen tisch van ne meter tachtig.

(zelf spreekt hij van 2 meter, maar hij schept graag op)

ja lap! mijnen eersten aanbidder is nen omo

[Ali]

beste Sisyphus:



dit ben jij of niet soms?

graag had ik van jou geweten waarom je Prof. Dr. Etienne Vermeersch
als een "god" behandelt je gelooft toch niet in een god zeg je?

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

beste Sisyphus:

graag had ik van jou geweten waarom je Prof. Dr. Etienne Vermeersch
als een "god" behandelt je gelooft toch niet in een god zeg je?

Ha Ali, dat ben ik ja. Die foto heb je wellicht van mijn site geplukt http://tijdsbalk.com
Vermeersch is mijn collega-skepticus bij http://www.skepp.be ; ik ben daar hoofdredacteur van het Tijdschrift voor wetenschap en rede, genaamd "Wonder en is gheen wonder". Vandaar dat ik goed op de hoogte ben van zijn argumentatie.
Krijgen we nu ook nog een inhoudelijke argumentatie?

[Kotsmos]

ge ziet er een beetje uit als een gekke moslimterrorist. Dat gaat hier tegen u gebruikt worden

[Sisyphus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

ge ziet er een beetje uit als een gekke moslimterrorist. Dat gaat hier tegen u gebruikt worden

Mogelijk ja, Ali begint nu al op de man te spelen ipv op de bal.

[Kotsmos]

www.evolution2003.tk

site van een creationist (protestant) waar ik nog maanden mee gediscussieerd heb...maar na een tijd wordt ge dat beu. Leef u daar maar eens goed uit

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Je reduceert de kennis van de mens tot wat hij met zijn eigen ogen kan zien, en ondergraaft alle intersubjectiviteit als zijnde onbetrouwbaar. Solipsisme noemen ze dat. Complete anti-houding: ik kan enkel zeker zijn van wat ik zelf zie, het bestaan van al het andere is een gok. Het is een onweerlegbare redenering, omdat het geen wetenschappelijke redenering is (en omgekeerd).

Dat klopt niet volledig Kotsmos.
Een solipsist gaat ervanuit dat hij als enige, de maatstaf der dingen is, dat ze slechts bestaan bij gratie van zijn waarneming. Op die manier wordt hij de schepper van het universum zoals hij het interpreteert.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Dat klopt niet volledig Kotsmos.
Een solipsist gaat ervanuit dat hij als enige, de maatstaf der dingen is, dat ze slechts bestaan bij gratie van zijn waarneming. Op die manier wordt hij de schepper van het universum zoals hij het interpreteert.

een solipsist beschouwt zich zelf niet noodzakelijk als schepper (waar haalt hij de voorstellingen van de realiteit vandaan? Dat wordt door de empiristen meestal aan God toegewezen). Maar Ali's mening is in elk geval niet strikt solipsistisch, maar wel streng empiristisch in die zin dat hij alleen gelooft wat hij zelf ziet. En radicaal empirisme is nu ook niet je dat.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

een solipsist beschouwt zich zelf niet noodzakelijk als schepper

Het komt er op neer dat hij de 'wereld' gewoon nooit los ziet van zijn interpretatie.
Eens hij stopt hem te interpreteren (na schielijk overlijden) is die wereld er niet meer. en op een bepaalde manier klopt het nog ook. Na een sterfgeval verandert voor nabestaanden ook vaak hun wereld ingrijpend.
Hij is nooit meer dezelfde als toen die ene (interpretator) er nog was.

(waar haalt hij de voorstellingen van de realiteit vandaan? Dat wordt door de empiristen meestal aan God toegewezen). Maar Ali's mening is in elk geval niet strikt solipsistisch, maar wel streng empiristisch in die zin dat hij alleen gelooft wat hij zelf ziet. En radicaal empirisme is nu ook niet je dat.

Zien is slechts een mogelijke manier om de realiteit waar te nemen, of waar te maken.
Ook wat je ruikt, hoort, voelt, of combinaties ervan, kan jou toestaan om de wereld te interpreteren..........

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Het komt er op neer dat hij de 'wereld' gewoon nooit los ziet van zijn interpretatie.

true, maar daaruit volgt dat hij bv. nooit zal geloven dat de andere mensen net zo in elkaar zitten als hij.

Zien is slechts een mogelijke manier om de realiteit waar te nemen, of waar te maken.
Ook wat je ruikt, hoort, voelt, of combinaties ervan, kan jou toestaan om de wereld te interpreteren..........[/quote]

jahaa, maar het komt er op neer dat radicale empiristen (zoals Berkeley) enkel maar gaan geloven wat ze zélf ervaren, en de ervaringen van een ander niet aannemen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

true, maar daaruit volgt dat hij bv. nooit zal geloven dat de andere mensen net zo in elkaar zitten als hij.

Toch wel.
Hij ziet in dat iedereen slechts een interpretatie van zijn omgeving schept.
Hij interpreteert de schepsels rondom hem ook als scheppenden, maar beseft dat ze slechts bestaan zolang hij ze 'voor ogen' houdt.......

jahaa, maar het komt er op neer dat radicale empiristen (zoals Berkeley) enkel maar gaan geloven wat ze zélf ervaren, en de ervaringen van een ander niet aannemen.

Op een bepaalde manier heeft hij gelijk.
Elk is een unieke interpretator.
Jouw interpretatie kan nooit volledig recursief door een andere interpreterende nagemaakt worden: jijzelf ontbreekt er steeds in als originele verwekker van jouw interpretatie...

[filosoof]

Was het niet Multatuli die schreef dat zo de ossen een god hadden, het een os zou zijn?