Herman Goossens Maakt Zich Zorgen: "dit Is Verontrustend"

[patrickve]

Men blijft trouwens maar rond die hete brij draaien he:

1) als de maatregelen "nodig" waren, dan zijn ze nog altijd "nodig" en zou de ramp die voorspeld werd als we ze niet zouden nemen, zich voltrekken op het ogenblik dat we ze opheffen

2) als de maatregelen op een zeker ogenblik kunnen opgeheven worden, dan waren ze uiteraard nergens nodig voor, gezien de situatie nu niet sterk verschillend is van toen.

ELKE maatregel die dus nodig en zinvol was, kan niet opgeheven worden. Elke maatregel die opgeheven kan worden, was niet nodig of zinvol.

De uitzonderingen daarop zijn gewoon: het vinden van een vaccin of behandeling, of het langzaam bekomen van groepsimmuniteit, of het uitvinden van een totaal andere manier om besmettingen te voorkomen (ttz, we VERANDEREN van maatregelen met hetzelfde effect).

Maar die zijn niet van kracht nu.

Het allerenigste probleem is dat de grote massa van mensen te idioot is om zelfs zulk een simpele redenering maar kunnen te begrijpen, laat staan zelf te bedenken, en enkel maar als "redeneringsvorm" het gezagsargument kennen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Jullie blijven er maar van uit gaan dat de impact op de economie 100% toe te schrijven is aan de lockdown. Dit is uiteraard onjuist, zelfs zonder lockdown zou er een belangrijke impact geweest zijn op de economie, zeker in de westerse wereld waar er persvrijheid is.

En als ik nu eens beweer dat bij een coronapandemie, zonder lockdown, de economie nu eens juist zou gegroeid zijn?

Want zelfs zonder lockdown bleven de mensen meer thuis.
Men zocht bezigheden terwijl men thuis zat.
Maar op het ogenblik dat de meeste hun materiaal opgeraakte, werden de winkels gesloten en moest men via het internet aankopen doen.
De Belgische bedrijven lagen dus stil, en de Oosterse economie ging met de winst en de groei lopen.
Want die waren niet zo achterlijk om hun economie lam te leggen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men blijft trouwens maar rond die hete brij draaien he:

1) als de maatregelen "nodig" waren, dan zijn ze nog altijd "nodig" en zou de ramp die voorspeld werd als we ze niet zouden nemen, zich voltrekken op het ogenblik dat we ze opheffen

2) als de maatregelen op een zeker ogenblik kunnen opgeheven worden, dan waren ze uiteraard nergens nodig voor, gezien de situatie nu niet sterk verschillend is van toen.

ELKE maatregel die dus nodig en zinvol was, kan niet opgeheven worden. Elke maatregel die opgeheven kan worden, was niet nodig of zinvol.

De uitzonderingen daarop zijn gewoon: het vinden van een vaccin of behandeling, of het langzaam bekomen van groepsimmuniteit, of het uitvinden van een totaal andere manier om besmettingen te voorkomen (ttz, we VERANDEREN van maatregelen met hetzelfde effect).

Maar die zijn niet van kracht nu.

Het allerenigste probleem is dat de grote massa van mensen te idioot is om zelfs zulk een simpele redenering maar kunnen te begrijpen, laat staan zelf te bedenken, en enkel maar als "redeneringsvorm" het gezagsargument kennen.

Men heeft steeds gesproken over een piek afvlakken.

En nog steeds begint het belletje niet te rinkelen bij de meeste onder jullie.

Men kan niet over een piek spreken als men niet weet dat het om een tijdelijke opflakkering gaat.

Men kan niet spreken over een afvlakking als men niet weet dat men de effecten in tijd kan sprijden.

Deze twee gegevens, zouden het duidelijk moeten maken dat alles wat er is gebeurd niets te maken heeft met het redden van levens.
Men wist dat men geen levens kon redden.
Het enige dat men heeft gedaan, in plaats van alles op slechts 14 dagen te laten overwaaien, er meer dan 90 dagen van gemaakt.
Hoewel men zelfs daar nog niet eens zeker van is.
Want men wist dat de slachtoffers onder de ziekelijke en hulpbehoevende ouderen zouden vallen.
De enige maatregel die versprijding van de besmetting kan tegengaan, zeker in besloten omgevingen, namelijk het dragen van mondmaskers door en in de omgeving van besmette personen, werd juist niet toegepast in de omgeving van de grootste risicogroepen.

Men moet zich dus eens de vraag gaan stellen, waarom kregen de WZC geen beschermingsmateriaal?
Was dat omdat er geen beschikbaar was of was dat omdat men toch wist dat het daar zinloos was?
Of was het om de lockdown te kunnen rechtvaardigen en te kunnen blijven aanhouden.


Een vaccin of behandeling vinden tegen een virus duurt jaren, of men moet een toevalstreffer hebben of men was al veel langer bezig met onderzoeken naar een bestrijdingsmiddel tegen dit virus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Men heeft steeds gesproken over een piek afvlakken.

Wat dus ook niet doenbaar was: de voorspelde "af te vlakken piek" was zo hoog, dat je 2 - 6 jaar nodig had om die af te vlakken. Maar ja, dat vergde rekenkunde van het vierde leerjaar. Als je 240 000 mensen in shiften van 3 weken en 5000 plaatsen moet "afvlakken" dan heb je 48 shiften van 3 weken nodig, ofte 144 weken, ttz bijna 3 jaar. Je kan de getallen wat veranderen als je wil.

Dat, in de veronderstelling dat je 2/3 van de 240 000 mensen die zorgen krijgen, zal kunnen redden, en dus uiteindelijk de 80 000 doden of zo zal bekomen.

Deze twee gegevens, zouden het duidelijk moeten maken dat alles wat er is gebeurd niets te maken heeft met het redden van levens.
Men wist dat men geen levens kon redden.
Het enige dat men heeft gedaan, in plaats van alles op slechts 14 dagen te laten overwaaien, er meer dan 90 dagen van gemaakt.

Wel, dat zou willen zeggen dat men uiteindelijk TOCH maar 10 000 doden verwachtte of zo, maar dat wilde spreiden in de tijd. Maw, al die voorspellingen van 80 000 doden waren dan toch al fout.

Welnu, voor 10 000 doden ga je toch geen 10-jarige depressie organiseren ? (voor 80 000 ook niet, daar niet van).

Ja, er zou een heel klein aantal extra doden gevallen zijn door "weigeringen tot toelaten in een vol ziekenhuis: sorry, alle bedden uitverkocht, kom binnen een paar weken nog eens terug".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En als ik nu eens beweer dat bij een coronapandemie, zonder lockdown, de economie nu eens juist zou gegroeid zijn?

Want zelfs zonder lockdown bleven de mensen meer thuis.
Men zocht bezigheden terwijl men thuis zat.
Maar op het ogenblik dat de meeste hun materiaal opgeraakte, werden de winkels gesloten en moest men via het internet aankopen doen.
De Belgische bedrijven lagen dus stil, en de Oosterse economie ging met de winst en de groei lopen.
Want die waren niet zo achterlijk om hun economie lam te leggen.

De mensen meer thuis blijven? Zouden ze dan gaan werken maar gewoon hun pleziertjes aan de kant laten staan?

Hoeveel zouden er ziek zijn en niet kunnen klussen thuis?

Hoeveel mensen zouden protesteren en niet gaan werken omdat ze zogezegd een te hoge kans hadden op besmetting?

Wat zou het effect van de overbelasting van de ziekenhuizen zijn op de economie?

Ik denk niet dat de Oosterse economiën veel geprofiteerd hebben van de economische impasse. Veel mensen die bij ons werken zijn naar huis gegaan, die hebben dus ook inkomensverlies geleden.

Verder blijkt het ook zo dat de Oost-Europese landen gewoon minder last hebben van de pandemie, er zijn onderzoeken naar de oorzaak daarvan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We zijn al 100 keer over dat argument gegaan he. In de mate dat mensen SPONTAAN dingen gaan doen die nu VERPLICHT WERDEN:

1) gaat de economische impact inderdaad vergelijkbaar zijn

2) waren die dwangmaatregelen zinloos want het gebeurde spontaan

Het ganse punt is natuurlijk dat wat er spontaan gebeurde, nooit erger kon zijn dan wanneer het universeel GEDWONGEN werd.


Ik vind dat nogal absurd als argument. "om te beletten dat ge spontaan zou verdrinken, gaan we U met een blok beton in 't water gooien". En dan zeggen "jamaar, het verdrinken komt niet van die blok beton he, want je zou waarschijnlijk spontaan toch in 't water gesprongen zijn".

Maw, in de mate dat de maatregelen "sanitair nuttig" waren (waar men dus grote twijfels over kan hebben), en die "spontaan" gebeurden, dan was het niet nodig om die op te leggen, en zou dat alle absurde en nefaste situaties van de simplismen en stupiditeit van regelneverij vermeden hebben (maw, mensen zouden het enkel daar toegepast hebben waar het hen zinvol leek en zouden geen schrijnende idiote situaties veroorzaakt hebben) ;

in de mate dat die spontaneiteit niet totaal zou geweest zijn, zou de economische schade die eruit voort vloeide uiteraard KLEINER geweest zijn dan wanneer men het OPLEGDE.

Dus, ja, misschien zou een deel van de mensen SPONTAAN in lockdown gegaan zijn. Dat zou een miljoen keer beter geweest zijn dan die op te leggen, omdat bij die spontane reactie dan geen burgerrechten irreversiebel gesneuveld zouden zijn, in tegendeel, het zou een TOEPASSING van individuele vrijheid en keuze geweest zijn.

In ELK GEVAL kon de spontane lockdown ook op economisch vlak nooit erger geweest zijn dan een opgelegde totale lockdown, he.

Daar ben ik zo zeker nog niet van. De opgelegde lockdown komt met maatregelen die bedrijven en mensen beschermt. Zelfstandigen krijgen bijvoorbeeld een hinderpremie.

Er zijn maatregelen om te beletten dat bedrijven die feitelijk gezond zijn failliet gaan.

Dit gaat inderdaad geld kosten maar in het andere geval zou er zeker en vast ook economische waarde verloren gaan. Het verschil is niet echt te becijferen want het is een welles-nietes verhaal.

Ik denk dat de belangrijkste parameter waarop men zich gebaseerd heeft is een overbelasting van de zorg te vermijden. Tot nu toe is men daar in geslaagd. De sector van de WZC heeft het iets minder goed gedaan maar dit is ook aartsmoeilijk en is een aandachtspunt voor de toekomst.

Voor mijn part, en ik denk niet dat ik alleen ben, is de economie, hoe belangrijk ze ook is, ondergeschikt aan de gezondheid.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat dus ook niet doenbaar was: de voorspelde "af te vlakken piek" was zo hoog, dat je 2 - 6 jaar nodig had om die af te vlakken. Maar ja, dat vergde rekenkunde van het vierde leerjaar. Als je 240 000 mensen in shiften van 3 weken en 5000 plaatsen moet "afvlakken" dan heb je 48 shiften van 3 weken nodig, ofte 144 weken, ttz bijna 3 jaar. Je kan de getallen wat veranderen als je wil.

Dat, in de veronderstelling dat je 2/3 van de 240 000 mensen die zorgen krijgen, zal kunnen redden, en dus uiteindelijk de 80 000 doden of zo zal bekomen.

Als je wil afvlakken in het aantal doden per week wel.
Doch men wilde enkel afvlakken in toevloed van patiënten in de ziekenhuizen.
En kijk hoe men steeds onder 3/4 van de ziekenhuiscapaciteiten is gebleven.
En kijk hoe de begravenisondernemers steeds onder 3/4 van hun capaciteit zijn gebleven.

En daar draaide het om.
Men moest om een overbelasting van de ziekenhuizen te vermijden, de rest van alle behandelingen kunnen uitstellen.
En om dat te kunnen doen, moest men een lockdown invoeren.

Wel, dat zou willen zeggen dat men uiteindelijk TOCH maar 10 000 doden verwachtte of zo, maar dat wilde spreiden in de tijd. Maw, al die voorspellingen van 80 000 doden waren dan toch al fout.

Zo iets.
Anders kan men niet spreken over een piek afvlakken.
Dat kan enkel als je weet wat je te wachten staat.

Welnu, voor 10 000 doden ga je toch geen 10-jarige depressie organiseren ? (voor 80 000 ook niet, daar niet van).

Ja, er zou een heel klein aantal extra doden gevallen zijn door "weigeringen tot toelaten in een vol ziekenhuis: sorry, alle bedden uitverkocht, kom binnen een paar weken nog eens terug".

Het is toch juist om dat te vermijden in de ziekenhuizen, dat men de lockdown heeft ingevoerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als je wil afvlakken in het aantal doden per week wel.
Doch men wilde enkel afvlakken in toevloed van patiënten in de ziekenhuizen.

Die is natuurlijk groter. Ideaal gezien ga je eerst naar het ziekenhuis alvorens te sterven natuurlijk. En als het ziekenhuis "nut" heeft, gaan er ginder mensen gered worden. Maw, het aantal ziekenhuispatienten is een veelvoud van het aantal doden: hoe efficienter de ziekenhuis behandeling, hoe groter die factor.

Nog eens: *mocht het waar geweest zijn* dat men 80 000 doden kon verwachten, DAN kon men 240 000 ziekenhuispatienten verwachten. Om die allemaal 3 weken te behandelen, aan 5000 plaatsen met een keer (dus de piek afvlakken) moet je 48 shifts van 3 weken hebben, dus 144 weken. Dat is bijna 3 jaar. Als je de lockdown moet aanhouden om die piek af te vlakken moet je die dus bijna 3 jaar volhouden.

Als men inderdaad maar 10 000 doden kon verwachten, dan zou men maar 30 000 ziekenhuispatienten verwachten, en dan kan dat dus gedaan worden in 6 shiften van 3 weken, te weten 18 weken, of 3 - 4 maanden.

Dus ja, voor een klein klein epidemietje was het nuttig. Maar dat wil dus zeggen dat men voor 20 000 mensen (de 30 000 die hospitalisatie noid hadden en het overleefd hebben, dus min de 10 000 doden) uiteindelijk gans het land om zeep heeft geholpen, wat totaal ongehoord is: een minderheid van 0.2% werd verkozen boven het welzijn in de komende jaren van 99.8%.

En dat is de enige omstandigheid in dewelke die lockdown inderdaad eventueel zin had.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Daar ben ik zo zeker nog niet van. De opgelegde lockdown komt met maatregelen die bedrijven en mensen beschermt. Zelfstandigen krijgen bijvoorbeeld een hinderpremie.

Men had dat een vrijblijvende maatregel kunnen maken, natuurlijk. Het feit van een bedrijf te steunen heeft niks te maken met het gegeven dat je niet naar je broer mag gaan en een boete krijgt.

Ik stelde dat ook: in feite had men MEER vrijheid moeten geven dan MINDER, om mensen toe te laten op de meest optimale manier te reageren naar gelang hun situatie. Bijvoorbeeld zouden sommige cafe's maatregelen kunnen genomen hebben op vrijwillige basis, en zouden mensen, naargelang ze die maatregelen appreciëren of niet, nog klant gebleven zijn of niet. Het was aan de mensen van af te wegen welk risico ze wilden nemen in verhouding tot welke voordelen die dat had.

Cafes die problemen hadden, konden dan eventueel van een hulpmaatregel gebruik maken, anderen konden beslissen van open te blijven.

Men had ook bijvoorbeeld - zoals ik al stelde - kunnen voorstellen aan werkers van NU een stukje "pensioen" te nemen als ze wilden thuis blijven, dus tijdelijk op pensioen gaan, met een verschuiving van hun wettelijke pensioen datum. Als je nu 3 maanden "pensioen" neemt, wel, dan schuift uw pensioendatum met, zeg maar, 3 maanden op.

Allemaal vrije keuzes die men TOEVOEGT.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

https://nl.wikipedia.org/wiki/ILOVEYOU

Echt? Verklaar even nader hoe dat het internet heeft platgelegd?

Ik ben geen expert viroloog, maar over het internet ken ik wel het één en ander.

Kleine tip: stop met je belachelijk te maken over zaken waar je niets van kent.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Men heeft steeds gesproken over een piek afvlakken.

Men moet zich dus eens de vraag gaan stellen, waarom kregen de WZC geen beschermingsmateriaal?
Was dat omdat er geen beschikbaar was of was dat omdat men toch wist dat het daar zinloos was?
Of was het om de lockdown te kunnen rechtvaardigen en te kunnen blijven aanhouden.

Volgens prof Erika Vlieghe (wetenschappelijk comité corona later GEES) waren de mondmaskers er niet en ten tweede vallen de WZC's onder regio's en daar hadden zijn geen bevoegheid.
Het 'niet zinvol' van een mondmasker door MDB en MVR was om een stormloop op mondmaskers te vermijden.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

..
...

Ik denk dat de belangrijkste parameter waarop men zich gebaseerd heeft is een overbelasting van de zorg te vermijden. Tot nu toe is men daar in geslaagd. De sector van de WZC heeft het iets minder goed gedaan maar dit is ook aartsmoeilijk en is een aandachtspunt voor de toekomst.

Voor mijn part, en ik denk niet dat ik alleen ben, is de economie, hoe belangrijk ze ook is, ondergeschikt aan de gezondheid.

Je bent bijlange niet alleen !
Dat "men" hierover een serieuze enquête doet !!!

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Volgens prof Erika Vlieghe (wetenschappelijk comité corona later GEES) waren de mondmaskers er niet en ten tweede vallen de WZC's onder regio's en daar hadden zijn geen bevoegheid.
Het 'niet zinvol' van een mondmasker door MDB en MVR was om een stormloop op mondmaskers te vermijden.

Die mondmaskers zullen Van Ranst nog lang blijven achtervolgen.

Zijn wetenschappelijke reputatie is nu voorgoed "gemaskeerd" .

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor mijn part, en ik denk niet dat ik alleen ben, is de economie, hoe belangrijk ze ook is, ondergeschikt aan de gezondheid.

Dit is toch een totale kinderlijke gedachte.
Als dat zo zou zijn dan zouden er vb amper nog economisch gebonden verkeersongevallen zijn.
Meer dan 150.000 arbeidsongevallen per jaar en stijgend.
Het bestaan van ploegendiensten met zijn gekende negatieve invloed op de gezondheid.
Laten we dan maar niet beginnen over de werkomstandigheden in het buitenland waar wij zo gretig produkten van kopen.

We zijn als samenleving zeer tolerant wat de gezondheid betreft als dat ons voordeel oplevert. Het is nu enkel wegens het grote gefabriceerde overdreven aandacht in de media en het wereldwijd politiek geklungel en omdat de lockdown ons persoonlijk treft dat er een gespeelde verontwaardiging is dat economie niet voor gezondheid gaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Voor mijn part, en ik denk niet dat ik alleen ben, is de economie, hoe belangrijk ze ook is, ondergeschikt aan de gezondheid.

Gezondheid is een van de producten die een rijke economie meebrengt. Universeel ziet men dat de gezondheid van de bevolking zo goed als perfect functie is van de economische welvaart - en dat heeft niet alleen te maken met "gezondheidszorg".

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En als ik nu eens beweer dat bij een coronapandemie, zonder lockdown, de economie nu eens juist zou gegroeid zijn?

Speculatie van de bovenste plank. Daar is geen enkel bewijs voor.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Die mondmaskers zullen Van Ranst nog lang blijven achtervolgen.

Zijn wetenschappelijke reputatie is nu voorgoed "gemaskeerd" .

Als ik moet kiezen wie te geloven tussen Ben Weyts en Van Ranst, dan kies ik Van Ranst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Als ik moet kiezen wie te geloven tussen Ben Weyts en Van Ranst, dan kies ik Van Ranst.

En Jan Van den Berghe kiest de paus (denk ik).

Ik wil maar zeggen: "iemand geloven" is totaal geen aanwijzing betreffende de waarheid die die persoon zou verkondigen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Speculatie van de bovenste plank. Daar is geen enkel bewijs voor.

Toch wel.
Als advocaat kenje de termen onder iderale omstandigheden natuurlijk niet.
Je heb daar dan ook helemaal geen inzicht over.
Binnen de techniek, de wetenschap en vele andere beroepen kent men die termen wel.

En ja, het virus zou onder de ideale omstandigheden tot 80 000 doden kunnen veroorzaken.
Maar de ideale omstandigheden hebben nooit bestaan.
Maar je zit ook nog met de slechtste omstandigheden en die zijn er ook nooit geweest.

Maar door de corona werd het een noodzaak om café's en andere drankgelegenheden te sluiten, juist omdat men daar dicht tegen de ideale omstandigheden komt.

Mensen zouden dus meer thuis zijn en dus actiever worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

Echt? Verklaar even nader hoe dat het internet heeft platgelegd?

Ik ben geen expert viroloog, maar over het internet ken ik wel het één en ander.

Kleine tip: stop met je belachelijk te maken over zaken waar je niets van kent.

Wel, het internet platgelegd is mss overdreven, maar het heeft de werking wel degelijk zwaar verstoord. Alle mail servers deden niets anders meer dan het virus doorsturen waardoor alles immens veel trager verliep. De microsoft email server lagen volledig plat voor minstens 1 dag omdat ze de toevloed van mails niet meer aankonden.

Let wel, het was zelfs niet intentioneel. Iemand had gewoon van VBA script gebruikt gemaakt om de email naar alle contacten te sturen en dit veroorzaakte die immense golf aan mails.

Ik weet niet als je toen al met het internet bezig was maar ik was op dit moment, naast andere verantwoorderlijkheden ook systeembeheerder en ik kan je verzekeren dat het niet onopgemerkt voorbij gegaan is en dat we er dagen last van gehad hebben.

Het internet is niet meer wat het was maar ik sluit niet uit dat dit nog kan gebeuren.