Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar gaat het toch helemaal niet over. U moet de discussie niet verleggen.

U verlegt de discussie. Uw stelling, die u te pas en te onpas herhaalt, was enkele berichten geleden dat Nederland een calvinistisch land was. Welnu, dat is niet correct.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dus, laat het ons nu beperken tot de calvinisten. De calvinisten waren gewoon onverdraagzaam, geef dat nu maar eens openlijk toe. Niet afkomen met het traditioneel refreintje: 'ja, maar ze waren minder onverdraagzaam dan de katholieken...'. Daar gaat het niet over. De calvinisten waren zeer onverdraagzaam tegenover de katholieken. Punt uit.

Onverdraagzaam... Letterlijk: de volledige ontkenning van verdragen. Welnu, het klopt niet. Katholieken werden niet omgebracht of tot het calvinisme gedwongen. Meer zelfs, katholieken mochten "schuilkerken" bouwen en samenkomen. Die schuilkerken waren geen geheime samenkomstplaatsen, maar waren bekend bij de plaatselijke overheid. Ook andere gezindten mochten hun erediensten houden (lutheranen, wederdopers...).

Wie "zeer onverdraagzaam" staat tegenover katholieken, lutheranen, wederdopers... zal in ieder geval niet toelaten dat ze eigen kerken hebben waar ze ongestoord kunnen samenkomen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van Artevelde werd anders niet gedood door de Fransen, maar door mensen van het eigen 'Vlaamse' volk. En dit omdat ze niet zo tevreden over hem waren.

Wat een verbijsterend simplisme waarbij men slechts het hoofd kan schudden ....of gewoon gieren van het lachen.

1. Hij werd niet vermoord door de Fransen omdat ze hem niet vastkregen in tegenstelling tot zijn voorgangers van dezelfde politiek lijn zoals Willem De Deken en Zeger Van Kortrijk.

2. Barbara Tuchman noemde de veertiende eeuw waazinnig en die waanzin kulmineerde in het graafschap Vlaanderen en in het bijzonder te Gent, een kolkende heksenketel van belangenkonfikten en intriges.
Bijvb. de loonsonderhandelingen werden toen niet geregeld bij paritair kommite maar door op de vuist te gaan op de Vrijdagmarkt.
De arme wevers stonden op Kwade Maandag 2 mei 1347 tegenover de volders, de armsten der armen. 500 doden en een overwinning voor de wevers. Nog geen twee jaar later, met Goede Dinsdag, wonnen de volders het pleit en werden de wevers afgeslacht. En zo ging dat maar verder.
Het was nu net de verdienste van JvA van daarin wat orde te brengen en een samenwerking der klassen na te streven en de rangen te sluiten tegen de gemeenschappelijke vijand.
Een onmogelijke opgave op termijn. Daarnaast waren er immers nog de rivaliteiten tussen stad (de grote drie steden, Gent, Brugge en Ieper.) en het platteland; tussen Gent en Brugge onderling; tussen ambachten en patriciërs, tussen Engelsgezinden en Fransgezinden. Allemaal zeer tragisch en dramatisch wat " het eigen 'Vlaamse' volk " mekaar aandeed. Wat een onnodig bloedvergieten. Als men die waanzin leest kan men enkel daaruit komen als een overtuigde demokraat.
Het intrieste is dat hij werd vermoord door de wevers, terwijl hij zeven jaar eerder de wervers liet deelnemen aan het bestuur. Men tendeert ernaar te stellen dat het uiteindelijk ging om een interne machtsstrijd. En dat tot groot jolijt van de Franse koning en de graaf, zijn slippendrager, om een geliefd woord van U te gebruiken. Nog één keer zouden de Vlaanderaars de Franse terreur moeten ondergaan met de slag bij Westrozebeke om nadien onder hun hoede te worden genomen door de Bourgondiërs en nadien de Habsburgers.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Nogmaals graag uw antwoord op mijn vraag.
Waarom moesten de Calvinisten vluchten voor de Katholieken,
van België naar Nederland en niet andersom?

Dat is een andere discussie. Maar goed. Ik heb daar al vroeger op geantwoord. Om nog eens te herhalen in een notendop.

Het is evident dat de katholieke overheid (kerkelijke én wereldlijke) zich vaak zeer onverdraagzaam opstelde tegenover ‘andersdenkenden’. Dat is een publiek geheim. Daarover is er ook nooit een discussie geweest.

Het is ook zo dat toen de calvinisten niet zo verdraagzaam waren als men lange tijd de mensen hier wilde doen geloven. Vele calvinisten waren ‘ijveraars’, fanatiekers. De Beeldenstorm bewijst dit. Het zinloos geweld van de Beeldenstorm samen met de onwrikbare intolerante houding van de kerkelijke en sommige wereldlijke katholieke overheden versterkten mekaar. Let wel: versterkten mekaar in de onverdraagzaamheid wel te verstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is ook zo dat toen de calvinisten niet zo verdraagzaam waren als men lange tijd de mensen hier wilde doen geloven. Vele calvinisten waren ‘ijveraars’, fanatiekers. De Beeldenstorm bewijst dit. Het zinloos geweld van de Beeldenstorm samen met de onwrikbare intolerante houding van de kerkelijke en sommige wereldlijke katholieke overheden versterkten mekaar. Let wel: versterkten mekaar in de onverdraagzaamheid wel te verstaan.

De discussie spitst zich helemaal niet toe op "de" calvinisten, maar op de bestuurlijke Nederlandse elite die calvinistisch was. Dan zien we dat die in veel gevallen vrij ruim omging met andersdenkenden (katholieken, joden, lutheranen, wederdopers...).

De beeldenstorm was trouwens niet alleen het gevolg van het fanatisme onder bepaalde calvinisten, maar ook, en vooral, het resultaat van een aantal economische problemen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is een andere discussie. Maar goed. Ik heb daar al vroeger op geantwoord. Om nog eens te herhalen in een notendop.

Het is evident dat de katholieke overheid (kerkelijke én wereldlijke) zich vaak zeer onverdraagzaam opstelde tegenover ‘andersdenkenden’. Dat is een publiek geheim. Daarover is er ook nooit een discussie geweest.

Het is ook zo dat toen de calvinisten niet zo verdraagzaam waren als men lange tijd de mensen hier wilde doen geloven. Vele calvinisten waren ‘ijveraars’, fanatiekers. De Beeldenstorm bewijst dit. Het zinloos geweld van de Beeldenstorm samen met de onwrikbare intolerante houding van de kerkelijke en sommige wereldlijke katholieke overheden versterkten mekaar. Let wel: versterkten mekaar in de onverdraagzaamheid wel te verstaan.

Ik heb nog nooit zoveel bij elkaar geraapte zwakke beweringen gezien. Mij voorouders zijn altijd daar gebleven dus het viel we mee. U overdrijft gigantisch extreem.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik heb nog nooit zoveel bij elkaar geraapte zwakke beweringen gezien. Mij voorouders zijn altijd daar gebleven dus het viel we mee. U overdrijft gigantisch extreem.

D?*t noem ik nu pas een zwakke bewering!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

D?*t noem ik nu pas een zwakke bewering!

Waarom?

Ooit al eens nagedacht waarom er zovele inwoners uit de zuidelijke Nederlanden naar het Noorden vluchtten, maar dat er nooit een gelijkaardige beweging kwam in de omgekeerde richting? Als die katholieken in dat "calvinistisch Nederland" zo onderdrukt werden, waarom vluchtten ze dan niet naar het Zuiden?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat een verbijsterend simplisme waarbij men slechts het hoofd kan schudden ....of gewoon gieren van het lachen.

1. Hij werd niet vermoord door de Fransen omdat ze hem niet vastkregen in tegenstelling tot zijn voorgangers van dezelfde politiek lijn zoals Willem De Deken en Zeger Van Kortrijk.

2. Barbara Tuchman noemde de veertiende eeuw waazinnig en die waanzin kulmineerde in het graafschap Vlaanderen en in het bijzonder te Gent, een kolkende heksenketel van belangenkonfikten en intriges.
Bijvb. de loonsonderhandelingen werden toen niet geregeld bij paritair kommite maar door op de vuist te gaan op de Vrijdagmarkt.
De arme wevers stonden op Kwade Maandag 2 mei 1347 tegenover de volders, de armsten der armen. 500 doden en een overwinning voor de wevers. Nog geen twee jaar later, met Goede Dinsdag, wonnen de volders het pleit en werden de wevers afgeslacht. En zo ging dat maar verder.
Het was nu net de verdienste van JvA van daarin wat orde te brengen en een samenwerking der klassen na te streven en de rangen te sluiten tegen de gemeenschappelijke vijand.
Een onmogelijke opgave op termijn. Daarnaast waren er immers nog de rivaliteiten tussen stad (de grote drie steden, Gent, Brugge en Ieper.) en het platteland; tussen Gent en Brugge onderling; tussen ambachten en patriciërs, tussen Engelsgezinden en Fransgezinden. Allemaal zeer tragisch en dramatisch wat " het eigen 'Vlaamse' volk " mekaar aandeed. Wat een onnodig bloedvergieten. Als men die waanzin leest kan men enkel daaruit komen als een overtuigde demokraat.
Het intrieste is dat hij werd vermoord door de wevers, terwijl hij zeven jaar eerder de wervers liet deelnemen aan het bestuur. Men tendeert ernaar te stellen dat het uiteindelijk ging om een interne machtsstrijd.

Mag allemaal wel zijn, maar uw held Jacob Van Artevelde bracht alles behalve orde. Hij en zijn rivaal werden zelfs door zijn stad in de gevangenis geworpen. Juist omdat zij geen orde brachten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verlegt de discussie. Uw stelling, die u te pas en te onpas herhaalt, was enkele berichten geleden dat Nederland een calvinistisch land was. Welnu, dat is niet correct.

Het Oosten is dan ook de ongekroonde meester-diskussieverlegger.
Zie mijn post over het rampzalige Vlinderakkoord waarbij hij een diskussie begon over JVA.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

D?*t noem ik nu pas een zwakke bewering!

Mijn voorouders hebben niets gemerkt van de door aangegeven vermeende onderdrukking. Dat is een feit. De rest is geneuzel in de ruimte ter ere en glorie van uw Belgique. Trouwens, over welke calvinistische kerk of geloof heeft u het eigenlijk? Het calvinistische geloof was behoorlijk gefragmenteerd, een echte staatsgodsdienst na 1815 bestond trouwens niet meer.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het Oosten is dan ook de ongekroonde meester-diskussieverlegger.
Zie mijn post over het rampzalige Vlinderakkoord waarbij hij een diskussie begon over JVA.

Lijkt mij duidelijk zo.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mag allemaal wel zijn, maar uw held Jacob Van Artevelde bracht alles behalve orde. Hij en zijn rivaal werden zelfs door zijn stad in de gevangenis geworpen. Juist omdat zij geen orde brachten.

Hahaha. En hoelang hebben ze dan moeten zitten....?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het Oosten is dan ook de ongekroonde meester-diskussieverlegger.
Zie mijn post over het rampzalige Vlinderakkoord waarbij hij een diskussie begon over JVA.

U haalde JVA zelf aan als voorbeeld. En dat verhaal moeten we dan toch goed nuanceren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hahaha. En hoelang hebben ze dan moeten zitten....?

Ik neem aan dat u het verhaal kent. Hoelang maakt niet uit. Beiden waren onruststokers.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik neem aan dat u het verhaal kent. Hoelang maakt niet uit. Beiden waren onruststokers.

IK ken het verhaal maar ik kan blijkbaar nog véééél van u bijleren....

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik neem aan dat u het verhaal kent. Hoelang maakt niet uit. Beiden waren onruststokers.

Dat waren de helden tegen het Franse terrorisme.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK ken het verhaal maar ik kan blijkbaar nog veel van u bijleren....

Goed zo.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed zo.

Dat was een vraag, kwiebus !
Verklaar u nader ...? Of plaats een link.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat waren de helden tegen het Franse terrorisme.

Bent u weer daar met uw 'Frans-complex'?