650.000 coronadoden per jaar zijn acceptabel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dit fenomeen valt waarschijnlijk te verklaren door het feit dat de lastigste gevallen natuurlijk langer moeten opgenomen worden. Dit is geen FIFO systeem, vandaar dat de daling in de ziekenhuizen trager gaat dan de stijging.

Ja, inderdaad, het is een "laagdoorlaatfilter". Je convolueert met een curve die een staart heeft aan de rechterkant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

ah ja, eerst was't 650.000
Fuck we zitten al over 't dubbel.
Dan verleggen we de lat maar efkes. Simpel.

De redenering is gewoon de volgende, uitgaande van het idee dat een dode een dode is en dat elke dode even veel of even weinig inspanningen kan verwachten van de gemeenschap om hem te vermijden.

De inspanningen om een griep dode te vermijden zijn dezelfde als die om een corona dode te vermijden: geen contacten, niet feesten, opgesloten worden thuis, en zo voort. Als wij dat allemaal zouden doen voor griep, dan zouden we geen griepdoden hebben, niewaar.

Welnu, elk jaar vallen er in de wereld van de orde van 650 000 griep doden. Elk jaar.

Nu zijn er tot nog toe iets van een 2 miljoen corona doden gevallen. Dat is 3 keer meer.

Redelijkerwijze zou je verwachten dat men, om 3 keer meer doden te vermijden, men 3 keer meer de inspanning wil doen dan de jaarlijkse inspanning tegen griep. Het zou dus normaal zijn dat we 3 keer langere lockdowns doen om corona tegen te houden, dan we deden om griep tegen te houden. Dat we 3 keer langer bars en restaurants sluiten om corona tegen te houden, dan we doen om griep tegen te houden.

(en verander die 3 in een 5 of een 8 als je wil).

Het is niet dat er ons eens een griep op het hoofd is gevallen waarbij we 650 000 doden hadden, en we toen losbandig geweest zijn. Nee, dat is ELK JAAR zo (soms meer, soms minder).

De laatste 10 jaar zijn er dus meer dan 6 miljoen griepdoden gevallen, dat is voorlopig 3 keer meer dan de corona doden. We zouden dus voor corona verwachten dat we 3 keer minder doen dan wat we gedurende die 10 jaar gedaan hebben om die 6 miljoen griepdoden te vermijden. Als we in totaal de scholen, zeg maar, 6 maanden gesloten hadden om die griepdoden te vermijden, dan zou het redelijk zijn om nu gedurende 2 maanden de scholen te sluiten om corona doden te vermijden.

Als we het sociaal onaanvaardbaar vonden om griep door te geven deze laatste 10 jaar, dan zouden we het 3 keer minder erg moeten vinden om corona door te geven.

Maar het ergste van al is dat er hier mensen staan te roepen om corona maatregelen die openlijk zeggen nooit een griep vaccin genomen te hebben !

Het is aan die totale asymetrie dat men de hysterie kan meten.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar het ergste van al is dat er hier mensen staan te roepen om corona maatregelen die openlijk zeggen nooit een griep vaccin genomen te hebben !

Het zou mij niet verbazen dat die NU in de rij staan voor een griep vaccin.
Zoals ik. Mijn voorlaatste griep vaccin dateert van ongeveer vijf jaar geleden.
Het zal de leeftijd zijn. Vanaf nu ga ik elk jaar mijn spuitje laten zetten.
Is dat een probleem. Neen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De redenering is gewoon de volgende, uitgaande van het idee dat een dode een dode is en dat elke dode even veel of even weinig inspanningen kan verwachten van de gemeenschap om hem te vermijden.

De inspanningen om een griep dode te vermijden zijn dezelfde als die om een corona dode te vermijden: geen contacten, niet feesten, opgesloten worden thuis, en zo voort. Als wij dat allemaal zouden doen voor griep, dan zouden we geen griepdoden hebben, niewaar.

Welnu, elk jaar vallen er in de wereld van de orde van 650 000 griep doden. Elk jaar.

Nu zijn er tot nog toe iets van een 2 miljoen corona doden gevallen. Dat is 3 keer meer.

Redelijkerwijze zou je verwachten dat men, om 3 keer meer doden te vermijden, men 3 keer meer de inspanning wil doen dan de jaarlijkse inspanning tegen griep. Het zou dus normaal zijn dat we 3 keer langere lockdowns doen om corona tegen te houden, dan we deden om griep tegen te houden. Dat we 3 keer langer bars en restaurants sluiten om corona tegen te houden, dan we doen om griep tegen te houden.

(en verander die 3 in een 5 of een 8 als je wil).

Het is niet dat er ons eens een griep op het hoofd is gevallen waarbij we 650 000 doden hadden, en we toen losbandig geweest zijn. Nee, dat is ELK JAAR zo (soms meer, soms minder).

De laatste 10 jaar zijn er dus meer dan 6 miljoen griepdoden gevallen, dat is voorlopig 3 keer meer dan de corona doden. We zouden dus voor corona verwachten dat we 3 keer minder doen dan wat we gedurende die 10 jaar gedaan hebben om die 6 miljoen griepdoden te vermijden. Als we in totaal de scholen, zeg maar, 6 maanden gesloten hadden om die griepdoden te vermijden, dan zou het redelijk zijn om nu gedurende 2 maanden de scholen te sluiten om corona doden te vermijden.

Als we het sociaal onaanvaardbaar vonden om griep door te geven deze laatste 10 jaar, dan zouden we het 3 keer minder erg moeten vinden om corona door te geven.

Maar het ergste van al is dat er hier mensen staan te roepen om corona maatregelen die openlijk zeggen nooit een griep vaccin genomen te hebben !

Het is aan die totale asymetrie dat men de hysterie kan meten.

Er is nog steeds niemand, maar dan ook niemand, die weet hoe dit corona virus evolueert op lange termijn, laat staan hoe de vaccins zich zullen ontwikkelen. Ondanks de huidige wetenschappelijke kennis.
Enige voorzichtigheid is geboden.
Wat ga je doen als wat je beweert niet juist is. Zwijgen. Geen boek schrijven ?
Met alle respect voor je inzichten hoor.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De redenering is gewoon de volgende, uitgaande van het idee dat een dode een dode is en dat elke dode even veel of even weinig inspanningen kan verwachten van de gemeenschap om hem te vermijden.

De inspanningen om een griep dode te vermijden zijn dezelfde als die om een corona dode te vermijden: geen contacten, niet feesten, opgesloten worden thuis, en zo voort. Als wij dat allemaal zouden doen voor griep, dan zouden we geen griepdoden hebben, niewaar.

Welnu, elk jaar vallen er in de wereld van de orde van 650 000 griep doden. Elk jaar.

Nu zijn er tot nog toe iets van een 2 miljoen corona doden gevallen. Dat is 3 keer meer.

Redelijkerwijze zou je verwachten dat men, om 3 keer meer doden te vermijden, men 3 keer meer de inspanning wil doen dan de jaarlijkse inspanning tegen griep. Het zou dus normaal zijn dat we 3 keer langere lockdowns doen om corona tegen te houden, dan we deden om griep tegen te houden. Dat we 3 keer langer bars en restaurants sluiten om corona tegen te houden, dan we doen om griep tegen te houden.

(en verander die 3 in een 5 of een 8 als je wil).

Het is niet dat er ons eens een griep op het hoofd is gevallen waarbij we 650 000 doden hadden, en we toen losbandig geweest zijn. Nee, dat is ELK JAAR zo (soms meer, soms minder).

De laatste 10 jaar zijn er dus meer dan 6 miljoen griepdoden gevallen, dat is voorlopig 3 keer meer dan de corona doden. We zouden dus voor corona verwachten dat we 3 keer minder doen dan wat we gedurende die 10 jaar gedaan hebben om die 6 miljoen griepdoden te vermijden. Als we in totaal de scholen, zeg maar, 6 maanden gesloten hadden om die griepdoden te vermijden, dan zou het redelijk zijn om nu gedurende 2 maanden de scholen te sluiten om corona doden te vermijden.

Als we het sociaal onaanvaardbaar vonden om griep door te geven deze laatste 10 jaar, dan zouden we het 3 keer minder erg moeten vinden om corona door te geven.

Maar het ergste van al is dat er hier mensen staan te roepen om corona maatregelen die openlijk zeggen nooit een griep vaccin genomen te hebben !

Het is aan die totale asymetrie dat men de hysterie kan meten.

Een boekhoudersaanpak van de pandemie is een valabel alternatief, maar ik ben er vierkant tegen.
Maar je cijfer houdt geen rekening met het feit dat die factor x 3 er is MET de lockdowns en restricties van dit jaar. Als die er niet waren geweest weten we niet hoe veel groter die factor geweest zou zijn. 5, 10, 100 ??
De curve is altijd exponentieel in het begin. Hoe lang zou die exponentialiteit (bestaat dat woord?) aangehouden hebben zonder maatregelen.

En dan is er de zorgcapaciteit natuurlijk. Als die breekt is het niet alleen maar de pandemie die voor extra doden zorgt, en weten we helemaal niet meer waar we naartoe gaan.

En wie zich zorgen maakt over de economische impact van de maatregelen heeft ook geen enkel idee van waar de economie naartoe zou gaan in een scenario waar de gezondheidszorg breekt en er nog veel meer zieken en doden vallen.


Wat blijft zijn de beelden van over heel de wereld van overvolle spoedafdelingen tengevolge van 1 virus. En dat is nooit gezien in Europa na de oorlog.

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Een boekhoudersaanpak van de pandemie is een valabel alternatief, maar ik ben er vierkant tegen.
Maar je cijfer houdt geen rekening met het feit dat die factor x 3 er is MET de lockdowns en restricties van dit jaar. Als die er niet waren geweest weten we niet hoe veel groter die factor geweest zou zijn. 5, 10, 100 ??
De curve is altijd exponentieel in het begin. Hoe lang zou die exponentialiteit (bestaat dat woord?) aangehouden hebben zonder maatregelen.

En dan is er de zorgcapaciteit natuurlijk. Als die breekt is het niet alleen maar de pandemie die voor extra doden zorgt, en weten we helemaal niet meer waar we naartoe gaan.

En wie zich zorgen maakt over de economische impact van de maatregelen heeft ook geen enkel idee van waar de economie naartoe zou gaan in een scenario waar de gezondheidszorg breekt en er nog veel meer zieken en doden vallen.


Wat blijft zijn de beelden van over heel de wereld van overvolle spoedafdelingen tengevolge van 1 virus. En dat is nooit gezien in Europa na de oorlog.

Zucht zucht diepe zucht. Dat zeiden ze van Zweden ook dat daar 100.000 doden gingen vallen. Ze hebben er nog geen 7000. Dat is nog niet de helft van België met ongeveer hetzelfde bevolkingsaantal.

[Herselt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Een boekhoudersaanpak van de pandemie is een valabel alternatief, maar ik ben er vierkant tegen.
Maar je cijfer houdt geen rekening met het feit dat die factor x 3 er is MET de lockdowns en restricties van dit jaar. Als die er niet waren geweest weten we niet hoe veel groter die factor geweest zou zijn. 5, 10, 100 ??
De curve is altijd exponentieel in het begin. Hoe lang zou die exponentialiteit (bestaat dat woord?) aangehouden hebben zonder maatregelen.

En dan is er de zorgcapaciteit natuurlijk. Als die breekt is het niet alleen maar de pandemie die voor extra doden zorgt, en weten we helemaal niet meer waar we naartoe gaan.

En wie zich zorgen maakt over de economische impact van de maatregelen heeft ook geen enkel idee van waar de economie naartoe zou gaan in een scenario waar de gezondheidszorg breekt en er nog veel meer zieken en doden vallen.


Wat blijft zijn de beelden van over heel de wereld van overvolle spoedafdelingen tengevolge van 1 virus. En dat is nooit gezien in Europa na de oorlog.

Allemaal grotendeels opgeklopte onzin. Op de spoedafdeling is het al 8 maanden stukken rustiger dan voorheen en een dienst Intensieve Zorgen kent een bezettingsgraad van +/- 80%. Ongeveer 60% van de patiënten komen van de afdeling chirurgie.

Risicogroepen beschermen, worst-case de niet-dringende operaties uitstellen en er is nooit of te nimmer een probleem met dit virus. Iedereen binnen en buiten een ziekenhuis weet dit. Bijzondere tijden...

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Herselt

Allemaal grotendeels opgeklopte onzin. Op de spoedafdeling is het al 8 maanden stukken rustiger dan voorheen en een dienst Intensieve Zorgen kent een bezettingsgraad van +/- 80%. Ongeveer 60% van de patiënten komen van de afdeling chirurgie.

Risicogroepen beschermen, worst-case de niet-dringende operaties uitstellen en er is nooit of te nimmer een probleem met dit virus. Iedereen binnen en buiten een ziekenhuis weet dit. Bijzondere tijden...

Nochtans geen Belgische WZC's kandidaten te vinden voor een onderzoek naar het effect van luchtreinigers op de eventuele verspreiding van het virus via aerosolen.
Het onderzoek en de luchtreinigers zijn gratis voor het WZC.

https://www.facebook.com/10000049718...962589434/?d=n

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Maar je cijfer houdt geen rekening met het feit dat die factor x 3 er is MET de lockdowns en restricties van dit jaar.

Nee, die factor 3 is op de IFR. Die is onafhankelijk van hoeveel zieken er zijn. De kans dat je aan corona sterft *als je het opdoet* is 3 keer groter dan de kans dat je aan griep sterft *als je het opdoet*. Enkel als de ziekenzorg overbelast geraakt, gaat die factor stijgen, maar waarschijnlijk zelfs niet veel.

Dat is trouwens de factor die gevonden werd voor de eerste golf in Zwitserland. Maar dat klopt ook met een Amerikaanse studie. Ondertussen is men beter geworden in de verzorging.

Maar er zijn meer mensen die corona opdoen dan griep omdat corona nieuw is. Dat maakt dat er meer doden zijn dan gewoon 3 keer griepdoden.

Het is wel een bevolkingsgewogen factor. In Belgie is de IFR voor de eerste golf eerder 10 keer die van griep (1%) maar dat komt omdat het gros van de doden in Belgie in WZC vielen, en de besmette bevolking dus helemaal niet representatief is voor de ganse bevolking. De epidemie is helemaal "oude personen" uitgestuurd geweest in de eerste golf. Daar is de IFR natuurlijk hoger.

Als die er niet waren geweest weten we niet hoe veel groter die factor geweest zou zijn. 5, 10, 100 ??

Jij bent meestal een rationeel persoon, het schrikt me dat je zoiets schrijft.

In Belgie zal nu ongeveer 20-25% besmet zijn. Dat kan redelijkerwijze in een pessimistische visie slechts verdubbelen he.

Bij de golf in maart-april moet ongeveer 10% besmet zijn. De UA had geschat dat een goeie 8% antilichamen had, maar niet iedereen die besmet is heeft antilichamen. Immers, sommige mensen hebben een zodanig lichte infectie dat het adaptatieve immuunsysteem niet eens in gang schiet. Dus is 10% een goeie schatting en zelfs conservatief. Deze golf had meer besmettingen (maar minder bij de ouderen).

Je kan toch moeilijk 100 keer meer mensen besmetten dan 20% van uw bevolking.

Bovendien hebben de maatregelen ook mensen gedood.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

De curve is altijd exponentieel in het begin. Hoe lang zou die exponentialiteit (bestaat dat woord?) aangehouden hebben zonder maatregelen.

Tot aan groepsimmuniteit, per definitie van groepsimmuniteit.

Niemand kent die. We weten dat die kleiner is dan 60%. Het zou kunnen zijn dat we er al zitten met onze 20 of 25%.

En wie zich zorgen maakt over de economische impact van de maatregelen heeft ook geen enkel idee van waar de economie naartoe zou gaan in een scenario waar de gezondheidszorg breekt en er nog veel meer zieken en doden vallen.

Op puur sanitair vlak (dus zonder paniek, hysterie en zo) zou dat onmerkbaar zijn. Elk jaar is er een turnover van meer dan 1% van de actieve bevolking. Welnu, er zou nog geen 0.2% van de actieve bevolking kunnen sterven aan corona in de meest extreme overschatting (absolute bovengrens). Dat zou dus totaal geen enkel effect hebben, puur sanitair gezien. Geen enkel bedrijf gaat overkop omdat 0.2% van zijn personeel dood is. Of omdat 0.2% van zijn klanten dood is.

Wat blijft zijn de beelden van over heel de wereld van overvolle spoedafdelingen tengevolge van 1 virus. En dat is nooit gezien in Europa na de oorlog.

Dat is puur emotioneel. Dat betreft een minimaal deel van de bevolking. Zelfs mochten die allemaal dood gaan, dat merkt men niet puur op functioneel vlak.

[patrickve]

Wat het effect van maatregelen betreft, ik ben altijd versteld dat men denkt dat die veel doen, want we hebben al het voorbeeld van Zweden, maar men vergeet de vergelijking tussen Peru (strenge maatregelen) en Brazilie (weinig of geen). Die lopen gelijk.

Er zijn enkele landen waar maatregelen iets lijken te doen, maar Belgie zit daar niet bij (noch Italie, Frankrijk, Spanje, de UK ....). Als dusdanig kan men zich vragen stellen daarover, maar in elk geval hebben we het niet over enorme factoren.

Let op, Zweden is waarschijnlijk een even groot 'lockdown' land als maatregelen landen, gewoon omdat mensen niet idioot zijn, en zich aanpassen. Het grote verschil tussen maatregelen en zich aanpassen is dat men bij zich aanpassen meestal handelt volgens eigen risico en eigen schade. Dat is meestal veel beter globaal gezien dan iedereen schade veroorzaken, en U geen bilan laten maken van schade en risico.

Maar zelfs in gebieden waar het totaal is uitgewoed (waarschijnlijk met overshoot) zoals Manaus in Brazilie en zoals Bergamo, zit men niet aan een exterminatie van de bevolking he maar uiteindelijk aan cijfers die niet enorm veel hoger zijn dan die van Belgie nu.