Draagvlak rekeningrijden: POLL

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

hmm, ik realiseer me iets; Patrick, besef je dat het tijdsverlies (sterker) toeneemt naarmate het verkeersvolume tegen maximumcapcaiteit van de weg komt?

Dat heeft geen enkel belang. Een prijs elasticiteit in een markt kan zich ook zo gedragen. Vooral als er schaarste is.

Het is een universele eigenschap van afgeleiden dat

d/dx (x * f(x) ) - f(x) = x * dc/dx

Welke de precieze vorm van f(x) heeft verandert hier niks aan. De enige manier om het rechterlid 0 te hebben, is als dc/dx nul is, dus als de markprijs totaal inelastisch is.

Maw, elke markt met elastisch prijsgedrag zou uw "externaliteit" veroorzaken. En we waren het eens dat de "repercussie van de verhoogde marktprijs door elasticiteit op de andere marktdeelnemers" geen externaliteit was. Awel, het is EXACT DAT wat die gasten in die cursus wel een externaliteit heten.

En de semantische truuk om in een geval, de totale betaalde prijs x*f(x) een "sociale kost" te noemen, en in het andere geval "de totale uitgave" is niks anders dan een semantische truuk. Want in de twee gevallen gaat het om iets dat de marktdeelnemers als waarde afstaan.

Bovendien: ik heb aangetoond dat men enkel maar tot een discrepantie komt omdat men de x+1-de marktspeler als de enig schuldige gaat beschouwen, terwijl de x+1 marktdeelnemers ELK een deeltje van de verantwoordelijkheid dragen om met x+1 te zijn. En als je dat in rekening brengt, kloppen de rekeningen: dan betaalt iedereen exact zijn deel.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is echter, dat in de afleiding in die cursus, de curve die jij de "kost" wil noemen, nu precies ook de PRIJS was die betaald werd door een file deelnemer, in tijd.

Ah, maar dat is niet zo:

De prijs is verschillend in beide gevallen; breng je alle kosten in rekening, dan is de prijs het snijpunt van de vraagcurve en de MSK (punt H, prijsniveau L in fig 10); breng je enkel private kosten in rekening, dan is de prijs het snijpunt van de vraagcurve en de MPK (punt S, prijsniveau R in fig 10). R is lager dan L omdat er een externaliteit is.

Dus de prijs is R, terwijl de prijs L zou moeten zijn, als alle kosten in rekening gebracht worden.

(EDIT: de prijs in de curve, is trouwens de gegeneraliseerde prijs, dwz de tijdkost monetair verrekend via tijdswaardering)


Is er een doorbraak op til?!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ah, maar dat is niet zo:

De prijs is verschillend in beide gevallen; breng je alle kosten in rekening, dan is de prijs het snijpunt van de vraagcurve en de MSK (punt H, prijsniveau L in fig 10); breng je enkel private kosten in rekening, dan is de prijs het snijpunt van de vraagcurve en de MPK (punt S, prijsniveau R in fig 10). R is lager dan L omdat er een externaliteit is.

Dus de prijs is R, terwijl de prijs L zou moeten zijn, als alle kosten in rekening gebracht worden.

(EDIT: de prijs in de curve, is trouwens de gegeneraliseerde prijs, dwz de tijdkost monetair verrekend via tijdswaardering)


Is er een doorbraak op til?!

In figuur 10 heeft men ook echte externaliteiten, namelijk a, b en m. Ik dacht dat we het eens waren dat we het daar niet over hadden. Daar heb ik geen problemen mee om die als externaliteiten te beschouwen (vervuiling, vaste infrastructuur kosten enz...).

Ben je akkoord dat we enkel maar c(x) in rekening brengen, en niet a, b en m ?

Dan zal ik je uitleggen dat je exact dezelfde figuur bekomt in een gewone markt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In figuur 10 heeft men ook echte externaliteiten, namelijk a, b en m. Ik dacht dat we het eens waren dat we het daar niet over hadden. Daar heb ik geen problemen mee om die als externaliteiten te beschouwen (vervuiling, vaste infrastructuur kosten enz...).

Ben je akkoord dat we enkel maar c(x) in rekening brengen, en niet a, b en m ?

Dan zal ik je uitleggen dat je exact dezelfde figuur bekomt in een gewone markt.

Zeker, laten we enkel de congestiekosten beschouwen.

Dat is dan c(x) voor de MPK en c(x) + x * d(c(x))/dx voor de MSK.

carry on

[Voltian]

Ge beschrijft hier iets anders. Ik ga proberen...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat c(x) de prijs curve is van brood, als er x broden over de toog gaan.

Stel nu dat Jefke een x+1 de brood wil kopen, en dat daardoor de marktprijs dus omhoog gaat van c(x) naar c(x+1) = c(x) + dc/dx.

Vraag en aanbod; stijgt de vraag, den stijgt de prijs. Helder.

Merk op dat c(x) in deze vgl een prijs is en geen kost. En dat is niet zomaar een semantisch gegeven Patrick.

Die dc/dx beschrijft dus iets anders dan de dc/dx uit "onze cursus"

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De totale prijs die alle klanten eerder betaalden (hun kost van het brood dus) was vroeger x * c(x). Nu is dat verhoogt met c(x) + (x+1) * dc/dx, daar ben je het toch over eens he ?

Ah zeker!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De totale kost van het brood voor het geheel van mensen is nu gestegen met c(x) + (x +1) * dc/dx, en toch heeft jefke maar c(x) + dc/dx betaald.

opletten opletten! je zegt nu kost voor de consument! Kost voor de consument is de prijs die hij/zij heeft betaald.
In dit voorbeeld spreek je niet over de kosten van productie van brood (waar het dus over gaat in onze file-discussie).

Wat is de kostenfunctie (privaat en maatschappelijk) van de productie van het brood? DAT moet je bespreken om te vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, Jefke heeft een totale kost veroorzaakt door een brood te kopen, die x* dc/dx groter is dan de prijs die hij betaald heeft.

inderdaad. Dat is de marginale toename van de prijs bij marginale toename van de vraag. Dit heet NIET externaliteit. Dit heet (prijs)elasticiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou je dat geen externality van de broodmarkt noemen ?

Dat is het dus niet. Waar zou de externaliteit liggen? Ik weet niet eens wat de kosten zijn geassocieerd met de productie van het brood. Misschien zijn er daar externe kosten (een vervuilde rivier in de tuin van de bakker of zo?...), misschien zijn er geen?...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En kom niet af dat het hier een prijs is en geen kost he. In de TWEE GEVALLEN gaat het om iets dat de marktdeelnemers betalen. En daar gaat het om.

Het is onmogelijk uitspraak te doen of er sprake is van externaliteiten in dit voorbeeld met de informatie die je geeft.

[patrickve]

Ik zal veronderstellen dat het antwoord "ja" is, en ik zal U dan uitleggen waar die figuur gewoon verkeerd gaat in haar interpretatie.

We beschouwen dus een figuur met 3 curves op, als functie van x (de "hoeveelheid wagens, of gekocht product) met als verticale as: de prijs/waarde/kost.

De eerste curve is c(x).

De tweede curve, msk(x) = c(x) + x * dc/dx.

De derde curve: de "marginale opbrengst" v(x).

De fout in figuur 10 is dat men msk(x) als een soort van "sociale eenheidsprijs" ziet. Dat is daar NIET de betekenis van. Als dusdanig heeft het snijpunt van msk(x) met v(x) GEEN ZINNIGE betekenis.

Het normale snijpunt, tussen c(x) en v(x), is zoals in een normale markt, laten we het snijpunt E1 noemen, met C1 en X1 als coordinaten: het wil zeggen dat de "laatste deelnemer" aan de markt die is die geen voordeel meer heeft: zijn v(x) is precies gelijk aan de C1. Alle andere deelnemers maken winst: ze hebben een voordeel, want hun v(x) lag hoger dan de C1.

Maar wat zou het snijpunt tussen msk(x) en v(x), laten we het punt E2 noemen, wel kunnen beduiden ?

Het wil zeggen dat de laatste deelnemer nog GENOEG WINST MAAKT, om de prijsverhoging van X2 - 1 naar X2 die iedereen onderging, met zijn winst te compenseren.

Dat is de lullige betekenis van dat snijpunt: dat de laatste marktdeelnemer nog zodanig veel winst maakt, dat, mocht hij die uitdelen aan alle andere marktdeelnemers die nog meer winst maken, hij daardoor de marktprijs verhoging van c(X2 - 1) naar c(X2) = C2, voor iedereen, kan compenseren.

Maar wat is daar de zin van ? Waarom zou de marktprijs verhoging om van X2-1 naar X2 te gaan, volledig op de schouders van die laatste deelnemer moeten vallen, en zou hij dat moeten compenseren voor de anderen ?

Dat is belachelijk he. Want alle deelnemers in de markt zijn gelijkwaardig. Er is geen reden dat de "laatste deelnemer" (en ENKEL de laatste deelnemer) de prijselasticiteit in de markt zou moeten gaan uitdelen aan alle andere marktdeelnemers en dat die anderen daarvan vrijgesteld zouden zijn, he.

En we zijn weer rond: als we alle markt deelnemers als equivalent beschouwen, en er dus geen "laatste deelnemer is die volledig de prijs elasticiteit van de markt" op zich moet nemen voor alle anderen, dan heeft dat snijpunt geen zin.

Maar, zoals ik al zegde, je kan dan evengoed die curve voor de broodmarkt, de tomatenmarkt, en zo voort trekken, en dan kan je in ELKE markt zeggen, dat het marktevenwicht dat normaal in E1 ontstaat "verkeerd is" omdat de laatste marktdeelnemer geen winst maakte, en die winst dus niet kon uitdelen aan alle andere marktdeelnemers om de prijs elasticiteit van de markt te compenseren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Vraag en aanbod; stijgt de vraag, den stijgt de prijs. Helder.

Merk op dat c(x) in deze vgl een prijs is en geen kost. En dat is niet zomaar een semantisch gegeven Patrick.

Toch wel. Het is in de twee gevallen datgene dat de marktdeelnemer moet "verliezen aan waarde".

Die dc/dx beschrijft dus iets anders dan de dc/dx uit "onze cursus"

Nee, het is krak hetzelfde.

opletten opletten! je zegt nu kost voor de consument! Kost voor de consument is de prijs die hij/zij heeft betaald.
In dit voorbeeld spreek je niet over de kosten van productie van brood (waar het dus over gaat in onze file-discussie).

Maar dat is krak hetzelfde. De kost van de "consument van weg" is de tijd die hij verliest in de file. De kost voor de koper van brood is de prijs die hij voor een brood moet betalen. Allebei c(x).

Wat is de kostenfunctie (privaat en maatschappelijk) van de productie van het brood? DAT moet je bespreken om te vergelijken.

Daar gaat het niet om. De kost van broodkopers is de prijs die ze moeten betalen om aan brood te geraken, zoals de kost van file rijden de tijd is die ze moeten betalen om in de file te rijden.

Want het enige dat uw auteurs (als we a, b en m laten vallen) in rekening brengen is wat die filerijders betalen als tijd, c(x). En het enige wat ik beschouw in de broodmarkt, is wat de klanten moeten betalen voor een brood, c(x).

Het enige "maatschappelijke" dat uw auteurs gebruiken om een "externaliteit" te demonstreren, is de totale uitgave aan tijd van de filerijders. Niks anders. Ik kan dus evengoed de 'totale uitgaven van de klainten die brood kopen" beschouwen, of de "totale uitgaven aan filetijd, betaald om er door te geraken". Want ANDERE "maatschappelijke kosten worden in hun bewijsvoering niet gebruikt.

inderdaad. Dat is de marginale toename van de prijs bij marginale toename van de vraag. Dit heet NIET externaliteit. Dit heet (prijs)elasticiteit.

Voila, en we hebben hier IDENTIEK HETZELFDE, alleen is het niet "geld uit de broodkoper zijn zak om aan een brood te geraken", geld dat hij dus kwijt is, en voor de file rijder, tijd die hij kwijt is in de file om door de file te geraken en zijn transport te vervolledigen. IDENTIEK HETZELFDE.

Dat is het dus niet. Waar zou de externaliteit liggen? Ik weet niet eens wat de kosten zijn geassocieerd met de productie van het brood. Misschien zijn er daar externe kosten (een vervuilde rivier in de tuin van de bakker of zo?...), misschien zijn er geen?...

Maar voor onze filerijders wordt daar ook niet naar gekeken. Er wordt (als we a, b en m laten vallen) enkel maar gekeken naar de TIJD DIE ZE BETALEN om in de file te rijden, zoals we ook enkel kijken naar het geld dat broodkopers betalen om aan brood te geraken.

Ik ben blij dat je ziet dat er in het geval van geld betalen om aan brood te geraken, geen "externaliteit" is doordat de laatste broodkoper de marktprijs voor de andere broodkopers heeft verhoogd die hij ook zelf betaalt.

Dat is nochtans dezelfde "betaalkost voor de anderen", gelijk aan x * dc/dx.

Welnu, op IDENTIEK DEZELFDE MANIER is er geen externaliteit omdat de laatste filerijder de tijd die filerijders moeten betalen om door de file te geraken, verhoogt zoals hij die tijd ook zelf betaalt.

Vervang filerijder door broodkoper, extra filerijder door extra broodkoper, tijd betaald om door de file te geraken door prijs van een brood en we hebben een totaal isomorphisme tussen het geval "broodkoper" en het geval "filerijder".

Want het enige waar mee rekening gehouden wordt, om de zogezegde "sociale kost" uit te rekenen, is x * c(x) waar x het aantal autorijders is, en c(x) de betaalde filetijd, en dat is identiek dezelfde formulering als de totale uitgave aan brood x * c(x), waar x het aantal broden is, en c(x) de bijhorende broodprijs.

Er wordt over niks anders gepraat om aan te tonen dat x * dc/dx een "externality" is: als het dus een externality is in een geval (file), moet het dat ook zijn in het andere (brood).

En je geeft (terecht) aan dat het in het geval van brood dat niet is, dus kan het dat ook niet zijn (om dezelfde redenen) in het isomorfe beeld, de file.

Het spel zit hem enkel maar in woordkeuze, maar de onderliggende realiteit is identiek.

Men gaat van "sociale kost" spreken ook al is het gewoon maar de totaal betaalde tijd van alle automobilisten : x * c(x). Dat is in geen enkel opzicht verschillend van de "totale uitgaven aan brood" x * c(x).

En ook in de broodmarkt vind je dat een extra brood kopen ervoor zorgt dat de laatste broodkoper niet de volledige "toename van totale uitgaven aan brood" betaalt, namelijk c(x) + x * dc/dx, maar enkel maar c(x), en ook daar vind je dus een verschil tussen "marginale totale uitgave" en "prijs betaald door de laatste klant". Maar geen redelijk mens gaat het verschil een "externaliteit" noemen. En toch geeft identiek dezelfde afleiding, met andere woorden, aanleiding tot het besluit dat identiek hetzelfde resultaat een "externality" zou zijn, gewoon omdat men de totaal betaalde tijd in file nu een "sociale kost' noemt ,en geen "totale uitgave".

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal veronderstellen dat het antwoord "ja" is, en ik zal U dan uitleggen waar die figuur gewoon verkeerd gaat in haar interpretatie.

We beschouwen dus een figuur met 3 curves op, als functie van x (de "hoeveelheid wagens, of gekocht product) met als verticale as: de prijs/waarde/kost.

De eerste curve is c(x).

De tweede curve, msk(x) = c(x) + x * dc/dx.

De derde curve: de "marginale opbrengst" v(x).

Erkent ge nu dat de MSK hoger is dan de MPK? Erkent ge nu dat er sprake is van een externe kost, nl. het verschil tussen beide? Ge zijt akkoord met de manier waarop beide begrippen (MPK en MSK) zijn afgeleid?

gewoon even voor de goede orde, dan kunnen we dat al vastzetten als common ground.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De fout in figuur 10 is dat men msk(x) als een soort van "sociale eenheidsprijs" ziet. Dat is daar NIET de betekenis van. Als dusdanig heeft het snijpunt van msk(x) met v(x) GEEN ZINNIGE betekenis.

Hoe bedoelt ge, "sociale eenheidsprijs"? Wat bedoel je daarmee? Er is vastgesteld dat de sociale (of maatschappelijke) kost hoger is dan de kost die de individuele deelnemers ervaren (de MPK).

Hoezo geen zinnige betekenis? Als de volledige kost in rekening wordt gebracht, is de prijs hoger (/zou de prijs hoger geweest zijn)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het normale snijpunt, tussen c(x) en v(x), is zoals in een normale markt, laten we het snijpunt E1 noemen, met C1 en X1 als coordinaten

Juist, dat is de (gegeneraliseerde) prijs die er geldt

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

het wil zeggen dat de "laatste deelnemer" aan de markt die is die geen voordeel meer heeft: zijn v(x) is precies gelijk aan de C1. Alle andere deelnemers maken winst: ze hebben een voordeel, want hun v(x) lag hoger dan de C1.

Juist... als-ie enkel de private kosten in rekening brengt. Maar er zijn dus externe kosten (het verschil tussen MSK en MPK)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wat zou het snijpunt tussen msk(x) en v(x), laten we het punt E2 noemen, wel kunnen beduiden ?

Aha! Het zou de prijs zijn die van toepassing is als effectief alle kosten in rekening gebracht worden, ook de externe kosten (het verschil tussen MSK en MPK).

Nogmaals, het is essentieel dat je erkent dat er effectief een verschil is tussen MSK en MPK (begin van mijn reactie)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het wil zeggen dat de laatste deelnemer nog GENOEG WINST MAAKT, om de prijsverhoging van X2 - 1 naar X2 die iedereen onderging, met zijn winst te compenseren.

euuhmmm... nee? Het is gewoon het prijsniveau bij een ander kost; nl. ALLE kosten, niet enkel de eigen (i.e. private) kosten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de lullige betekenis van dat snijpunt: dat de laatste marktdeelnemer nog zodanig veel winst maakt, dat, mocht hij die uitdelen aan alle andere marktdeelnemers die nog meer winst maken, hij daardoor de marktprijs verhoging van c(X2 - 1) naar c(X2) = C2, voor iedereen, kan compenseren.

Maar wat is daar de zin van ? Waarom zou de marktprijs verhoging om van X2-1 naar X2 te gaan, volledig op de schouders van die laatste deelnemer moeten vallen, en zou hij dat moeten compenseren voor de anderen ?

nee da's niet de betekenis van dat snijpunt (zie eerder)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is belachelijk he. Want alle deelnemers in de markt zijn gelijkwaardig.

Hier krijg ik kom nog staart van. Dit heeft niks te maken met gelijkwaardigheid of homogeniteit van de vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is geen reden dat de "laatste deelnemer" (en ENKEL de laatste deelnemer) de prijselasticiteit in de markt zou moeten gaan uitdelen aan alle andere marktdeelnemers en dat die anderen daarvan vrijgesteld zouden zijn, he.

...de prijselasticiteit in de markt uitdelen...

Geen idee wat ge hiermee bedoelt. Ge kunt prijselasticiteit niet "uitdelen"? Wat bedoelt ge?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En we zijn weer rond: als we alle markt deelnemers als equivalent beschouwen, en er dus geen "laatste deelnemer is die volledig de prijs elasticiteit van de markt" op zich moet nemen voor alle anderen, dan heeft dat snijpunt geen zin.

Hmmm. Ge moet het niet verder zoeken dan dit hoor:

Als je enkel de private kosten in rekening brengt, krijg je prijsniveau E1
Als je alle kosten in rekening brengt, krijg je prijsniveau E2

E2 > E1.

De laatste deelnemer en elasticiteit hebben hier niks mee te maken...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar, zoals ik al zegde, je kan dan evengoed die curve voor de broodmarkt, de tomatenmarkt, en zo voort trekken, en dan kan je in ELKE markt zeggen, dat het marktevenwicht dat normaal in E1 ontstaat "verkeerd is" omdat de laatste marktdeelnemer geen winst maakte, en die winst dus niet kon uitdelen aan alle andere marktdeelnemers om de prijs elasticiteit van de markt te compenseren.

Aha, maar het verschil is, niet in elke markt is er een verschil tussen MSK en MPK. Ik zou durven zeggen, in de meeste gevallen zelfs MSK=MPK. Des te beter trouwens. En voor die markten waar MSK=/=MPK, is dat verschil "vast" (zoals bvb. de milieukost) en niet afhankelijk van het volume.


Bon, ik ga nu wel wat anders doen met mijn zaterdagavond.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Erkent ge nu dat de MSK hoger is dan de MPK? Erkent ge nu dat er sprake is van een externe kost, nl. het verschil tussen beide? Ge zijt akkoord met de manier waarop beide begrippen (MPK en MSK) zijn afgeleid?

Maar dat is dan ook zo in de broodmarkt, en daar waard ge akkoord dat dat verschil geen externaliteit was, maar een "elasticiteit van de markt".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Aha, maar het verschil is, niet in elke markt is er een verschil tussen MSK en MPK. Ik zou durven zeggen, in de meeste gevallen zelfs MSK=MPK. Des te beter trouwens.

We draaien in het rond.

Nee, natuurlijk niet. Uw MSK is ALTIJD d/dx (x * c(x)), en uw MPK is ALTIJD c(x). Het verschil is ALTIJD x * dc/dx.

Dus de enige markten waar dat verschil nul is, ttz, waar MSK = MPK, zijn die waar dc/dx nul is, ttz, waar de prijs perfect niet-elastisch is. Waar de prijs niet afhangt van de hoeveelheid.

Want uw "totale sociale kost" is altijd de totale uitgave in de markt, ttz x * c(x), of dat nu de totale betaalde tijd is, of de totale uitgave aan brood.

En de prive prijs is altijd c(x) bij definitie van c(x).

Dus ligt dat wiskundig vast. Hoeveel keer moeten we dat nog schrijven ?\

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Als je enkel de private kosten in rekening brengt, krijg je prijsniveau E1
Als je alle kosten in rekening brengt, krijg je prijsniveau E2

En rarara, die "alle kosten" zijn hier gewoon de som van alle privaatkosten.

Want we hebben enkel maar c(x) meegenomen.

De "totale sociale kost" is niks anders dan de totale private uitgave:

x* c(x).

De "marginale sociale kost" is niks anders dan de toename van alle private uitgaven als er een extra gebruiker komt, c(x) + x * dc/dx,

die twee bijdragen heeft: een die natuurlijk de nieuwe uitgave is door de nieuwkomer (c(x)) en een die de repercussie is van de elasticiteit van de markt op alle andere deelnemers x*dc/dx.

Als x * dc/dx nu een externaliteit is, dan is dat gewoon omdat je de elasticiteit van de markt als een externaliteit beschouwt, en vindt dat die allemaal op de nek van die extra gebruiker moet komen, en niet verdeeld over alle gebruikers, die ELK zouden kunnen gezien worden als een fractie 1/x van de laatste gebruiker.

Ik ga nu ophouden met U die evidenties te herhalen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel. Het is in de twee gevallen datgene dat de marktdeelnemer moet "verliezen aan waarde".

Nee, het is krak hetzelfde.

Maar dat is krak hetzelfde. De kost van de "consument van weg" is de tijd die hij verliest in de file. De kost voor de koper van brood is de prijs die hij voor een brood moet betalen. Allebei c(x).

Daar gaat het niet om. De kost van broodkopers is de prijs die ze moeten betalen om aan brood te geraken, zoals de kost van file rijden de tijd is die ze moeten betalen om in de file te rijden.

Nee, het is niet hetzelfde

Mja, het is vrij essentieel dat je erkent dat dat NIET hetzelfde is.

De PRIJS van brood is inderdaad een KOST voor de koper. Het beschrijft echter niet de KOST van het brood. De kost van het brood kan uit tal van componenten bestaan: afschrijving machines, ingrediënten, loon,... allemaal zaken die de producent in de PRIJS van het brood zal verrekenen. Mogelijk zijn er ook externe KOSTEN bij de productie van het brood (vervuiling van de rivier als gevolg van lozingen van de bakker bvb.). De producent zal deze kosten niet in de prijs verrekenen; dat zijn externe kosten.

Dit is geen semantisch gegeven Patrick.

Overgezet naar de files dan: de PRIJS die de bestuurder betaald is de MPK (uit ons rekenvoorbeeld), maar de totale KOST is de MSK: de MPK + de ondertussen beruchte term x * d(c(x))/dx

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want het enige dat uw auteurs (als we a, b en m laten vallen) in rekening brengen is wat die filerijders betalen als tijd, c(x). En het enige wat ik beschouw in de broodmarkt, is wat de klanten moeten betalen voor een brood, c(x).

Het enige "maatschappelijke" dat uw auteurs gebruiken om een "externaliteit" te demonstreren, is de totale uitgave aan tijd van de filerijders. Niks anders. Ik kan dus evengoed de 'totale uitgaven van de klainten die brood kopen" beschouwen, of de "totale uitgaven aan filetijd, betaald om er door te geraken". Want ANDERE "maatschappelijke kosten worden in hun bewijsvoering niet gebruikt.

Die TSK wordt netjes toegelicht p27-29 en uit die TSK wordt de MSK afgeleid. Met welk stuk uit die passage ben je het niet eens?

En nu ga ik echt wat doen met mijn zaterdagavond

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is dan ook zo in de broodmarkt, en daar waard ge akkoord dat dat verschil geen externaliteit was, maar een "elasticiteit van de markt".

euh nee. Ge hebt niet gesproken over de kosten van het brood in uw voorbeeld?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En rarara, die "alle kosten" zijn hier gewoon de som van alle privaatkosten.

Want we hebben enkel maar c(x) meegenomen.

De "totale sociale kost" is niks anders dan de totale private uitgave:

x* c(x).

De "marginale sociale kost" is niks anders dan de toename van alle private uitgaven als er een extra gebruiker komt, c(x) + x * dc/dx,

Great! Ge erkent de afleiding van de MSK!

Die is inderdaad (vereenvoudigd) c(x) + x * dc/dx

En de MPK is dus c(x) (da's triviaal).


Dus... ge erkent -wiskundig- het bestaan van de externaliteit?....

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

die twee bijdragen heeft: een die natuurlijk de nieuwe uitgave is door de nieuwkomer (c(x)) en een die de repercussie is van de elasticiteit van de markt op alle andere deelnemers x*dc/dx.

Als x * dc/dx nu een externaliteit is, dan is dat gewoon omdat je de elasticiteit van de markt als een externaliteit beschouwt, en vindt dat die allemaal op de nek van die extra gebruiker moet komen, en niet verdeeld over alle gebruikers, die ELK zouden kunnen gezien worden als een fractie 1/x van de laatste gebruiker.

Ik ga nu ophouden met U die evidenties te herhalen.

Ma nee, dat is helemaal geen elasticiteit. Waarom haalt ge dat er nu bij?...

We hebben nu netjes wiskundig het bestaan van de externaliteit aangetoond maar je blijft erbij dat congestiekosten geen externaliteit zijn?... Bizar

[Mambo]

Bizarre berekeningen hier.

Het is de volume die telt.
Niet het product op zich.

De prijs ( kost) van het product stijgt of daalt per verkochte eenheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, het is niet hetzelfde

Mja, het is vrij essentieel dat je erkent dat dat NIET hetzelfde is.

Het is vrij essentieel dat je erkent dat het wel hetzelfde is.

De PRIJS van brood is inderdaad een KOST voor de koper. Het beschrijft echter niet de KOST van het brood.

Maar dat kan ons niet schelen, dat wordt niet gebruikt in uw cursus ook niet.

Het enige dat gebruikt wordt in het argument om aan te geven dat aan de file deelnemen externalities veroorzaakt, is enkel maar de totale prive uitgave van de deelnemers, wat men de "totale sociale kost" x * c(x) noemt.

(als, weerom, we a, b en m laten vallen).

Dit is geen semantisch gegeven Patrick.

In het kader van de afleiding in uw cursus wel.

Overgezet naar de files dan: de PRIJS die de bestuurder betaald is de MPK (uit ons rekenvoorbeeld), maar de totale KOST is de MSK: de MPK + de ondertussen beruchte term x * d(c(x))/dx

En waar komt die vandaan ? Van de elasticiteit van de marktprijs. Want de "totale sociale kost" is niks anders dan de som van alle prive prijzen, x * c(x),

En de verandering van die som van prive uitgaven als er een prive uitgave bijkomt, bestaat uit twee stukken:

1) de extra uitgave door die nieuwe klant

2) de markt elasticiteit van de prive uitgaven van elkeen, namelijk dc/dx (de toename van prive prijs voor iedereen, de markt elasticiteit dus) maal "iedereen", x dus.

Die TSK wordt netjes toegelicht p27-29 en uit die TSK wordt de MSK afgeleid. Met welk stuk uit die passage ben je het niet eens?

Als we a, b en m laten vallen, is de TSK niks anders dan de som van de prive uitgaven van elkeen, namelijk x * c(x). Zoals in de broodmarkt de TSK niks anders is dan de totale uitgave aan brood, x * c(x).

De MSK is dan niks anders dan de toename van de totale prive uitgave als er een klant bijkomt. En dat bestaat dus, zoals ik al tig keer gezegd heb, uit twee bijdragen, eigenschap van de afgeleide:

1) de prijs betaald door de nieuwe klant, c(x)

2) de prijsverhoging door marktelasticiteit dc/dx, door iedereen, dus x * dc/dx.

Als je daarvan aftrekt, de prijs betaald door de nieuwe klant c(x) (en je gaat infinitesimaal te werk), dan hou je over:

de prijsverhoging door marktelasticiteit, gedragen door de anderen.

In een broodmarkt vind je dat normaal, hier noem je dat een externaliteit. En 't is krak hetzelfde.

En nu ga ik echt wat doen met mijn zaterdagavond

Maar nee gij.

En nu zal ik U verbazen: ik ben ermee akkoord dat filevorming inderdaad een externaliteit is. Daar zie. Maar helemaal niet om het soort reden dat hier gegeven wordt.

De echte reden waarom het een externaliteit is, komt NIET van het feit dat er, foeifoei, teveel weggebruikers zijn en dat die ELKAAR zouden opsolferen met een externaliteit (quod non, en dat is het idiote van die cursus).

De echte reden is dat de prijs, betaald door tijd te verliezen, een kost is die NIET IN DE WINSTMARGE van de INFRASTRUCTUUR VOORZIENER terecht komt.

En daardoor gaat die infrastructuur voorziener te weinig infrastructuur voorzien, omdat die er niet goed voor betaald wordt, terwijl zijn klanten wel die prijs betalen, maar als "verloren kost".

Maw, mochten we die "verloren tijd" in geld kunnen omzetten, om DAARMEE de infrastructuur bouwer te stimuleren om meer infrastructuur te bouwen, die hem meer kan opbrengen, dan zou die "kost in verloren tijd" omgezet worden in "investering in meer wegen".

De externaliteit zit hem dus in het gegeven dat wegen niet genoeg opbrengen, en daardoor artificieel schaars en duur zijn aan tijdsverlies. Mochten wegen duurder zijn, en meer opbrengen aan hun bouwers, dan zouden die bouwers er meer willen bouwen, want dat zou hen meer winst opleveren.

En DAT is de goeie reden om tolwegen te hebben: omdat het dan winstgevend is, waardoor men MEER WEGEN kan bouwen, en daarmee de files verminderen.

Dus ja, tolwegen zijn een goed idee, als er veel van gebouwd kunnen worden. Want het "onderbetalen van de wegen" leidt tot de externaliteit van kosten voor gebruikers die hadden vermeden kunnen worden voor een stuk, als een deel van die kost zou gegaan zijn in het winstgevend maken van meer wegen te bouwen.

Maar dat is een verhaaltje dat niet verteld kan worden, en dus moet men een totaal verkeerd economisch theorietje bedenken waarom het de FILERIJDERS zijn die elkaar opzadelen met externalities (terwijl zij er het SLACHTOFFER van zijn). Terwijl het het onderbetalen is van wegenbouwers, die hierdoor een kleiner aanbod aan wegen voorzien dan met tolwegen winstgevend gemaakt zou kunnen worden - op voorwaarde dat er veel extra tolwegen mogen gebouwd worden.

Maar dat is "groen" niet verkoopbaar.

En dus is die JUISTE externaliteit vermomd als een totaal verkeerde, en worden de slachtoffers van die externaliteit de "schuldigen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

euh nee. Ge hebt niet gesproken over de kosten van het brood in uw voorbeeld?

Nee, het waren de kosten om brood te bekomen door de broodkoper. De prijs dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Great! Ge erkent de afleiding van de MSK!

Die is inderdaad (vereenvoudigd) c(x) + x * dc/dx

En de MPK is dus c(x) (da's triviaal).


Dus... ge erkent -wiskundig- het bestaan van de externaliteit?....

Nee, omdat MSK - MPK geen externaliteit is.

Want dat was ze niet in de brood markt. Daar was de term x * dc/dx de markt elasticiteit.

Want dc/dx is de toename van de marktprijs bij hogere vraag, en x * dc/dx is de repercussie op de prive uitgaven van die verhoogde marktprijs op alle klanten. En je gaf duidelijk aan dat dat geen externaliteit is, maar een markt elasticiteit.

Ma nee, dat is helemaal geen elasticiteit. Waarom haalt ge dat er nu bij?...

Wat is dc/dx volgens U ? Het is het verhogen van de marginale prive uitgave (kost, prijs, noem het zoals je wil) als de vraag groter wordt. Het is het stijgen van de marktprijs bij toenemende vraag. Het is de uitgave, kost verhoging van het gevraagde item als de vraag toeneemt. De stijging van de marktprijs met toegenomen hoeveelheid product.

En wat is x * dc/dx ?

Het is die stijging van de totale uitgaven door de toename van de marktprijs in totaal voor alle marktdeelnemers, marktprijs die is toegenomen vanwege zijn elasticiteit.

In mijn hamburger voorbeeld was dc/dx gelijk aan 0.02 cent, omdat, als we van 50 hamburgers verkopen (waar de marktprijs, de kost voor de hamburgerkoper) 1 Euro was, naar 51 hamburgers kopen gaan, waar de marktprijs, de kost voor de hamburger koper, nu 1.02 Euro was, de marginale hamburgerprijs verhoging 0.02 cent was. De elasticiteit van de markt dus. En x * dc/dx is niks anders dan 51 * 0.02 = 2.02 Euro, de totale prijsverhoging die alle marktgebruikers nu als extra kost hadden omdat de marktprijs elastisch was en van 1 Euro, naar 1.02 Euro is gestegen. En dat is geen externaliteit.

We hebben nu netjes wiskundig het bestaan van de externaliteit aangetoond maar je blijft erbij dat congestiekosten geen externaliteit zijn?... Bizar

Nee, we hebben dat niet gedaan. Omdat, zoals ik hierboven aangaf, diezelfde redenering, en diezelfde formule "markt elasticiteit" heet als het over broden, hamburgers, tomaten, computers, treinreizen, auto's, bananen.... gaat, maar blijkbaar een 'externaliteit' genoemd moet worden als het over hetzelfde fenomeen in files gaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, omdat MSK - MPK geen externaliteit is.

Ik zal hier trouwens over verder gaan, want het is belangrijk.

Waarom is MSK - MPK niet systematisch een externality ?

Omdat, zoals we al gezien hebben, dat verschil de markt elasticiteit geeft wanneer MSK de marginale totale prive uitgave is, en MPK de marginale individuele prive uitgave is.

De namen zijn verkeerd. MSK is gewoon de *marginale totale prive uitgave* d/dx(x * c(x)), en MPK is de *marginale INDIVIDUELE uitgave* d/dy (y*c(x)).

Merk het verschil op: in de marginale totale prive uitgave vermenigvuldigt men de stuksprijs/kost/.... c(x) met de totale hoeveelheid product, x. En het "marginale" slaat op een toename van x.

In de marginale INDIVIDUELE uitgave beschouwt men enkel de hoeveelheid product y, gekocht door het individu, maar is de stuksprijs natuurlijk afhankelijk van x en niet (enkel) van y.

y is hier verondersteld piepklein te zijn ten aanzien van x.

En ja, dan vind je dat het verschil tussen die twee marginele kosten, de totale prive en de individuele prive, gegeven wordt door de markt elasticiteit.

Maar, zoals ik al aangaf, denken dat de MPK gelijk zou moeten zijn aan de MSK, is de fout maken van te denken dat de prijs elasticiteit van de markt *op de schouders zou moeten vallen van een enkel individu* de zogezegde "laatste klant". Maar in een markt zijn de klanten equivalent.

En dan heb ik al een paar keer aangetoond, dat als men niet beschouwt dat 1 individu verantwoordelijk moet zijn voor de vraag x+1, maar dat elke van de x andere klanten dat ook kan zijn, en dat het dus normaal is dat de verantwoordelijkheid om van x naar x+1 te gaan, elk voor 1/(x+1) deels gedragen wordt door elk van de x+1 klanten, dat de som van al die kleine bijdragen gelijk is aan het verschil tussen MSK en MPK.

Maw, dat verschil komt omdat in de foutieve redenering dat MPK gelijk zou moeten zijn aan MSK, men verkeerdelijk veronderstelt dat de "laatste klant" gans de prijselasticiteit op zich zou moeten nemen.

Maw, dat de 51ste hamburger koper die 0.02 Euro extra door prijselasticiteit niet enkel voor zichzelf, maar ook voor alle 50 andere klanten moet vergoeden.

[Henri1]

Rekeningrijden is tezamen met de Vlaamse zaak door N-VA in de diepvries gestoken.

Monologen schrijven over het thema heeft dus geen zin meer.