Hoeveel procent van onze economie is er eigenlijk "zwart"? - Pagina 2

straddle · 2 juni 2008, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

een vlaktaks van 25% is een ferm kado voor dikverdieners

Niet noodzakelijk, introduceer misschien hogere consumptietax, maar zeker en vast een meerwaardebelasting (dikverdieners hebben meer activa, wel laat ze op hun speculatieve winsten meer belasting betalen).

nun · 2 juni 2008, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Niet noodzakelijk, introduceer misschien hogere consumptietax, maar zeker en vast een meerwaardebelasting (dikverdieners hebben meer activa, wel laat ze op hun speculatieve winsten meer belasting betalen).

Krijg je dan ook belastingkorting bij minderwaarde?

Savatage · 2 juni 2008, 23:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Hier se, bekijk dat eens en jankt:

http://www.worldtaxpayers.org/statmarg.htm

= belgie op kop met hoogste marginale belastingvoet (cijfers van 2003 weliswaar, maar dat zal niet veel veranderd zijn)

en dit:

http://www.worldtaxpayers.org/statcap.htm

= belgie het enigste "rijke land" waar geen meerwaardebelasting geldt, gewoon schandalig als ge het mij vraagt.

Dat is ook nog maar een kwestie van tijd hoor.

straddle · 2 juni 2008, 23:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Krijg je dan ook belastingkorting bij minderwaarde?

Ja, inderdaad, maar voor een beperkte duur maar (verliezen kunt ge maar 5 jaar overdragen).

straddle · 2 juni 2008, 23:21

Nog een praktijkske waar in Belgie zwaar over gezwegen wordt: taxarbitrage door bedrijven: hevel uw belastbare winsten over naar bedrijfsentiteiten gevestigd in belastingparadijzen of landen met lage fiscale druk. Probeer (aftrekbare) verlieslatende activiteiten naar bedrijfszetels in hoge belastingomgevingen om te leiden. Het zit wel wat ingewikkelder in mekaar dan dat, maar de essentie is correct...

= op het randje van gesjoemel en mogelijk gemaakt via achterpoortjes e.d.

TomB · 3 juni 2008, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Eurh, neen en dat is ook niet wat ik gezegd heb. Dat spel duurt al langer dan 10 jaar en is nu ingebakken in het systeem en de cultuur (wat het echte probleem is). Nu is het een zaak van kip/ei en is weinig relevant wat juist oorzaak is van wat.

Wat m.i. wel relevant is is dat de belastingdruk naar beneden kan en moet als men het zwartwerk en gesjoemel snel uitroeit, ceteris paribus (overheidsuitgaven). Gewoon Laffercurve toepassen.

Bovendien zit men dan met een veel gezondere cultuur waar gesjoemel ontmoedigd wordt.

Bij een nul taxatie bestaat geen zwartwerk.

Dat spel duurt al veel langer als tien jaar, dat spel bestaat al zolang als de taxatie zelf.

Corruptie bestrijden doet ge door het systeem simpel en goedkoop te houden.

Montalcino · 3 juni 2008, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Dat zwartgedoe in belgie is de grootste kanker die er is en moet dringend en hardhandig aangepakt worden. Maar de politiekers daar in belgie durven aan dat potje niet raken.

Dat is logisch, de economie zou nog verder het moeras in zakken.

Citaat:

Zodra dat rotsysteem opgekuist is kan de algemene belastingdruk een forst pak omlaag en zal er geen reden meer zijn om te sjoemelen.

De inkomsten van belastingen volgen een klokcurve (de zogenaamde Laffercurve). Op een bepaalde belastingsgraad heb je een optimale opbrengst. Gaat de graad dan lager, dalen die inkomsten. Stijgt de belastingsdruk, dan dalen die inkomsten ook, omdat het rendabel wordt om aan zwartwerk te doen.

De truk is om die ideale belastingsdruk te berekenen, alleen ben ik daar geen expert in. Het systeem zoals nu is echter te hoog. Het is juist omwille van de te hoge belastingen dat men fraudeert, niet omgekeerd.

Om het nog moeilijker te maken, moet men niet alleen een algemene ideale belastingsgraad vaststellen, maar ook de spreiding al naargelang inkomsten, dus tussen rijk en arm. Je kan daar Robin Hood in willen spelen door veel te stelen van de rijken en een beetje van de armen (Belgische staat versie van Robin Hood), maar als die rijken door de onbillijkheid daarvan hun geld gaan verbergen, dan heb je niet veel aan die zogezegd nobele principes. Dat is zoals de parabel van de kikker en de schorpioen.

Montalcino · 3 juni 2008, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Corruptie bestrijden doet ge door het systeem simpel en goedkoop te houden.

Door controles goedkoper te maken (= systeem eenvoudiger, want met al die aftrekposten voor aandelen van werkgever, wagen met lage CO2,...) en het aantal fraudeurs te verminderen (=minder rendabel maken door lagere belastingsschalen) zodat de pakkans groter wordt?

Savatage · 3 juni 2008, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ja, inderdaad, maar voor een beperkte duur maar (verliezen kunt ge maar 5 jaar overdragen).

Hoe gaat dat dan in zijn werking? Mag je die verliezen integraal aftrekken van de belasting, of gaat het maar om een klein percentage?

straddle · 3 juni 2008, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hoe gaat dat dan in zijn werking? Mag je die verliezen integraal aftrekken van de belasting, of gaat het maar om een klein percentage?

integraal. maar je moet natuurlijk wel eens winsten hebben om er de verliezen van de vorige jaren te kunnen aftrekken.

AdrianHealey · 3 juni 2008, 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

OK. Het is ook maar een theoretisch model en de essentie van wat de Laffercurve wil illustreren is dacht ik wel van toepassing op wat we hier aan het bespreken zijn. Of niet?

Ja, maar ik zou niet weten waarom 'de essentie van de laffercurve' (1) waar is, (2) indien eht waar is, hoe je kan weten op 'welke' belasting het toegangbaar is (tenzij achteraf) en (3) als je dat al kan weten, waarom je dat zou invoeren?

Waarom moet de overheid meer verdienen?

Citaat:

Ik sta er toch wat stom van dat ge dat zo makkelijk goedpraat. Als ge als overheid die cultuur van sjoemelen aanwakkert en zelfs aanmoedigt, waar zijt ge dan infeite mee bezig? De spelregels om er op economisch / financieel vlak op vooruit te gaan veronderstellen dus in niet geringe mate dat ge u als individu verfijnt in de techniek van sjoemelen, fiscale achterdeuren vinden etc. Creativiteit in sjoemelen, maar niet in zaken die echt van belang zijn.

Ik ben voorstander van een belastingsverlaging, maar niet gemotiveerd om de inkomsten te vergroten van de staat. Indien het dat is: laat maar zo.

Citaat:

Dat viel bijzonder goed mee (al is het onder Blair en Brown nu wel wat verminderd), al zal ik niet ontkennen dat het inkrimpen en zwaar beperken van staatsuitgaven ook zijn nadelen heeft zoals een mank lopende NHS (de ziekenkas), een zwak publiek transport. zwak publiek onderwijs etc. Maar dat welvaartstaat en verzorgingsstaat gedoe in W-Europa kan onmogelijk blijven duren. Tenzij gij het goed vindt dat ge de hoogste belastingen betaalt in de wereld natuurlijk...

Ja, ik vind dat goed...
Gij zit hier nog niet zo lang, hé?

Citaat:

En belangrijk is van erbij te vertellen dat het de gewone man en de arbeiders zijn (de loonslaven in het algemeen) in belgie die de belastingen betalen. Immers, meerwaardebelasting bestaat niet in Belgie. Een van de weinige landen waar dat niet van toepassing is natuurlijk. Belgie. Speculeren en winst maken met activa wordt dus NIET belast. Arbeid wordt wel belast, en liefst heel zwaar. Is dat een goed systeem misschien???

Meerwaardebelasting afgeschaft laten, alle andere belastingen laten dalen.

straddle · 3 juni 2008, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Je kan daar Robin Hood in willen spelen door veel te stelen van de rijken en een beetje van de armen (Belgische staat versie van Robin Hood), maar als die rijken door de onbillijkheid daarvan hun geld gaan verbergen, dan heb je niet veel aan die zogezegd nobele principes. Dat is zoals de parabel van de kikker en de schorpioen.

Yup, maar let op, ik heb niks tegen goed geld verdienen en absoluut ook niks tegen rijken, integendeel. Maar je moet wel de kans geven aan iedereen om te ondernemen en zichzelf op te werken. Nu wordt de lagere klasse veel te zwaar belast in het belgisch systeem.

Dat heeft Thatcher heel goed gezien in gewijzig in het brits systeem. Brede lagen van de lagere klassen naar de middenste tot hogere klassen optrekken door hen kansen te bieden om zich op te werken (neoliberalisme).

In belgie is het nagenoeg niet mogelijk om u op te werken. Rijken moeten niks doen en blijven rijk door niks te doen en geen belasting op hun speculaties te betalen. Voor de niet rijken is loonslavernij is het enige uitzicht om hun situatie ietwat te verbeteren. Hoe meer loon je verdient, hoe meer ge zult dokken. Hoe demotiverend is dat niet? Ik betaalde in Belgie meer dan 65 procent belasting als ge alles bij mekaar telde (die loonbriefkes van 3 A4 paginas lang maken het allemaal nog ondoorzichtiger om uw werkelijke belastingvoet te verdoezelen). Dat hou je mentaal niet vol als ge weet dat uw collega's over de plas maximum 40 procent belasting betalen en 10 jaar vroeger kunnen stoppen met werken...

nun · 3 juni 2008, 13:47

Pfff het bewijs voor de Laffercurve is matig op zijn best. Als je belastingen verlaagt moet je op zijn minst voorbereid zijn om de uitgaven tegelijk mee te verlagen. Ik ben wel voorstander van een belastinghervorming in belgie (met name een vereenvoudiging).

Ik zou zeggen: de belastingdruk is hoog omdat er gesjoemeld wordt en er wordt veel gesjoemeld omdat de belastingdruk hoog is. Nu ik heb daar geen studie over gedaan, maar het lijkt mij redelijk dat de causaliteit in dit geval in beide richtingen loopt.

straddle · 3 juni 2008, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, ik vind dat goed...
Gij zit hier nog niet zo lang, hé?

waar is "hier"?

lombas · 3 juni 2008, 16:27

Het heroïsche gedeelte.

Montalcino · 4 juni 2008, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Yup, maar let op, ik heb niks tegen goed geld verdienen en absoluut ook niks tegen rijken, integendeel. Maar je moet wel de kans geven aan iedereen om te ondernemen en zichzelf op te werken. Nu wordt de lagere klasse veel te zwaar belast in het belgisch systeem.

Dat heeft Thatcher heel goed gezien in gewijzig in het brits systeem. Brede lagen van de lagere klassen naar de middenste tot hogere klassen optrekken door hen kansen te bieden om zich op te werken (neoliberalisme).

In belgie is het nagenoeg niet mogelijk om u op te werken. Rijken moeten niks doen en blijven rijk door niks te doen en geen belasting op hun speculaties te betalen. Voor de niet rijken is loonslavernij is het enige uitzicht om hun situatie ietwat te verbeteren. Hoe meer loon je verdient, hoe meer ge zult dokken. Hoe demotiverend is dat niet? Ik betaalde in Belgie meer dan 65 procent belasting als ge alles bij mekaar telde (die loonbriefkes van 3 A4 paginas lang maken het allemaal nog ondoorzichtiger om uw werkelijke belastingvoet te verdoezelen). Dat hou je mentaal niet vol als ge weet dat uw collega's over de plas maximum 40 procent belasting betalen en 10 jaar vroeger kunnen stoppen met werken...

Ik kan niet anders dan u hier gelijk geven. Jammer, maar dat is de realiteit. Loonslavernij is zelfs een goed gekozen woord, want je moet 50% van je inkomen afgeven, waar via beleggingen je meerwaarden onbelast en dividenden aan 15-25% belast zijn.

straddle · 4 juni 2008, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Ik kan niet anders dan u hier gelijk geven. Jammer, maar dat is de realiteit. Loonslavernij is zelfs een goed gekozen woord, want je moet 50% van je inkomen afgeven, waar via beleggingen je meerwaarden onbelast en dividenden aan 15-25% belast zijn.

Yup, en ik ontdekte na verloop van tijd dat mijn directe grootverdienende bazen zelf in een zelfstandigenstatuut zaten ( !!!! minder belastingen uiteraard), terwijl ze mij in een zwaarder belast loonverband lieten werken. En onze gezameliojke werkgever was een grote financiele instelling in belgie... dat systeem mocht niet aan de grote klok gehangen worden...

Ik heb dan maar besloten van terug naar Engeland te komen werken na een paar jaar interludium in belgie...

Percalion · 4 juni 2008, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Eurh, neen en dat is ook niet wat ik gezegd heb. Dat spel duurt al langer dan 10 jaar en is nu ingebakken in het systeem en de cultuur (wat het echte probleem is). Nu is het een zaak van kip/ei en is weinig relevant wat juist oorzaak is van wat.

Wat m.i. wel relevant is is dat de belastingdruk naar beneden kan en moet als men het zwartwerk en gesjoemel snel uitroeit, ceteris paribus (overheidsuitgaven). Gewoon Laffercurve toepassen.

Bovendien zit men dan met een veel gezondere cultuur waar gesjoemel ontmoedigd wordt.

Dat houdt geen steek, hé. De idee achter de Laffercurve is net dat je éérst de belastingen vermindert en dat daardoor de fraude en de ontduiking afneemt (en de economie groeit) waardoor je terugverdieneffecten krijgt enzovoort.
Dus zelfs je eigen argument geeft mij gelijk: fraude moet niet bestreden worden, de belastingdruk daarentegen wél.

Percalion · 4 juni 2008, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Pfff het bewijs voor de Laffercurve is matig op zijn best. Als je belastingen verlaagt moet je op zijn minst voorbereid zijn om de uitgaven tegelijk mee te verlagen. Ik ben wel voorstander van een belastinghervorming in belgie (met name een vereenvoudiging).

Ik zou zeggen: de belastingdruk is hoog omdat er gesjoemeld wordt en er wordt veel gesjoemeld omdat de belastingdruk hoog is. Nu ik heb daar geen studie over gedaan, maar het lijkt mij redelijk dat de causaliteit in dit geval in beide richtingen loopt.

Ik zal het blijven herhalen: als 'gesjoemel' tot een hogere belastingdruk leidt, hoe kan je dan verklaren dat budgettaire meevallers niet vertaald worden in een lagere belastingdruk maar in hogere uitgaven?

De conclusie is dan ook dat de overheid zoveel uitgeeft als ze k�*n uitgeven, en dat ze dan ook haar belastingdruk zo hoog legt als haalbaar is.

straddle · 5 juni 2008, 00:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat houdt geen steek, hé. De idee achter de Laffercurve is net dat je éérst de belastingen vermindert en dat daardoor de fraude en de ontduiking afneemt (en de economie groeit) waardoor je terugverdieneffecten krijgt enzovoort.
Dus zelfs je eigen argument geeft mij gelijk: fraude moet niet bestreden worden, de belastingdruk daarentegen wél.

Ik bekijk het zuiver pragmatisch en realistisch. De staat gaat pas toegevingen (kunnen) doen, als ze ergens anders een inkomen kan trekken.

Want, kan Belgie de belastingdruk wel verlagen met zo'n overheids- en budgetair tekort? Er is gewoon geen ruimte, tenzij ge heel zwaar gaat besparen in ziekenzorg, sociale zekerheid, onderwijs, openbaar transport etc... Dat gaat de belgische burger nooit aanvaarden dacht ik.

Dus realisme: zero tolerance met gesjoemel eerst (er zijn genoeg ambtenaren op overschot om wat jobs te herschikken), verlaag dan vrij snel (of zelfs gelijktijdig) de inkomstenbelastingen maar voer wel een meerwaardebelasting in...

Meer moet da nie zijn... de korte pijn.

3 juni 2008, 16:27	#35
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Het heroïsche gedeelte. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

2 juni 2008, 23:21	#25
straddle Europees Commissaris Geregistreerd: 10 maart 2004 Berichten: 6.654	Nog een praktijkske waar in Belgie zwaar over gezwegen wordt: taxarbitrage door bedrijven: hevel uw belastbare winsten over naar bedrijfsentiteiten gevestigd in belastingparadijzen of landen met lage fiscale druk. Probeer (aftrekbare) verlieslatende activiteiten naar bedrijfszetels in hoge belastingomgevingen om te leiden. Het zit wel wat ingewikkelder in mekaar dan dat, maar de essentie is correct... = op het randje van gesjoemel en mogelijk gemaakt via achterpoortjes e.d.

3 juni 2008, 13:47	#33
nun Gouverneur Geregistreerd: 24 maart 2008 Berichten: 1.091	Pfff het bewijs voor de Laffercurve is matig op zijn best. Als je belastingen verlaagt moet je op zijn minst voorbereid zijn om de uitgaven tegelijk mee te verlagen. Ik ben wel voorstander van een belastinghervorming in belgie (met name een vereenvoudiging). Ik zou zeggen: de belastingdruk is hoog omdat er gesjoemeld wordt en er wordt veel gesjoemeld omdat de belastingdruk hoog is. Nu ik heb daar geen studie over gedaan, maar het lijkt mij redelijk dat de causaliteit in dit geval in beide richtingen loopt.