Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 augustus 2019, 23:02   #1481
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.963
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Objectief gezien heeft u gelijk en is het onderscheid tussen vrijwillig en gedwongen een illusie. Maar wij zijn niet in staat om onszelf objectief te zien. Wij kennen onszelf en de wereld subjectief.
Juist. En om als mensen samen te leven is het blijkbaar nodig om dat subjectieve spel te spelen ; trouwens ook voor onze psychologische gezondheid - ook al beseffen we dat het allemaal illusie, schijn, en Sinterklaas is.

Maar dat moet niet beletten van in te zien dat de natuurkunde dus niet "belemmerd" wordt door dat subjectieve beeld dat onszelf de illusie geeft dat wij "fundamenteel anders" zijn dan andere fysische systemen.

Die belemmeringen die we ons dus inbeelden, en die gewoon als concept nodig zijn om onze subjectieve illusies kunnen te onderhouden, bestaan dus in werkelijkheid niet. Wij beelden ons die enkel maar in.

Als dusdanig naar die illusies, en alles wat daar uit volgt, verwijzen om fundamentele grenzen te stellen aan wat machines zouden kunnen, is dus fout. Tenzij daar natuurlijk OOK een illusie over moet onderhouden worden om onze subjectieve illusies "coherent" laten te zijn.

Citaat:
En wij weten ons gedreven door emoties die ons een sterk verband laten voelen tussen lichaam en geest en dan blijkt dat lichaam en geest zich bewust zijn van de noties vrijwillig en gedwongen. Spinoza heeft daar een elegante verklaring voor gegeven. Hij bedacht dat wat we vrijwillig doen ons geluk vergroot en dat wat wij gedwongen doen ons geluk vermindert en ons lijden vergroot. Wij streven naar vermindering van lijden en vergroting van geluk.
Allemaal goed mogelijk, maar dat is niks anders dan perceptie van wat fysisch toch gebeurt.

Citaat:
Objectief gezien is het allemaal nutteloos, betekenisloos en zinloos. Heeft het dan nog zin om over evolutie, kunstmatige intelligentie en robots te speculeren of er aan te werken?
Het punt is dat of dat nu "zin" heeft of niet, het zal gebeuren, omdat daaraan werken uiteindelijk gewoon een natuurkundig verschijnsel zal zijn. Wij doen wat wij doen omdat de fysica ons dat laat doen. Wij geven daar misschien zin aan, maar of wij daar nu zin aan geven of niet verandert niks aan het feit dat we het doen: omdat het nu eenmaal de dynamiek is van de natuur. Wat wij daar ook bij ervaren als "zin" of "onzin".

Maar ik zou zelfs zeggen, in de mate dat het ervaren zal worden, zal het, net als alle andere illusies, gepaard gaan met een illusie van zin. Ook al is het in werkelijkheid zinloos, zoals alles eigenlijk "zinloos" is, maar het is gewoon een fenomeen dat zich voordoet.

Het leven is gewoon een natuurkundig fenomeen, dat zich nu eenmaal voordoet in een universum met onze natuurkundige regels in. Op dezelfde manier dat sterrestelsels ontstaan. Dat kan ook "zinloos" zijn, maar ze ontstaan wel, omdat het volgens de regels van de natuurkunde verloopt. Wel, de evolutie van leven is ook een natuurkundig fenomeen. Dat is even "zinloos". En die evolutie zal waarschijnlijk aanleiding geven tot intelligentere machines, doodgewoon omdat die een normaal verloop van de evolutionaire dynamiek betekenen. Of dat nu zinvol is of niet. En wij gaan die bouwen. Omdat dat deel uitmaakt van diezelfde dynamiek. En wij daar gewoon een onderdeel van zijn, zoals een radertje meedraait in een uurwerk, en een electron meedraait in een chemische reactie.

Citaat:
Of moeten we maar accepteren dat wij alles subjectief bekijken omdat dit nu eenmaal ons lot is en omdat we gedreven worden om te leven en er het beste van te maken?
Inderdaad. Ik denk dat wij zin geven aan wat we doen, niet omdat het zin heeft, maar omdat het de enige manier is om een ervaring te hebben die in overeenstemming is met wat er toch gebeurt.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 augustus 2019, 23:18   #1482
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.963
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dat is dus zever. Een willekeurig leven organisme heeft geen functie in het groter geheel, het is totaal irrelevant.
Kijk, ik beschrijf een concept dat ik p-doel noem. Dat concept is vrij goed gedefinieerd als eigenschap van een dynamisch geheel.

Dan kom jij af met "zou je het niet beter "functie" noemen" ? Want "doel" dat schept verwarring.

Goed, om U plezier te doen, geef ik dus de definitie van p-doel aan het woord "functie".

En nu komt ge af met de meer gangbare definitie van "functie" (die natuurlijk even flou is als "doel").

Het is dan toch beter dat ik mijn concept "p-doel" noem he, want blijkbaar is er evenveel verwarring als ik het "functie" noem, op uw aanvraag.

Je kan toch moeilijk ontkennen dat levende systemen wel degelijk als dynamiek hebben dat in vele omstandigheden, zij aanleiding geven tot het copieren van de fysische implementatie die zij waren, nee ? En dat dat hoogst onwaarschijnlijk is voor een "willekeurige" dynamiek. Dat de uitkomst "ik heb een copie gemaakt van mijn implementatie" een bijzonder onwaarschijnlijke uitkomst is, die niettemin door vele levende systemen, in vele omstandigheden, bereikt wordt ? Welnu, bij definitie is dat dan een p-doel. Omdat ik de notie p-doel zo gedefinieerd heb. Jij wilde dat ik dat concept "functie" noemde. En nu is dat ook weer niet goed.

Citaat:
Als de levende wezens er nu wel zouden geweest zijn of niet, het zou voor het heelal geen bal uitmaken.
Dat is dan ook niet mijn definitie van p-doel of van "functie" (op uw aanvraag).

Citaat:
Dit is anders voor witte bloedcellen, indien die er niet zouden zijn valt het levend organisme ten prooi aan allerlei bacteriën.
en dat kan het universum ook geen ballen schelen.

Citaat:
De witte bloedcellen hebben dus specifiek een functie in het overleven van het levend wezen. In het groter geheel hebben witte bloedcellen dus ook geen functie en een thermostaat ook niet.
Ik heb het niet over een "groter geheel" als ik het heb over "oer-doel". Als ik het heb over "oer-doel" dan bedoel ik dat het het doel is *bovenaan de hierarchie* van subdoelen van een levend systeem.

Zichzelf copieren is zijn hoofddoel. En "witte bloedcellen hebben" is daar een sub-doel van, zoals "eten vinden", "aan predatoren ontsnappen", "een partner vinden", "voor de kinderen zorgen", ... allemaal subdoelen zijn, die DIENEN OM DAT HOOFDDOEL, zichzelf te copieren, te realiseren.

En "een mooie staart met vele kleuren hebben" is dan weer een subdoel van "een partner vinden". En "de juiste proteinen ontwikkelen om de staart groen en rood te kleuren" is op zich weer een subdoel van "een mooie staart hebben.

En zo krijg je een ganse hierarchie van subdoelen, wat ik dus een strategie noemde, om bovenaan te hebben "copieen van mijzelf maken". En uiteindelijk is "mijzelf" niks anders dan de fysische implementatie van gans die strategie.

Vandaar dat ik stelde dat ongeveer alle doelen die men tegenkomt in een levend systeem afgeleid zijn van het "top doel" dat niks anders is dan "mij copieren". En aangezien "mij" niks anders is dan de implementatie van al die subdoelen, is "mij" eigenlijk gewoon die ganse strategie.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2019, 06:36   #1483
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.656
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Kijk, ik beschrijf een concept dat ik p-doel noem. Dat concept is vrij goed gedefinieerd als eigenschap van een dynamisch geheel.

Dan kom jij af met "zou je het niet beter "functie" noemen" ? Want "doel" dat schept verwarring.

Goed, om U plezier te doen, geef ik dus de definitie van p-doel aan het woord "functie".

En nu komt ge af met de meer gangbare definitie van "functie" (die natuurlijk even flou is als "doel").

Het is dan toch beter dat ik mijn concept "p-doel" noem he, want blijkbaar is er evenveel verwarring als ik het "functie" noem, op uw aanvraag.

Je kan toch moeilijk ontkennen dat levende systemen wel degelijk als dynamiek hebben dat in vele omstandigheden, zij aanleiding geven tot het copieren van de fysische implementatie die zij waren, nee ? En dat dat hoogst onwaarschijnlijk is voor een "willekeurige" dynamiek. Dat de uitkomst "ik heb een copie gemaakt van mijn implementatie" een bijzonder onwaarschijnlijke uitkomst is, die niettemin door vele levende systemen, in vele omstandigheden, bereikt wordt ? Welnu, bij definitie is dat dan een p-doel. Omdat ik de notie p-doel zo gedefinieerd heb. Jij wilde dat ik dat concept "functie" noemde. En nu is dat ook weer niet goed.



Dat is dan ook niet mijn definitie van p-doel of van "functie" (op uw aanvraag).



en dat kan het universum ook geen ballen schelen.



Ik heb het niet over een "groter geheel" als ik het heb over "oer-doel". Als ik het heb over "oer-doel" dan bedoel ik dat het het doel is *bovenaan de hierarchie* van subdoelen van een levend systeem.

Zichzelf copieren is zijn hoofddoel. En "witte bloedcellen hebben" is daar een sub-doel van, zoals "eten vinden", "aan predatoren ontsnappen", "een partner vinden", "voor de kinderen zorgen", ... allemaal subdoelen zijn, die DIENEN OM DAT HOOFDDOEL, zichzelf te copieren, te realiseren.

En "een mooie staart met vele kleuren hebben" is dan weer een subdoel van "een partner vinden". En "de juiste proteinen ontwikkelen om de staart groen en rood te kleuren" is op zich weer een subdoel van "een mooie staart hebben.

En zo krijg je een ganse hierarchie van subdoelen, wat ik dus een strategie noemde, om bovenaan te hebben "copieen van mijzelf maken". En uiteindelijk is "mijzelf" niks anders dan de fysische implementatie van gans die strategie.

Vandaar dat ik stelde dat ongeveer alle doelen die men tegenkomt in een levend systeem afgeleid zijn van het "top doel" dat niks anders is dan "mij copieren". En aangezien "mij" niks anders is dan de implementatie van al die subdoelen, is "mij" eigenlijk gewoon die ganse strategie.
Functie is soms gepast in bepaalde gevallen waar het gebruik van doel niet gepast is. Dus stel ik voor dit te gebruiken. Maar jij misbruikt weer het concept om iets aan te tonen waar het niet voor dient.

Dat het copiëren van het eigen mechanisme een hoogstonwaarschijnlijk gegeven is is correct, maar als je dit daarom een doel noemt ben je eigenlijk niet veel beter dan de aanhangers van ID die beweren dat het ontstaan van de mensheid door toevallige evolutie vergelijkbaar is met het ontstaan van een Boeing in een tornado.

Het is een hoogstonwaarschijnlijk gegeven maar het mist een intentie om het een doel te noemen. Het is gewoon het resultaat van de natuurwetten en omstandigheden door de vele jaren heen die daarvoor gezorgd hebben net zoals dergelijke omstandigheden voor de gebergtes, de rivieren, de zeeën enz gezorgd hebben.

Veronderstel dat ik morgen een put graaf om er een regenwatertank in te stoppen en 's nachts valt er een meteoriet in, wat op zich een hoogst onwaarschijnlijk gegeven zou zijn, dan was het niet het doel van de put om een meteoriet op te vangen, noch het doel van de meteoriet van in mijn put te vallen. Het doel was van er een regenwatertank in te plaatsen en die meteoriet zal wsl mijn doel doorkruisen. Nochthans het gegeven is zeer onwaarschijnlijk.

Uw hierarchie van doelen is op zich ook totaal verkeerd. Alle mechanismen die ons in staat stellen om ons te copiëren zijn gewoon feiten die op het gepaste moment aanwezig waren en die een functie hebben in het copiëren van onze genen en ze verder laten leven. Het is niet voor niets dat sommigen zich afvragen indien de genen een middel zijn om ons toe te laten ons voort te planten of indien de mens een middel is die het de genen toelaat zich te bestendigen. Hetzelfde zou men kunnen stellen van witte bloedcellen. Mss zijn levende organismen gewoon een middel om de witte bloedcellen te laten bestaan want zonder levende organismen zouden er geen witte bloedcellen zijn.

En zo kunnen we maar doorgaan. Dus eigenlijk is er gewoon een eco-systeem waarin verschillende elementen een rol hebben en vaak dienen al die elementen aanwezig te zijn om de bestaande processen te ondersteunen en dus zijn alle elementen evenwaardig in dit proces. Een notoir forummer zou zeggen dat uw opvatting van de hiërarchie van doelen antropocentrisch is.

Al deze zaken zijn gewoon feiten en hebben niets met doelen te maken, indien het p- of b- of zelfs x- of y- of z-doelen zijn.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2019, 06:49   #1484
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.656
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Objectief gezien heeft u gelijk en is het onderscheid tussen vrijwillig en gedwongen een illusie. Maar wij zijn niet in staat om onszelf objectief te zien. Wij kennen onszelf en de wereld subjectief. En wij weten ons gedreven door emoties die ons een sterk verband laten voelen tussen lichaam en geest en dan blijkt dat lichaam en geest zich bewust zijn van de noties vrijwillig en gedwongen. Spinoza heeft daar een elegante verklaring voor gegeven. Hij bedacht dat wat we vrijwillig doen ons geluk vergroot en dat wat wij gedwongen doen ons geluk vermindert en ons lijden vergroot. Wij streven naar vermindering van lijden en vergroting van geluk.

Hij kwam vervolgens tot het inzicht dat kennis en wijsheid helpen om geluk te verwerven (ook, of misschien vooral, kennis van de emoties). We streven instinctief naar kennis en wijsheid en we zijn nieuwsgierig. Als dat zo is dan is intelligentie van belang om gelukkig te zijn / om succesvol te zijn / om een goed doel te stellen en dat te verwezenlijken.

Objectief gezien is het allemaal nutteloos, betekenisloos en zinloos. Heeft het dan nog zin om over evolutie, kunstmatige intelligentie en robots te speculeren of er aan te werken? Of moeten we maar accepteren dat wij alles subjectief bekijken omdat dit nu eenmaal ons lot is en omdat we gedreven worden om te leven en er het beste van te maken?
Natuurlijk heeft dit zin en wel om deze.

We gaan AI en robotten gebruiken om ons leven te verbeteren en ons te verdedigen, dus onrechtreeks om ons lijden onder controle te houden en ons geluk te optimaliseren.

Stel je voor dat we binnen 20 jaar echt goede zelfstandig rijdende auto's zouden hebben. Waarom zouden we dan nog met de auto rijden? Gedaan met weekendongevallen, rijbewijzen halen, boetes betalen enz...

Dus gaan we als maatschappij ons inzetten om die zelfstandig rijdende auto's te bouwen en je kunt niet zeggen dat dit totaal onrealistisch is, men is al vrij ver gevorderd met die technologie. Echter, daarmee zetten we een stap verder in de richting van autonoom handelende robotten.

Sommige bedrijven gaan die technologie willen gebruiken om aanvalswapens te bouwen en het is niet meer dan logisch dat een maatschappij daarin meedoet om zich te verdedigen.

Dus zal het een vorm van AI wapenwedloop worden en daar niet aan meedoen is op zich erg gevaarlijk.

Dus in het kader om er het beste van te maken heeft het zin om over AI en robotten na te denken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2019, 10:19   #1485
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Natuurlijk heeft dit zin en wel om deze.

We gaan AI en robotten gebruiken om ons leven te verbeteren en ons te verdedigen, dus onrechtreeks om ons lijden onder controle te houden en ons geluk te optimaliseren.

Stel je voor dat we binnen 20 jaar echt goede zelfstandig rijdende auto's zouden hebben. Waarom zouden we dan nog met de auto rijden? Gedaan met weekendongevallen, rijbewijzen halen, boetes betalen enz...

Dus gaan we als maatschappij ons inzetten om die zelfstandig rijdende auto's te bouwen en je kunt niet zeggen dat dit totaal onrealistisch is, men is al vrij ver gevorderd met die technologie. Echter, daarmee zetten we een stap verder in de richting van autonoom handelende robotten.

Sommige bedrijven gaan die technologie willen gebruiken om aanvalswapens te bouwen en het is niet meer dan logisch dat een maatschappij daarin meedoet om zich te verdedigen.

Dus zal het een vorm van AI wapenwedloop worden en daar niet aan meedoen is op zich erg gevaarlijk.

Dus in het kader om er het beste van te maken heeft het zin om over AI en robotten na te denken.
Mijn bedoeling was er op te wijzen dat wie in zijn wereldbeeld vooropstelt dat alles zinloos is zich niet druk hoeft te maken over de genoemde technologische ontwikkelingen en de toekomst. U denkt dat het wel zin heeft en geeft daarvoor uiteraard subjectieve redenen. Ik veronderstel echter dat er andere en betere manieren zijn om de achterliggende doelen te realiseren en dat iemand die anders is geprogrammeerd dan u die zal verkiezen. De resources zijn beperkt en het middel kan erger zijn dan de kwaal. Vanuit een iets meer objectief standpunt staat het belang van de menselijke soort en de gehele natuur voorop.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2019, 10:39   #1486
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.581
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist. En om als mensen samen te leven is het blijkbaar nodig om dat subjectieve spel te spelen ; trouwens ook voor onze psychologische gezondheid - ook al beseffen we dat het allemaal illusie, schijn, en Sinterklaas is.
Wat is er mooier dan de illusie en de schijn om daarmede in de hemel te zijn.

Maar Sinterklaas behoeft er niet bij, laat die zijn eigen paard maar berijden...
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.

Laatst gewijzigd door harriechristus : 24 augustus 2019 om 10:40.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2019, 12:02   #1487
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.656
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Mijn bedoeling was er op te wijzen dat wie in zijn wereldbeeld vooropstelt dat alles zinloos is zich niet druk hoeft te maken over de genoemde technologische ontwikkelingen en de toekomst. U denkt dat het wel zin heeft en geeft daarvoor uiteraard subjectieve redenen. Ik veronderstel echter dat er andere en betere manieren zijn om de achterliggende doelen te realiseren en dat iemand die anders is geprogrammeerd dan u die zal verkiezen. De resources zijn beperkt en het middel kan erger zijn dan de kwaal. Vanuit een iets meer objectief standpunt staat het belang van de menselijke soort en de gehele natuur voorop.
Dit is niet helemaal juist natuurlijk.

Ik vind inderdaad dat alles ultiem zinloos is maar ik moet rekening houden met het feit dat ik er ben, waar ik zelf niet naar gevraagd heb trouwens, en dat ik, rekening houdend met dit feit, het leven van mezelf en mijn naasten zo aangenaam mogelijk wil maken. Ik zou mijn leven kunnen beëindigen maar daarmee zullen mijn naasten lijden en dat wens ik ook niet.

De technologie zoveel mogelijk benutten en er zelfs aan meewerken om die te verbeteren is een manier voor mij om het leven van mezelf en mijn naasten aangenamer te maken. Het is trouwens ook een belangrijk voor de maatschappij want de technologie brengt ons veel voordelen en je bent er zelf een intensieve gebruiker van.

Dat het op termijn een negatieve impact op de mensheid zou kunnen hebben is niet relevant. Alle technologie kan ter goede en ter kwade trouw gebruikt worden en ik zou niet inzien waarom het belang van de menselijke soort zodanig zou primeren dat we moeten af zien van technologische vooruitgang.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 augustus 2019, 19:28   #1488
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.963
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dat het copiëren van het eigen mechanisme een hoogstonwaarschijnlijk gegeven is is correct, maar als je dit daarom een doel noemt ben je eigenlijk niet veel beter dan de aanhangers van ID die beweren dat het ontstaan van de mensheid door toevallige evolutie vergelijkbaar is met het ontstaan van een Boeing in een tornado.
Dat is omdat je onder "doel" nog altijd die "spook-gedreven" versie in je achterhoofd houdt.

Aangezien ik *definieer* wat ik ermee wil zeggen, en aangezien ik het nu zelfs een nieuwe term geef, p-doel, is dat toch mijn goede recht zou ik denken. Ik noem het p-doel, omdat het HEEL VEEL aspecten van de standaard betekenis van "doel" heeft. Niet alle. Niet het aspect "is gewenst door een of ander spook". Dat is "b-doel". Dat is weggelaten. Maar voor veel andere aspecten van het standaard woord "doel" is mijn p-doel goed te gebruiken.

Citaat:
Het is een hoogstonwaarschijnlijk gegeven maar het mist een intentie om het een doel te noemen.
"intentie" is spook-gebonden, maar dat is wat ik dus weglaat. Maar het gros van de rest van wat men onder "doel" verstaat, is dicht bij wat ik onder "p-doel" versta.

En het is verdomd handig. Want het laat toe om een complex systeem te begrijpen als een hierarchie van doelen: als een hierarchisch opgebouwd ding waarvan ondereenheden onder-doelen realiseren. Zoals een top-down informatica structuur. En ik doe dat enkel door naar "het machien" te kijken, en NIET door na te denken over de bepeinzingen van een of andere "ontwerper". DAT is juist gans het idee: dat een doel een eigenschap is van een dynamiek, en *hoe dat daar zo gekomen is, geen belang heeft*. Maw, de "ontwerper" heeft geen belang. We kijken naar HOE HET WERKT.

Als we naar een biologische cel kijken, dan zien we vele "mechaniekjes", die allemaal "iets doen". Maar die doen niet "zomaar wat". Dat werkt allemaal samen *om tot een resultaat te komen*. En verander daar willekeurig iets aan, en in de meeste gevallen werkt het niet meer. Verander iets, en in de meeste gevallen is de cel ziek of dood.

JA, een boeiing is een heel onwaarschijnlijke dynamische structuur, die tot heel onwaarschijnlijke dynamieken kan komen. Dat is onontkenbaar. En ja, het doel van een boeiing is om "te vliegen". En voor zo een grote hoop staal is dat heel onwaarschijnlijk ! Ga willekeurig dingen veranderen in een boeiing, en die vliegt niet meer.

Maar als die boeiing daar staat, kan men daaruit afleiden dat het een dinges is dat kan vliegen. Met moet niet weten of daar een ontwerper van was. Men moet niet in de psychologie van die ontwerper gaan duiken (die in de eerste plaats al gepostuleerd is van te bestaan) om zich af te vragen "wat het doel zou kunnen zijn". Nee, door de fysica van een boeiing te bestuderen (of door hem gewoon in gang te zetten) STELLEN WE VAST dat hij vliegt, en dat dat onwaarschijnlijk is. Dat het dus wel een HEEL BIJZONDER FYSISCH SYSTEEM IS, dat inderdaad niet zomaar bij de eerste de beste orkaan vanzelf ontstaat.

Maar wat de adepten van ID door een of ander spook erbij verzinnen, is dat er dus "een ontwerper" moet zijn. Welnee. Dat moet niet. Er zijn andere verschijnselen die dus OOK machines kunnen laten ontstaan, maar niet "gemakkelijk". Als dusdanig is de NOODZAAK van een "spook" dat een "wens" heeft, niet nodig. Vandaar dat ik p-doel invoer.

Maar toch is het nuttig om dat een "doel" te noemen. Want die boeiing vliegt niet zomaar. Als je dat bestudeert, zie je dat er, om dat doel van "vliegen" te bereiken, er een ganse strategie aanwezig is: motoren die als doel hebben om hete gassen te versnellen en uit te stoten, vleugels die als doel hebben de luchtstroom zodanig te leiden dat er een opwaartse druk ontstaat, regelsystemen die het ding aan constante hoogte laten vliegen, en wat weet ik allemaal. Dus de notie van doel, en van deel-doelen om dat doel te realiseren, GEEFT MIJ INZICHT IN DAT COMPLEXE SYSTEEM. Niet meer en niet minder.

Zoals een electrochemische potentiaal een notie is die mij inzicht geeft in een chemische reactie, geeft de notie van doel (p-doel) mij inzicht in de dynamica van dat complexe machien.

Dus is het een nuttig concept, dat p-doel. Los van alle spokerij. Gewoon als dynamische eigenschap. Zoals "electrochemische potentiaal" en nog veel concepten die ons helpen om inzicht te krijgen in hoe zekere systemen werken.

Citaat:
Het is gewoon het resultaat van de natuurwetten en omstandigheden door de vele jaren heen die daarvoor gezorgd hebben net zoals dergelijke omstandigheden voor de gebergtes, de rivieren, de zeeën enz gezorgd hebben.
Ja.

Citaat:
Veronderstel dat ik morgen een put graaf om er een regenwatertank in te stoppen en 's nachts valt er een meteoriet in, wat op zich een hoogst onwaarschijnlijk gegeven zou zijn, dan was het niet het doel van de put om een meteoriet op te vangen, noch het doel van de meteoriet van in mijn put te vallen. Het doel was van er een regenwatertank in te plaatsen en die meteoriet zal wsl mijn doel doorkruisen. Nochthans het gegeven is zeer onwaarschijnlijk.
Dat is de reden waarom ik zeg dat men de dynamica van het systeem moet bestuderen *in vele verschillende omstandigheden*. Een omstandigheid is dat er een meteoriet op valt, maar dat is een zeldzame omstandigheid. In veruit de meeste omstandigheden gaat uw regenput regenwater opvangen.

Een doel wordt niet bereikt door een dynamiek in ALLE mogelijke omstandigheden. Het wordt echter onwaarschijnlijk VAAK bereikt. In de zin dat als men het dynamische systeem willekeurig wat verandert (het "kapot maakt"), men een veel "waarschijnlijker" verdeling van de mogelijke uitkomsten bekomt en dat doel dan nog maar heel zelden toevallig bereikt wordt.

Maw, mijn notie van p-doel is er een waarbij men theoretisch hetzelfde dynamische systeem in heel veel verschillende omstandigheden gaat bestuderen. (in werkelijkheid is er maar 1, die die echt zal gebeuren natuurlijk). Ik definieer het p-doel als die uitkomst die ONWAARSCHIJNLIJK VAAK bereikt wordt, vanuit vele verschillende omstandigheden. Onwaarschijnlijk in de zin van dat als men het systeem wat verandert (stuk maakt) men op de "meer natuurlijke" waarschijnlijkheden van uitkomst valt. En dan wordt het doel maar heel zelden bereikt.

Citaat:
Uw hierarchie van doelen is op zich ook totaal verkeerd. Alle mechanismen die ons in staat stellen om ons te copiëren zijn gewoon feiten die op het gepaste moment aanwezig waren en die een functie hebben in het copiëren van onze genen en ze verder laten leven. Het is niet voor niets dat sommigen zich afvragen indien de genen een middel zijn om ons toe te laten ons voort te planten of indien de mens een middel is die het de genen toelaat zich te bestendigen.
Dat is geen tegenspraak, hoor. Vanuit het doel van de machine "dier" is die witte bloedcel in zijn lichaam wel degelijk een onderdeel dat als functie heeft van hem te verdedigen tegen infecties. Dat neemt niet weg dat diezelfde witte bloedcel ook voorkomt in de hierarchie van een ANDER doel van een ander systeem. Dat is dan een analyse van het fysische systeem op verschillende mogelijke manieren, maar die geen tegenspraak geeft. We hebben hier dan 2 hoofddoelen (die trouwens DEZELFDE zijn: namelijk "strategie copieren") van twee verschillende strategieen die gemeenschappelijke elementen gebruiken. Waarom niet. Dat spreekt mijn ingevoerd concept niet tegen.

Je zou de informatica analogie kunnen hebben dat we 2 computervirussen hebben die alletwee gebruik maken van dezelfde dll. Je zou dan kunnen zeggen dat die dll deel uitmaakt van virus 1 ; of van virus 2 ; of je zou kunnen zeggen dat virus 1 en virus 2 twee hulpmiddelen zijn van die dll die eigenlijk stiekem virus 3 is.

Waarom niet. Dat verandert niks aan het feit dat eens we een hierarchie van doelen hebben opgesteld uitgaande van, zeg maar, virus 1, dat een coherente kijk op de zaak is ; en dat als we dat bekijken vanuit virus 3, dat even coherent is. Natuurlijk is de plaats van die dll niet dezelfde in de eerste visie en de tweede, maar dat is niet erg.

Je zou dat kunnen beschouwen zoals het beschrijven van de gebeurtenissen "vanuit een zeker coordinatensysteem". Dat geeft een andere beschrijving dan vanuit een ander coordinatensysteem. Maar uiteindelijk zijn die twee visies consistent met elkaar, ook al kan men natuurlijk niet de coordinaten van systeem 1 en systeem 2 mengen.

Citaat:
Hetzelfde zou men kunnen stellen van witte bloedcellen. Mss zijn levende organismen gewoon een middel om de witte bloedcellen te laten bestaan want zonder levende organismen zouden er geen witte bloedcellen zijn.
Juist, en dat is gewoon een andere analyse. Niks mis mee. En de twee zijn trouwens niet onderscheidbaar, in de zin dat men niet kan zeggen dat de ene juist, en de andere verkeerd is, niet meer dan dat men kan zeggen dat de beschrijving van een beweging in 1 coordinatensysteem juist is, en de andere verkeerd.

Citaat:
En zo kunnen we maar doorgaan. Dus eigenlijk is er gewoon een eco-systeem waarin verschillende elementen een rol hebben en vaak dienen al die elementen aanwezig te zijn om de bestaande processen te ondersteunen en dus zijn alle elementen evenwaardig in dit proces. Een notoir forummer zou zeggen dat uw opvatting van de hiërarchie van doelen antropocentrisch is.
Nee, dat is het juist niet. Maar dat komt omdat men zich niet wil houden aan MIJN definitie van doel, en dan natuurlijk altijd spoken tegenkomt.

Citaat:
Al deze zaken zijn gewoon feiten en hebben niets met doelen te maken, indien het p- of b- of zelfs x- of y- of z-doelen zijn.
Absoluut, maar p-doelen zijn gewoon handige concepten om complexe dynamische systemen te begrijpen. Zoals ik getracht heb van hier uiteen te zetten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 06:09   #1489
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.963
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Mijn bedoeling was er op te wijzen dat wie in zijn wereldbeeld vooropstelt dat alles zinloos is zich niet druk hoeft te maken over de genoemde technologische ontwikkelingen en de toekomst.
Jij hebt hier dus eindelijk ook begrepen waarom ik in vele van mijn posts het over genocide en zo heb bijvoorbeeld. Men hoeft zich daar niet druk in te maken, inderdaad. Maar aangezien ik een (ontspoorde) doelfunctie in mijn strategie heb die mij doet nadenken over dingen, en mijn bewuste ervaring daar plezier laat bij beleven, doe ik dat.

Inderdaad, eens je door hebt dat het allemaal in de grond niks uitmaakt, "volg je je plezier" he. Maar datgene wat "je plezier" is, is deel van van de strategie die uw lichaam implementeert. Aangezien er vele strategieen met "bugs erin" zijn (evolutie elimineert die, maar die zijn er dus wel), ben ik dus misschien gewoon een implementatie met een bug erin, die maakt dat ik daarover zit te drammen.



Het punt is dus wel dat ik dat beschouw *als intellectueel amuzement* en NIET - zeker niet - om "ons druk over te maken" ; juist precies omdat het ene of het andere zinloos is. Ik denk gewoon dat het iets is dat staat te gebeuren. Als ik daar een opinie over moet hebben, vind ik dat eerder fascinerend. Als de mensheid plaats moet ruimen voor een nog veel intelligenter machinaal leven, vind ik dat fascinerend. Ik denk gewoon dat het staat te gebeuren, vind dat fascinerend, en ga vooral niet de "onheilsprofeet" hiermee uithangen, in tegendeel.

En om dezelfde reden vind ik alle geblaar over "klimaatsverandering" en "uitsterven van de biosfeer" en zo, storende zever: omdat dat een negatieve impact gaat hebben op het plezier van nu, om een waanbeeld dat zich waarschijnlijk niet zal realiseren in de toekomst willen te realiseren, dat waanbeeld zijnde een "duurzame mensenmaatschappij".

Als het waarschijnlijk is dat de "mensenmaatschappij" vervangen wordt door een intelligentere machine maatschappij binnen afzienbare tijd, is het totaal idioot om nu plezier op te offeren om een duurzame mensenmaatschappij die er toch nooit zal komen, willen te realiseren he. Dat is even idioot als vandaag in een hutje gaan wonen, om veel geld vast te zetten op een spaarformule van 400 jaar of zo.

Laatst gewijzigd door patrickve : 25 augustus 2019 om 06:16.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 08:38   #1490
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.656
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is omdat je onder "doel" nog altijd die "spook-gedreven" versie in je achterhoofd houdt.

Aangezien ik *definieer* wat ik ermee wil zeggen, en aangezien ik het nu zelfs een nieuwe term geef, p-doel, is dat toch mijn goede recht zou ik denken. Ik noem het p-doel, omdat het HEEL VEEL aspecten van de standaard betekenis van "doel" heeft. Niet alle. Niet het aspect "is gewenst door een of ander spook". Dat is "b-doel". Dat is weggelaten. Maar voor veel andere aspecten van het standaard woord "doel" is mijn p-doel goed te gebruiken.



"intentie" is spook-gebonden, maar dat is wat ik dus weglaat. Maar het gros van de rest van wat men onder "doel" verstaat, is dicht bij wat ik onder "p-doel" versta.

En het is verdomd handig. Want het laat toe om een complex systeem te begrijpen als een hierarchie van doelen: als een hierarchisch opgebouwd ding waarvan ondereenheden onder-doelen realiseren. Zoals een top-down informatica structuur. En ik doe dat enkel door naar "het machien" te kijken, en NIET door na te denken over de bepeinzingen van een of andere "ontwerper". DAT is juist gans het idee: dat een doel een eigenschap is van een dynamiek, en *hoe dat daar zo gekomen is, geen belang heeft*. Maw, de "ontwerper" heeft geen belang. We kijken naar HOE HET WERKT.

Als we naar een biologische cel kijken, dan zien we vele "mechaniekjes", die allemaal "iets doen". Maar die doen niet "zomaar wat". Dat werkt allemaal samen *om tot een resultaat te komen*. En verander daar willekeurig iets aan, en in de meeste gevallen werkt het niet meer. Verander iets, en in de meeste gevallen is de cel ziek of dood.

JA, een boeiing is een heel onwaarschijnlijke dynamische structuur, die tot heel onwaarschijnlijke dynamieken kan komen. Dat is onontkenbaar. En ja, het doel van een boeiing is om "te vliegen". En voor zo een grote hoop staal is dat heel onwaarschijnlijk ! Ga willekeurig dingen veranderen in een boeiing, en die vliegt niet meer.

Maar als die boeiing daar staat, kan men daaruit afleiden dat het een dinges is dat kan vliegen. Met moet niet weten of daar een ontwerper van was. Men moet niet in de psychologie van die ontwerper gaan duiken (die in de eerste plaats al gepostuleerd is van te bestaan) om zich af te vragen "wat het doel zou kunnen zijn". Nee, door de fysica van een boeiing te bestuderen (of door hem gewoon in gang te zetten) STELLEN WE VAST dat hij vliegt, en dat dat onwaarschijnlijk is. Dat het dus wel een HEEL BIJZONDER FYSISCH SYSTEEM IS, dat inderdaad niet zomaar bij de eerste de beste orkaan vanzelf ontstaat.

Maar wat de adepten van ID door een of ander spook erbij verzinnen, is dat er dus "een ontwerper" moet zijn. Welnee. Dat moet niet. Er zijn andere verschijnselen die dus OOK machines kunnen laten ontstaan, maar niet "gemakkelijk". Als dusdanig is de NOODZAAK van een "spook" dat een "wens" heeft, niet nodig. Vandaar dat ik p-doel invoer.

Maar toch is het nuttig om dat een "doel" te noemen. Want die boeiing vliegt niet zomaar. Als je dat bestudeert, zie je dat er, om dat doel van "vliegen" te bereiken, er een ganse strategie aanwezig is: motoren die als doel hebben om hete gassen te versnellen en uit te stoten, vleugels die als doel hebben de luchtstroom zodanig te leiden dat er een opwaartse druk ontstaat, regelsystemen die het ding aan constante hoogte laten vliegen, en wat weet ik allemaal. Dus de notie van doel, en van deel-doelen om dat doel te realiseren, GEEFT MIJ INZICHT IN DAT COMPLEXE SYSTEEM. Niet meer en niet minder.

Zoals een electrochemische potentiaal een notie is die mij inzicht geeft in een chemische reactie, geeft de notie van doel (p-doel) mij inzicht in de dynamica van dat complexe machien.

Dus is het een nuttig concept, dat p-doel. Los van alle spokerij. Gewoon als dynamische eigenschap. Zoals "electrochemische potentiaal" en nog veel concepten die ons helpen om inzicht te krijgen in hoe zekere systemen werken.



Ja.



Dat is de reden waarom ik zeg dat men de dynamica van het systeem moet bestuderen *in vele verschillende omstandigheden*. Een omstandigheid is dat er een meteoriet op valt, maar dat is een zeldzame omstandigheid. In veruit de meeste omstandigheden gaat uw regenput regenwater opvangen.

Een doel wordt niet bereikt door een dynamiek in ALLE mogelijke omstandigheden. Het wordt echter onwaarschijnlijk VAAK bereikt. In de zin dat als men het dynamische systeem willekeurig wat verandert (het "kapot maakt"), men een veel "waarschijnlijker" verdeling van de mogelijke uitkomsten bekomt en dat doel dan nog maar heel zelden toevallig bereikt wordt.

Maw, mijn notie van p-doel is er een waarbij men theoretisch hetzelfde dynamische systeem in heel veel verschillende omstandigheden gaat bestuderen. (in werkelijkheid is er maar 1, die die echt zal gebeuren natuurlijk). Ik definieer het p-doel als die uitkomst die ONWAARSCHIJNLIJK VAAK bereikt wordt, vanuit vele verschillende omstandigheden. Onwaarschijnlijk in de zin van dat als men het systeem wat verandert (stuk maakt) men op de "meer natuurlijke" waarschijnlijkheden van uitkomst valt. En dan wordt het doel maar heel zelden bereikt.



Dat is geen tegenspraak, hoor. Vanuit het doel van de machine "dier" is die witte bloedcel in zijn lichaam wel degelijk een onderdeel dat als functie heeft van hem te verdedigen tegen infecties. Dat neemt niet weg dat diezelfde witte bloedcel ook voorkomt in de hierarchie van een ANDER doel van een ander systeem. Dat is dan een analyse van het fysische systeem op verschillende mogelijke manieren, maar die geen tegenspraak geeft. We hebben hier dan 2 hoofddoelen (die trouwens DEZELFDE zijn: namelijk "strategie copieren") van twee verschillende strategieen die gemeenschappelijke elementen gebruiken. Waarom niet. Dat spreekt mijn ingevoerd concept niet tegen.

Je zou de informatica analogie kunnen hebben dat we 2 computervirussen hebben die alletwee gebruik maken van dezelfde dll. Je zou dan kunnen zeggen dat die dll deel uitmaakt van virus 1 ; of van virus 2 ; of je zou kunnen zeggen dat virus 1 en virus 2 twee hulpmiddelen zijn van die dll die eigenlijk stiekem virus 3 is.

Waarom niet. Dat verandert niks aan het feit dat eens we een hierarchie van doelen hebben opgesteld uitgaande van, zeg maar, virus 1, dat een coherente kijk op de zaak is ; en dat als we dat bekijken vanuit virus 3, dat even coherent is. Natuurlijk is de plaats van die dll niet dezelfde in de eerste visie en de tweede, maar dat is niet erg.

Je zou dat kunnen beschouwen zoals het beschrijven van de gebeurtenissen "vanuit een zeker coordinatensysteem". Dat geeft een andere beschrijving dan vanuit een ander coordinatensysteem. Maar uiteindelijk zijn die twee visies consistent met elkaar, ook al kan men natuurlijk niet de coordinaten van systeem 1 en systeem 2 mengen.



Juist, en dat is gewoon een andere analyse. Niks mis mee. En de twee zijn trouwens niet onderscheidbaar, in de zin dat men niet kan zeggen dat de ene juist, en de andere verkeerd is, niet meer dan dat men kan zeggen dat de beschrijving van een beweging in 1 coordinatensysteem juist is, en de andere verkeerd.



Nee, dat is het juist niet. Maar dat komt omdat men zich niet wil houden aan MIJN definitie van doel, en dan natuurlijk altijd spoken tegenkomt.



Absoluut, maar p-doelen zijn gewoon handige concepten om complexe dynamische systemen te begrijpen. Zoals ik getracht heb van hier uiteen te zetten.
Voor mijn part als je het idee van een hiërarchie hanteert dan is er een opgelegde volgorde, anders hol je het woord (opnieuw) uit.

Ik blijf het oneens maar ik vraag me af, JOUW definitie van p-doelen en b-doelen, komt dit tezamen voor in één hiërarchie of zijn deze strict gescheiden?
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 08:59   #1491
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.581
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dit is niet helemaal juist natuurlijk.

Ik vind inderdaad dat alles ultiem zinloos is ....
...alles is zinvol in het oneindige en eeuwige systeem van de werkelijkheid.

De waarheid van het heelal is het positieve daarvan, niet het negatieve wat de leugen is.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 09:29   #1492
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Jij hebt hier dus eindelijk ook begrepen waarom ik in vele van mijn posts het over genocide en zo heb bijvoorbeeld. Men hoeft zich daar niet druk in te maken, inderdaad. Maar aangezien ik een (ontspoorde) doelfunctie in mijn strategie heb die mij doet nadenken over dingen, en mijn bewuste ervaring daar plezier laat bij beleven, doe ik dat.

Inderdaad, eens je door hebt dat het allemaal in de grond niks uitmaakt, "volg je je plezier" he. Maar datgene wat "je plezier" is, is deel van van de strategie die uw lichaam implementeert. Aangezien er vele strategieen met "bugs erin" zijn (evolutie elimineert die, maar die zijn er dus wel), ben ik dus misschien gewoon een implementatie met een bug erin, die maakt dat ik daarover zit te drammen.

Het punt is dus wel dat ik dat beschouw *als intellectueel amuzement*[/b] en NIET - zeker niet - om "ons druk over te maken" ; juist precies omdat het ene of het andere zinloos is. Ik denk gewoon dat het iets is dat staat te gebeuren. Als ik daar een opinie over moet hebben, vind ik dat eerder fascinerend. Als de mensheid plaats moet ruimen voor een nog veel intelligenter machinaal leven, vind ik dat fascinerend. Ik denk gewoon dat het staat te gebeuren, vind dat fascinerend, en ga vooral niet de "onheilsprofeet" hiermee uithangen, in tegendeel.
Dat u een ontspoorde doelfunctie zou hebben in uw systeem is een erg gekunstelde opvatting. Praat er een over met een psycholoog.

Ook dat uw plezier deel uitmaakt van de strategie die uw lichaam implementeert is gekunsteld. U wilt uw gedrag en denken verklaren alsof die geprogrammeerd zijn, door evolutie, ten minste in essenties van doelen en strategie (en functie). Lees nu verder ...

Citaat:
En om dezelfde reden vind ik alle geblaar over "klimaatsverandering" en "uitsterven van de biosfeer" en zo, storende zever: omdat dat een negatieve impact gaat hebben op het plezier van nu, om een waanbeeld dat zich waarschijnlijk niet zal realiseren in de toekomst willen te realiseren, dat waanbeeld zijnde een "duurzame mensenmaatschappij".

Als het waarschijnlijk is dat de "mensenmaatschappij" vervangen wordt door een intelligentere machine maatschappij binnen afzienbare tijd, is het totaal idioot om nu plezier op te offeren om een duurzame mensenmaatschappij die er toch nooit zal komen, willen te realiseren he. Dat is even idioot als vandaag in een hutje gaan wonen, om veel geld vast te zetten op een spaarformule van 400 jaar of zo.
Heeft u overwogen dat de zever van de anderen voor hen plezierig is en dat uw zever hen doet lijden? De evolutie gaat blijkbaar niet over cultuur. Johan Huizinga besefte dat cultuur spel is (homo ludens). Mensen en dieren willen bezig zijn. Gezonde mensen willen lichamelijk en intellectueel bezig zijn. Desnoods als idioten staan te zingen in een kerk, of voor een podium met daarop een favoriete artist, of een kaartje leggen op zaterdagavond. Soms gaan er honderdduizend man met geweren een ander land bezetten en die worden spoedig daarna begraven. Zij hadden ook een doel in hun systeem en volgden een uitgekiende strategie. De evolutie geeft de soorten geen garantie op succes. De meeste zijn dan ook uitgestorven. Het doel en de strategie zijn slechts een modus van denken voor een programmeur met een beperkte visie.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 11:09   #1493
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.721
Standaard

Nog zo een lacherige "vertaling", geen idee of het door de dommere of domste Google Translate versie was:

http://www.zakkennaaigaren.com/info/...-23659450.html
Citaat:
Hoe onderscheid te maken tussen polyester naaigaren en nylon naaigaren?

In feite is het verschil tussen het POLYESTER-naaigaren en nylondraad duidelijk zichtbaar, de details zijn als volgt: POLYESTER-naaigaren, ook wel de POLYESTER en POLYESTER genoemd, hebben een goede doorlaatbaarheid en het peloton is nat.

Er is ook een sterke weerstand tegen zuur en alkaliteit, uv-vermogen.

In het algemeen is de stof met een veelvoud van 75D polyester, zoals 75D, 150D, 300D, 600D, 1200D, 1800D zijn alle polyester en het weefsel is donkerder dan nylon.

Nylon naaigaren wordt ook nylon naaigaren en nylon, polyamide vezels genoemd.

De voordelen zijn hoge sterkte, hoge slijtvastheid, hoge chemische weerstand en goede vervormingsbestendigheid.

Het nadeel is dat de hand harder voelt.

De bekendste zijn PERTEX, CORDURA.

Over het algemeen is de stof met een veelvoud van 70D nylon, zoals 70D, 210D, 420D, 840D en 1680D, alle nylon materiaal, en de glans van het weefsel is helder en het handvat is gladder.

Over het algemeen, het is gemaakt van nylon Oxford doek, het verschil tussen nylon en polyester is de eenvoudigste is de verbrandingsmethode!

Polyester met een zeer sterke zwarte rook, nylon witte rook, en het residu na het branden, polyester is verpletterd, nylon plastic!

Nylon is twee keer zo duur als polyester.

Nylon, dicht bij de vlam die snel gekruld is, gefuseerd wit colloïdaal, smelt druipend en sprankelend, in de vlam brandt zonder vuur, laat de vlam hard branden, zendt een selderijzensmaak uit, beige gesmolten materiaal niet gemakkelijk verpulveren na afkoeling.

Polyester, gemakkelijk te ontsteken, in de buurt van de vlam van het smelten, branden wanneer de smeltende rand van de zwarte rook, gele vlam, het uitzenden van aromatische geur, het verbranden van de as van het zwartbruine harde blok, met vingers kan worden verbroken.

Zal anders voelen. Het polyestergevoel is relatief ruw, nylon voelt heel zacht aan. Ook kunnen de vingernagels, vingernagels gebruiken, hebben duidelijk sporen van polyestervezel, het spoor is niet voor de hand liggend nylon, intuïtief gemakkelijk om te betogen maar deze methode is beter dan de eerste.
En dan ben ik nog mild geweest met mijn Rooie CommiePen, en nog begrijpbare zaken zoals "zuren en alkaliteiten", dat laatste moest "basen" geweest zijn, en opsommingen van A en A ipv A en B, genegeerd.

Waarde Landgenoten, Aanschouw de volledige kracht van Artificiele Intelligentie Anno 2019!











hik
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged

Laatst gewijzigd door Erw : 25 augustus 2019 om 11:10.
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 12:43   #1494
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Nog zo een lacherige "vertaling", geen idee of het door de dommere of domste Google Translate versie was:

http://www.zakkennaaigaren.com/info/...-23659450.html

En dan ben ik nog mild geweest met mijn Rooie CommiePen, en nog begrijpbare zaken zoals "zuren en alkaliteiten", dat laatste moest "basen" geweest zijn, en opsommingen van A en A ipv A en B, genegeerd.

Waarde Landgenoten, Aanschouw de volledige kracht van Artificiele Intelligentie Anno 2019!

hik
Google Translate is dan ook gratis.

Vertaalprogramma's moeten op den duur zelflerend worden. Als ze eenmaal 1 taal beheersen dan zullen ze door analyse van goede vertalingen van voldoende teksten in de andere taal leren om in die taal te vertalen.

Hoe leer je een eerste taal? Wel, daar heb je een klein beetje verstand voor nodig. Je gaat de dingen die je zintuiglijk waarneemt vastleggen in gesproken en geschreven woorden. Er zijn al heel lang lesmethoden die met beelden werken. Maar daarmee worden alleen eenvoudige begrippen gekoppeld aan tekst en ze vereisen dat de student die begrippen reeds kent in een andere taal, en dus conceptueel. Hiermee kunnen geen begrippen worden geleerd die alleen via de andere zintuigen goed kenbaar zijn. Ook abstracte begrippen, emoties en ethiek zijn moeilijk uit te leggen omdat ze ook weer op abstracte begrippen steunen. Het zal nog wel even duren voor Google Translate ook begrijpt wat het 'leest' en vertaalt. Dan zal het een intelligent programma zijn.

Laatst gewijzigd door Piero : 25 augustus 2019 om 12:44.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 12:46   #1495
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.963
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Voor mijn part als je het idee van een hiërarchie hanteert dan is er een opgelegde volgorde, anders hol je het woord (opnieuw) uit.
Niet meer dan de notie "ligt achter", bijvoorbeeld. Dat is afhankelijk van het coordinatensysteem, maar eens dat systeem gekozen, heeft de notie "ligt achter" wel degelijk een zin.

Er kunnen verschillende manieren zijn om naar een systeem te kijken, maar eens je zo een manier hebt gekozen, dan volgt de hierarchie toch wel duidelijk zou ik denken. En inderdaad, misschien is het een complexere graph dan gewoon maar een boomstructuur. Het is gewoon een spiegel van de opbouw van dat systeem uit deelsystemen. Er kunnen meerdere manieren zijn om een systeem op te splitsen in deelsystemen, waarom niet. Dat wil niet zeggen dat de notie "opbouw uit deelsystemen" een zinloze notie is ; zolang de verschillende manieren om een systeem als een geheel van deelsystemen te zien, maar coherent zijn, is daar geen probleem mee he.

Zo kan ik naar een fiets kijken als zijnde opgebouwd uit een kader, twee wielen, een stuur, een vork, een ketting, pedalen, .... . Ik kan misschien de twee wielen groeperen in een "rolsysteem". Of ik kan het zien als het "achterste gedeelte en het voorste gedeelte" van de fiets. Waarom niet. Dat zijn manieren om te begrijpen hoe een fiets werkt ; en vooral, manieren om te zien hoe ik de fiets zou kunnen verbeteren.

Citaat:
Ik blijf het oneens maar ik vraag me af, JOUW definitie van p-doelen en b-doelen, komt dit tezamen voor in één hiërarchie of zijn deze strict gescheiden?
Ik heb niet echt een definitie van b-doel. Ik bedoel met b-doel gewoon het woord waar een vage betekenis van "wens" of "wil" van een "bewustzijn" of zoiets aan vasthangt, en volgens mij is dat niet precies te definieren. DAAROM dat ik p-doel invoer, juist omdat het gangbare woord "doel" (dat ik dus omgedoopt heb tot b-doel) een flou notie is, waar men niks kan op baseren.

Wat ik wel stelde, maar dat is daar los van, is dat in de mate dat er ergens iets als een b-doel zou bestaan - maw een bewuste ervaring van een "wens" te hebben - dat dan een gevolg zal zijn van een p-doel in het fysische systeem waar die bewuste ervaring aan geassocieerd is. En niet andersom.

Maar dat is onder het voorbehoud dat er zoiets bestaat als "een bewuste wens". (een b-doel dus).

Maw, in de mate dat een haas een b-doel zou hebben om "een wortel willen te eten" zal zijn lichaam als fysisch systeem reeds een p-doel moeten hebben ergens, dat hazen wortels laat eten. Maw, de dynamiek van zijn lichaam moet al zo zijn dat het op zoek gaat naar wortels en die eet, opdat een bewuste haas zelfs maar de bewuste ervaring "ik heb zin om een wortel te eten" kan hebben.

Laatst gewijzigd door patrickve : 25 augustus 2019 om 12:51.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 12:57   #1496
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.963
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
U wilt uw gedrag en denken verklaren alsof die geprogrammeerd zijn, door evolutie, ten minste in essenties van doelen en strategie (en functie).
Uiteraard. 100%. Dat heb ik nu al een paar keer bevestigd.

Citaat:
Heeft u overwogen dat de zever van de anderen voor hen plezierig is en dat uw zever hen doet lijden?
In de mate dat hun lijden mij geen nadeel bezorgt, gaat dat geen invloed hebben op mijn productie van zever he.

Citaat:
Zij hadden ook een doel in hun systeem en volgden een uitgekiende strategie. De evolutie geeft de soorten geen garantie op succes. De meeste zijn dan ook uitgestorven. Het doel en de strategie zijn slechts een modus van denken voor een programmeur met een beperkte visie.
Ik heb dan ook nergens gezegd dat alle strategieen werken. In tegendeel. Het is een onverbiddelijke strijd, en een deel van elke strategie is andere strategieen laten mislukken. Vooral omdat ze in competitie met elkaar zijn.

De haas heeft als deel van zijn strategie om aan de wolf te ontsnappen, maar de wolf heeft als deel van zijn strategie om de haas te vangen. Het is fundamenteel een strijd van strategieen.

Maw, strategieen die "op hun eentjes" prima zouden werken, worden falend gemaakt door andere strategieen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 13:00   #1497
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.963
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Waarde Landgenoten, Aanschouw de volledige kracht van Artificiele Intelligentie Anno 2019!
Waarde landgenoten, aanschouw de volledige kracht van mechanische vlucht anno 1500:



http://www.leonardo-da-vinci.net/helicopter/
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 13:58   #1498
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Waarde landgenoten, aanschouw de volledige kracht van mechanische vlucht anno 1500:



http://www.leonardo-da-vinci.net/helicopter/
Dat is geen steekhoudende tegenwerping.

"De allereerste helikoptervlucht ter wereld werd op 13 november 1907 te Lisieux uitgevoerd door de Franse fietsenmaker Paul Cornu. Zijn helikopter had twee rotors, aangedreven door een 24-pk-motor. Hij verhief zich twee meter boven de grond en vloog minder dan twintig seconden." Dus 400 jaar na Leonardo da Vinci's idee (!) vloog de eerste helikopter. Dat was slechts 40 jaar na de eerste benzinemotor. "Nikolaus August Otto (Holzhausen, 14 juni 1832 - Keulen, 26 januari 1891) was de mede-uitvinder van de verbrandingsmotor in 1867 en de stichter van de gasmotorenfabriek Deutz AG."

Leonardo bouwde trouwens voort op een waterpomp uit de oudheid. De archimedische waterpomp. Die heeft hij ook getekend in zijn notities. Er bestond nog geen aandrijfmotor. (die snel en krachtig genoeg was om een propeller te kunnen gebruiken). Hij had wel kennis van mechanica.

Tot op heden is er nog geen computer die enig benul heeft van mechanica en die zijn ideeën kan uitdragen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 augustus 2019, 14:50   #1499
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik heb dan ook nergens gezegd dat alle strategieen werken. In tegendeel. Het is een onverbiddelijke strijd, en een deel van elke strategie is andere strategieen laten mislukken. Vooral omdat ze in competitie met elkaar zijn.

De haas heeft als deel van zijn strategie om aan de wolf te ontsnappen, maar de wolf heeft als deel van zijn strategie om de haas te vangen. Het is fundamenteel een strijd van strategieen.

Maw, strategieen die "op hun eentjes" prima zouden werken, worden falend gemaakt door andere strategieen.
Dus u accepteert dat doel en strategie slechts modi van denken zijn?

Er zijn oneindig veel doelen en strategiën om die doelen te realiseren en die zijn niet geprogrammeerd. Die bouwen vaak voort op bestaande doelen en strategiën met nieuwe elementen. Bijvoorbeeld de helikopter in verschillende uitvoeringen. Of staatsvormen en cultuur, ethiek en esthetiek. Die zaken ontwikkelen niet evolutionair maar worden afgedwongen met gebruikmaking van machtsmiddelen. Zo is de halve wereld geïslamitiseerd.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 augustus 2019, 05:19   #1500
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.963
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dus u accepteert dat doel en strategie slechts modi van denken zijn?
Zoals "is opgebouwd uit atomen en moleculen" een modus van denken is, ja, uiteraard. Dat is met ongeveer elk inzicht zo. Alle natuurkunde is een modus van denken natuurlijk. Maar het is er wel een met een precieze connectie met waarnemingen en een logisch coherente opbouw. Een coordinatensysteem is ook een modus van denken. Het idee van kokend water is ook een modus van denken. Ik kan namelijk zeggen dat er daar enkel maar watermoleculen zijn. Het verschijnsel "koken" is een zekere visie op een dynamisch gedrag van een hoop watermoleculen. Als ik naar elk molecuul individueel kijk, heeft het idee "koken" geen zin. Het is een zekere manier om naar een ganse collectie van watermoleculen te kijken. Maar dat neemt niet weg dat ik zomaar iets anders kan fantaseren over water dat aan het koken is of niet. Het is niet omdat "koken" dus enkel maar een speciale manier is om naar een hoop watermoleculen te kijken, dat de notie van koken arbitrair is.

Ik zie U komen, maar "modus van denken" wil niet zeggen "gewoon maar een fantasietje waarvan ik ook iets anders had kunnen zeggen".

Citaat:
Er zijn oneindig veel doelen en strategiën om die doelen te realiseren en die zijn niet geprogrammeerd.
Uiteraard wel. Maar niet op de misschien simplistische manier die U in uw hoofd heeft: ttz, er is geen expliciet programmaatje in het hoofd van een baby vastgelegd waar een lijn in staat "en als je 50 jaar bent, zal je die post op een forum neertikken". Maar het is geprogrammeerd in de zin dat die baby een machine is die een zekere fysische opbouw heeft, en dat die fysische opbouw dus bepaalt hoe de machine "baby" zal functioneren als functie van een zekere omgevingsinput, waaronder ook natuurlijk, het zichzelf veranderen. Daar zitten elementen van willekeur in, maar die elementen van willekeur zijn RUIS en geen "magische input". Daar wordt dus "met dobbelstenen gegooid", maar er is geen spook dat de uitkomst van die dobbelstenen de ene of de andere kant opstuurt "om een zeker resultaat te bekomen". Dat is pure echte fundamentele willekeur die geen enkele "sturing" geeft. En naast die input van willekeur, is er ook gewoon "mechanisch determinisme", bepaald door de fysische opbouw van die baby.

En door te vertrekken van die fysische opbouw, en dat mechanische determinisme, plus alle input van de omgeving, plus "dobbelstenen gooien", zal dat systeem op een zeker ogenblik een post schrijven op een forum, of niet.

Zoals een dobbelsteen op 6 zal vallen of op 4. Maar er geen 'spook' is dat "gekozen heeft" om op 6 te vallen. Er is geen manier om op voorhand te weten of het 4 of 6 zal zijn, waardoor men niet kan weten wat alles wat daarvan verder afhangt, zal geven, voor de dobbelsteen gegooid werd. Als dusdanig is er geen "kenbaar determinisme" op voorhand, en misschien bedoel je dat met "geprogrammeerd". Nee, met de beste wil van de wereld kunnen we niet, door een baby te analyseren, weten welke post die 50 jaar later zal schrijven. Die is functie van de structuur van die baby die we wel kunnen bestuderen, maar ook potentieel van alles wat er in een bol van 50 lichtjaar rond de baby aanwezig is in het universum, en "nieuwe willekeurige input" gedurende die 50 jaar.

Citaat:
Die bouwen vaak voort op bestaande doelen en strategiën met nieuwe elementen. Bijvoorbeeld de helikopter in verschillende uitvoeringen. Of staatsvormen en cultuur, ethiek en esthetiek. Die zaken ontwikkelen niet evolutionair maar worden afgedwongen met gebruikmaking van machtsmiddelen. Zo is de halve wereld geïslamitiseerd.
Dat is even goed "evolutionair". En het is ook niks anders dan een p-doel van het systeem dat macht uitoefent. Machtsmiddelen zijn ook maar expressies van fysische verschijnselen. Het zijn precies juist fysische systemen met een p-doel die "macht uitoefenen", ttz, onwaarschijnlijk vaak zichzelf en/of de omgeving naar zekere toestand brengen die op zich onwaarschijnlijk is zonder dat systeem.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:10.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be