Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 september 2018, 16:05   #1
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard Stoom en zijn mogelijkheden/beperkingen

Voortbouwend op deze onlangs geopende draad.
https://forum.politics.be/showthread.php?t=245041

Wat is er zoal mogelijk met stoom.

Ik heb niet echt veel kennis over het onderwerp en dus hoop ik hier wat meer te weten te komen in gewone mensentaal (zonder dat het al te technisch wordt).

Zoals ik het begrijp zou je het gebruik van stoom als enigszins vergelijkbaar kunnen zien met windenergie.
Drukverschillen maken dat het medium (lucht of stoom) in beweging gebracht wordt en deze beweging kan dan weer omgezet worden in een andere beweging (ronddraaiende van de molen of schoepenrad of turbine)
Waar wind niet echt stuurbaar is (soms is er wind, soms niet) is stoom wel redelijk stuurbaar.
Water en (voldoende)warmte geeft stoom.
Stoom opgesloten in een vat geeft drukopbouw (cfr snelkookpan).
Uit het gebruik vd snelkooppan weten we ook dat je vrij snel (hoeveelheid benodigde warmte lijkt redelijk mee te vallen) stoom kan genereren.
Eens je de stoom beheerst laat ontsnappen ontstaat de stoomstroom die kan aangewend worden om een turbine aan te drijven en die op zijn beurt een generator kan aandrijven om elektriciteit te maken.
Dat lijkt allemaal redelijk eenvoudig.

Tot nu toe lijkt men dit echter (bij mijn weten) bijna uitsluitend toe te passen in grote installaties.

Het lijkt me nochtans in deze nieuwe tijden waar men in eerste instantie zal moeten werken aan een grote variatie in de energiemix (het waait niet altijd, de zon schijnt niet altijd) een welgekomen aanvulling van het pallet.

Ik lees hier in een commercieel foldertje dat pellets bvb per kg 5,3kWu energie bezitten (wat me behoorlijk lijkt).
Brandhout zal waarschijnlijk orde van grootte gelijkaardig scoren.

Nu kan niet iedereen met brandhout of pellets zijn woning gaan verwarmen, maar voor diegenen die dit wel kunnen lijkt er me hier wel een opportuniteit te liggen.

Hier liggen een pak voordelen voor het oprapen zo lijkt het.

In de winter is er minder zon maar is de vraag naar energie waarschijnlijk net iets groter dan in de zomer.
Een uitgewerkt systeem waarbij men pellets of bandhout verbrand of vergast om via deze weg stoom te maken en hiermee dan zowel elektriciteit te maken als warmte lijkt me dan ook zeer welkom te zijn en bijna voor de hand te liggen.

Hout is hernieuwbaar.
Hout is in tegenstelling tot gas of olie dus duurzaam.
Mits een goed ontwerp is waarschijnlijk ook heel wat mogelijk op vlak van een veel zuiverder verbranding van hout ten opzichte van sommige van de huidige verkochte modellen van hout of pellet-kachels.
Men kan (ja zelfs moet) stoken naar vrij hoge temperaturen (stoomvorming) hetgeen al een eerste stap is naar zuiverder verbranding (dus qua milieuwinst zou dit ook een voordeel kunnen opleveren).

Gelet dat de productie van elektriciteit in dit geval ook veel korter bij de gebruiker ligt, zijn ook de klassieke (elektriciteit)verliezen over het net stukken kleiner, dus ook daar voordeel.

Zijn er reeds systemen op de markt die het voorgaande reeds in betrouwbare productvorm gegoten hebben?
Indien niet, wat zouden de bezwaren tegen de ontwikkeling kunnen zijn?

Laatst gewijzigd door satiper : 16 september 2018 om 16:10.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2018, 17:07   #2
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 32.710
Standaard

Op dit eigenste moment,september 2018,wordt nog steeds de meeste electriciteit op deze planeet opgewekt via generatoren die door stoom aangedreven worden..

Meer dan 100 jaar geleden begonnen gedecentraliseerde stoommachines (zowat iedere fabriek en zelfs grote boerderijen hadden er wel een) te verdwijnen gezien overal electriciteit vanuit gecentraliseerde stoomaangedreven centrales beschikbaar begon te komen...

Zelfs in gemoderniseerde vorm zou het terugkeren naar gedecentraliseerde stoommachinerie eerder kunnen wijzen op een verval van de maatschappij en economie...


Dan lijkt mij,trouwens,de houtgasgenerator een veel betere oplossing gezien ook het feit dat enorme hoeveelheden benzinemoren van ietwat oudere constructie (zeg 20 jaar en ouder) nog te vinden zijn,de houtgasgenerator zelf te bouwen is in een "boerensmisse" en de techniek eigenlijk heel zuinig omspringt met hout...
__________________
Hij die zijn denken verandert wanneer het bewijs voorligt levert ontegensprekelijk het bewijs dat hij denkt.

Laatst gewijzigd door kelt : 16 september 2018 om 17:09.
kelt is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2018, 17:41   #3
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Op dit eigenste moment,september 2018,wordt nog steeds de meeste electriciteit op deze planeet opgewekt via generatoren die door stoom aangedreven worden..

Meer dan 100 jaar geleden begonnen gedecentraliseerde stoommachines (zowat iedere fabriek en zelfs grote boerderijen hadden er wel een) te verdwijnen gezien overal electriciteit vanuit gecentraliseerde stoomaangedreven centrales beschikbaar begon te komen...

Zelfs in gemoderniseerde vorm zou het terugkeren naar gedecentraliseerde stoommachinerie eerder kunnen wijzen op een verval van de maatschappij en economie...


Dan lijkt mij,trouwens,de houtgasgenerator een veel betere oplossing gezien ook het feit dat enorme hoeveelheden benzinemoren van ietwat oudere constructie (zeg 20 jaar en ouder) nog te vinden zijn,de houtgasgenerator zelf te bouwen is in een "boerensmisse" en de techniek eigenlijk heel zuinig omspringt met hout...
Jij stelt voor, (als ik je goed begrijp?) om gas te winnen uit hout en met dit gas een motor (van schrootwagen) te laten draaien en dan met de alternator elektriciteit op te wekken.
Recuperatie van overtollige warmte via radiator?

Op zich ook doenbaar misschien maar dat ruikt erg naar zelfbouw met alle geklooi van dien en ook qua dimensies, geurhinder (uitlaat) en geluid (draaiende motor) niet altijd vanzelfsprekend om in huis te plaatsen lijkt me.

Maar het is zeker een idee de moeite waard voor wie wat knutselen een tweede natuur is. Misschien is dit een idee waar ook wel een behoorlijk product kan uit groeien, zou je er zelf aan beginnen, indien niet, waarom niet?

Ik denk ook dat de productiemethodes (machines) intussen-tijd een heel stuk progressie hebben gemaakt waardoor het maken van mini- of micro-stoommachines heden ten dage misschien niet eens zo ondoenbaar moet zijn?

Laatst gewijzigd door satiper : 16 september 2018 om 17:53.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2018, 23:43   #4
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.801
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Een gewone "stoommachine" is gewoon zeer inefficiënt. Net omdat die moet werken met grote temperatuursverschillen tijdens de actieve slagen.

Daarom dat stoomturbines zo populair zijn bij "klassieke" electriciteitscentrales. Die werken met een in verhouding veel hogere constante temperatuur. Maar nog niets vergelijken met de gemiddelde werkingstemperatuur van een verbrandings/ontploffingsmotor. Laat staat met de werkingstemperatuur van een straalturbine.

In de scheepvaart daarentegenover zijn stoomturbines al lang uitgerangeerd, uitgezonderd bij nucleaire schepen en de allergrootste oorlogsschepen. De paar andere schepen die nog met stoomturbines werken, zijn of stokoud, of hebben een zeer gespecialiseerde toepassing.


Als je dan toch wil gaan kijken naar een motor die met een laag temperatuursbereik wel efficiënt kan werken, dan kom je uit op een Stirling motor.
Die wisselt temperatuur voor volume. Oftewel, voor een gegeven opgewekt vermogen is die in verhouding enorm groot en lomp.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 12:20   #5
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Een gewone "stoommachine" is gewoon zeer inefficiënt. Net omdat die moet werken met grote temperatuursverschillen tijdens de actieve slagen.

Daarom dat stoomturbines zo populair zijn bij "klassieke" electriciteitscentrales. Die werken met een in verhouding veel hogere constante temperatuur. Maar nog niets vergelijken met de gemiddelde werkingstemperatuur van een verbrandings/ontploffingsmotor. Laat staat met de werkingstemperatuur van een straalturbine.

In de scheepvaart daarentegenover zijn stoomturbines al lang uitgerangeerd, uitgezonderd bij nucleaire schepen en de allergrootste oorlogsschepen. De paar andere schepen die nog met stoomturbines werken, zijn of stokoud, of hebben een zeer gespecialiseerde toepassing.


Als je dan toch wil gaan kijken naar een motor die met een laag temperatuursbereik wel efficiënt kan werken, dan kom je uit op een Stirling motor.
Die wisselt temperatuur voor volume. Oftewel, voor een gegeven opgewekt vermogen is die in verhouding enorm groot en lomp.
Dag maddox,
Het lijkt er op dat je net als kelt weinig toekomst in het ontwikkelen van nieuwe en veel kleinschaliger omvormers (kunnen turbines zijn maar we hoeven ons niet daartoe te beperken) ziet?

Je gaat bij je redenering voornamelijk uit van hetgeen nu bestaat en hetgeen in het verleden gebruikt werd.

Jij en kelt kunnen gelijk hebben, maar ik gooi het toch niet gelijk de vuilbak in.

Even nakijken wat het potentieel is.

Even wat getallen om groot-ordes wat te schetsen:

Uit post 1 weten we dat pellets bvb per kg 5,3kWu energie bezitten.
Laten we afronden en zowel voor brandhout als pellets 5kWu/kg nemen.
Laten we zeggen dat een gezin met 4 personen in een niet zo geweldig geïsoleerde woning 4000 kwu aan elektriciteit verbruikt.
Als ze ook nog eens de woning met elektriciteit verwarmen komt daar nog eens 11000kwu bij
Dus 15000 kwu totaalverbruik (verwarming en elektriciteit)

15000/5= 3000 kg hout (ongeveer 6 kubieke meter denk ik)

Nu zal je nooit alle energie uit je brandstof kunnen halen dus moet je daar misschien nog 25%extra gaan rekenen. Laten we afronden op 4000 kg hout om zowel elektriciteitsbehoefte als warmtebehoefte te dekken. 4000 kg is een behoorlijke hoop hout, maar niet totaal onoverkomelijk lijkt me (zeker voor mensen die sowieso al snoeiwerk uitvoeren of beroepshalve over organisch afval beschikken bvb landbouw, bosbouw, zagerijen, meubelfabrieken, ….).
Met andere woorden waard om onderzocht te worden.
Tenslotte is er (in de klassieke centrale opwekking – systeem dat we nu grotendeels gebruiken) ook een gigantisch verlies aan het potentieel dat in een brandstof aanwezig is, en is hetgeen we uiteindelijk uit ons stopcontact halen door de (relatief) lange afstand dat de energie moet reizen ook een sterke reductie van hetgeen initieel aanwezig was aan energie in die brandstof.

Als we bovendien dit systeem aanvullen met zonnepanelen die in de zomer volop energie leveren kan het geheel waarschijnlijk een heel stuk neerwaarts gedimensioneerd worden en kan je op die manier het aantal kg hout of pellets die daadwerkelijk verstookt worden drastisch gaan inperken.

Kort gezegd:
Zomer: voornaamste energiebron de zon, via panelen.
Winter: voornaamste energiebron hout of pellets, via nieuw te bouwen stoomomvormer (verbeterde turbine voor kleinschalig gebruik).


Ik weet dat er zoiets als een stirling bestaat, wordt denk ik nu al redelijk toegepast bij sommige WKK's. Maar er is het nadeel van de grootte van de machine ten opzichte van hetgeen er maximum kan uitgehaald worden, misschien ligt dat bij stoom toch anders, dat is althans hetgeen ik vermoed, vandaar dat ik denk dat het waarschijnlijk wel waard is om onderzocht te worden.
Met deze mss een eerste aanzet geven hiertoe.

Laatst gewijzigd door satiper : 17 september 2018 om 12:28.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 13:07   #6
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Er zit een fundamentele natuurkundige begrenzing aan de omzetting van warmte in elektriciteit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Carnotproces

Als je een warmtebron aan temperatuur T1 hebt, en je kan restwarmte kwijt aan temperatuur T2 (meestal de omgeving) dan is het hoogste theoretische rendement dat je kan halen:

1 - T2/T1.

Hierbij moet je T2 en T1 uitdrukken in Kelvin, die 0 K heeft bij -273 graden Celsius.

Maw, als het buiten 0 graden Celsius is, dan is T2 gelijk aan 273 K. Meestal is het wat warmer, en neemt men vaak 300 K.

Als je kokend water hebt aan 100 graden Celsius, dan is dat T1 = 373.

Maw, als uw warmtebron water doet koken aan 100 graden Celsius, dan zal de best denkbare machine niet meer dan 1 - 300/373 = 0.19, dus 19% van de warmte, in elektriciteit kunnen omzetten. Dat heeft niks met stoommachines te maken, dat is fundamentele natuurkunde.

Kan je warmtebron meer dan 330 graden Celsius bereiken (dus rond de 600 K), dan stijgt dat rendement tot 50%. Gesofistikeerde stoommachines zijn daar dicht bij. Natuurkundig kan men niet beter doen.

Om beter te doen, moet je warmtebron gewoon heter zijn. Brandend gas is heter. Als je 630 graden Celsius kan bereiken, dan gaat uw hoogst mogelijke rendement 66% zijn.

Maar dat wil wel echt zeggen dat uw mechanica 630 graden Celsius moet ondergaan, en dat je niet het minste beetje verlies hebt.

Vandaar dat de geoptimaliseerde stoomcyclus zo slecht nog niet is. Maar dan moet je wel bij heel hoge drukken gaan werken, en met vrij ingewikkelde terugvloeidinges en zo gaan werken. De "simpele" stoomcyclus is veel minder rendabel dan het theoretische maximum.

Laatst gewijzigd door patrickve : 17 september 2018 om 13:08.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 13:48   #7
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Er zit een fundamentele natuurkundige begrenzing aan de omzetting van warmte in elektriciteit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Carnotproces

Als je een warmtebron aan temperatuur T1 hebt, en je kan restwarmte kwijt aan temperatuur T2 (meestal de omgeving) dan is het hoogste theoretische rendement dat je kan halen:

1 - T2/T1.

Hierbij moet je T2 en T1 uitdrukken in Kelvin, die 0 K heeft bij -273 graden Celsius.

Maw, als het buiten 0 graden Celsius is, dan is T2 gelijk aan 273 K. Meestal is het wat warmer, en neemt men vaak 300 K.

Als je kokend water hebt aan 100 graden Celsius, dan is dat T1 = 373.

Maw, als uw warmtebron water doet koken aan 100 graden Celsius, dan zal de best denkbare machine niet meer dan 1 - 300/373 = 0.19, dus 19% van de warmte, in elektriciteit kunnen omzetten. Dat heeft niks met stoommachines te maken, dat is fundamentele natuurkunde.

Kan je warmtebron meer dan 330 graden Celsius bereiken (dus rond de 600 K), dan stijgt dat rendement tot 50%. Gesofistikeerde stoommachines zijn daar dicht bij. Natuurkundig kan men niet beter doen.

Om beter te doen, moet je warmtebron gewoon heter zijn. Brandend gas is heter. Als je 630 graden Celsius kan bereiken, dan gaat uw hoogst mogelijke rendement 66% zijn.

Maar dat wil wel echt zeggen dat uw mechanica 630 graden Celsius moet ondergaan, en dat je niet het minste beetje verlies hebt.

Vandaar dat de geoptimaliseerde stoomcyclus zo slecht nog niet is. Maar dan moet je wel bij heel hoge drukken gaan werken, en met vrij ingewikkelde terugvloeidinges en zo gaan werken. De "simpele" stoomcyclus is veel minder rendabel dan het theoretische maximum.
Dag Patrick,

Interessante post, lijkt mijn vermoeden te bevestigen dat er wel wat mee aan te vangen is.
In een gewone centrale heb je (in de meest optimale omstandigheden) reeds zeer veel verlies dus.
Maakt niet uit of deze centrale zich in je tuin, living of op 50 km afstand bevindt.

Naast dit verlies (dat je gewoon niet kan vermijden) is er dan nog eens het verlies door het transport er bovenop (ingeval je met de klassieke centrale werkt).

Dit tweede soort verlies kan je dus wel reeds vermijden/beperken door kortbij te produceren.
Bovendien is het eerstgenoemde verlies (hetgeen dat je onder eender welke omstandigheid bij de productie gewoon moet aanvaarden omdat het nu éénmaal een natuurwet betreft) bij productie in de woning helemaal geen verlies, de warmte die zogezegd verloren gaat wordt gewoon gebruikt om de woning (of tapwater of ander, …) te verwarmen.

Je mag met andere woorden een installatie bouwen die het merkelijk minder goed doet dan de installatie in de klassieke centrale om toch nog aan een behoorlijk totaalrendement te komen.

Ons hout (pellets/organisch afval) geeft immers twee nuttige producten/energieën af in dit geval 1) elektriciteit en 2) warmte (het deel dat in een klassieke centrale dient om bvb een rivier wat warmer te maken – verlies met andere woorden).

Gezien dit verlies groter is dan ik vermoede lijkt een onderzoek naar nieuwe technieken om dichtbij (in de woning/bedrijf/organisatie) te produceren nog meer aangewezen dan ik aanvankelijk dacht.

Laatst gewijzigd door satiper : 17 september 2018 om 13:51.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 14:01   #8
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.801
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Satiper,

Patrick VE geeft de natuurkunde achter mijn uitspraken. Hoe hoger de gemiddelde werkingstemperatuur van een verbrandingsmotor (intern of extern), hoe efficiënter.

Zelfs met een houtvergasser kom je niet aan de werkingstemperaturen die je kan halen met olie of aardgas.
Je zit gewoon met zoveel extra rommel in het hout/pelletmateriaal dat je het systeem inherent limiteert.

En kleinschalige verbranding is moeilijker/duurder om "proper" te krijgen.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 15:45   #9
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Satiper,

Patrick VE geeft de natuurkunde achter mijn uitspraken. Hoe hoger de gemiddelde werkingstemperatuur van een verbrandingsmotor (intern of extern), hoe efficiënter.

Zelfs met een houtvergasser kom je niet aan de werkingstemperaturen die je kan halen met olie of aardgas.
Je zit gewoon met zoveel extra rommel in het hout/pelletmateriaal dat je het systeem inherent limiteert.

En kleinschalige verbranding is moeilijker/duurder om "proper" te krijgen.

Over de verbrandingsmotor heb ik reeds één en ander gezegd tegen kelt in post 3.
Kort samengevat, misschien ook interessant om te onderzoeken, maar hier probeer ik de mogelijkheden en beperkingen van stoomgerelateerde machines te ontdekken met oog op toepassing naar gebruik in woonblokken en zelfs woningen.

Nog meer samenvatting:
Momenteel worden stoomomvormers (voornamelijk onder vorm van turbines) bijna uitsluitend gebruikt in grote elektriciteitscentrales.

Ze produceren daar grofweg gezegd 50% elektriciteit en 50%warmte die in die omstandigheden vaak gewoon als verlies kan gezien worden (tenzij je het opwarmen van het bvb scheldwater als nuttig bekijkt).

Bijkomende bedenkingen:
Er ligt daar dus een enorme winst te halen als je deze productie in huis haalt, daar heb je immers in de winter naast elektriciteit ook warmte nodig.
De warmte die (in bvb Doel) verloren gaat, die kan je als je thuis produceert gewoon gebruiken om je woning te verwarmen.

Daarnaast zal een ander verlies (transportverlies en transformatieverlies) bij productie dicht bij de gebruiker ook in zeer grote mate afnemen.

Door de optelsom van deze verliezen die je in het klassieke systeem hebt grotendeels te vermijden, ontstaat heel wat marge voor thuisinstallaties.

Het hoeft met andere woorden allemaal zo optimaal niet te functioneren als in een grote installatie, er is marge zat.

Bovendien is het nog maar de vraag of het op het vlak van kleinere installaties bij voorbaat uitgesloten is om grote winsten te halen (mits onderzoek is hier wellicht heel wat vooruitgang te boeken) zowel naar rendement als naar milieu-impact.

Eén ding lijkt alvast in die richting te wijzen.
Hoge temperaturen zijn zowel goed voor rendement als voor betere verbranding (schoner - beter voor milieu) .

Dus in plaats van de huidige smeulende houtkacheltjes (milieuonvriendelijk), hellevuren in de plaats, relatief kort (in stookduur) en hevig (heet), resultaat: behoorlijk rendement naar energieopbrengst, die zich verdeelt in elektrische-energie en warmte-energie, beide nuttige producten onder winterse omstandigheden.

Opgelet, ik pleit hier niet om iedere woning van zoiets te voorzien he.
Maar het kan mits juiste ontwikkeling van het product, een mooie aanvulling betekenen om de gaten die kunnen vallen (bvb zomer/winter) wat beter bij te passen.

Laatst gewijzigd door satiper : 17 september 2018 om 15:54.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 16:26   #10
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.801
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Warmtekrachtkoppeling met restwarmte-stoom van elektriciteitscentrales.

Ik vraag me af hoeveel kilometer je rendabel kan overbruggen met zo'n systeem.

En ik gooi er in 1 keer de vraag bovenop, wie wil er koelwater van de kerncentrales door zijn verwarmingsradiatoren laten stromen?

Met als bonus, stel dat we genoeg warmte van de elektriciteitscentrales naar oude appartementen kunnen brengen om de verliezen door slechte isolatie te negeren en het in de winter 21°C binnen te krijgen... Wat doen we met die warmte in de zomer?
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 17:08   #11
Hoofdstraat
Secretaris-Generaal VN
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 22.493
Standaard

Stoom lijkt me uiterst inefficient, het is een extra stap in de energieproductie.

Je krijgt niet zomaar stoom, die moet gemaakt worden met een brandstof en dan kun je met die (bio)diesel beter direct een stroomgenerator aansturen dan eerst omzetten in stoom.

Stoom machines zijn enkel bruikbaar voor grootschalige projecten zoals steenkool- en kerncentrales. En erg specifieke toepassingen.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 18:16   #12
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Maddox en Hoofdstraat,

Ik denk dat jullie mijn berichten maar half en half gelezen hebben, ik heb wat het gevoel dat jullie laatste bijdragen maar heel zijdelings nog te maken hebben met hetgeen ik aankaart.
Misschien nog eens rustig herlezen? Of niet (is ook goed).
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 19:16   #13
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Dit tweede soort verlies kan je dus wel reeds vermijden/beperken door kortbij te produceren.
Het verlies in elektrisch transport is verbazend laag. Minder dan 5%. Daar moet je nog een paar procenten bijtellen als je de transformator verliezen meerekent. Maar minder dan 10% van de totale energie gaat verloren in transport en distributie, alles inbegrepen.

Dat is 10% van de STROOM, he. Als je dus een efficiente centrale hebt die 50% van de warmte omzet in stroom, en dan 10% van die 50%, dus 5% van de totale energie, in distributie verliest, dan is dat equivalent aan een lokale generator die 45% van de warmte in stroom kan omzetten.

Maar let op, het is dan afgelopen met "te compenseren van wind en zon op afstand" ook, en het is ZEKER afgelopen met "batterijen opladen". Dat laatste is een bijzonder inefficient proces.

Dus nee, transport is echt het probleem niet bij stroom.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 19:23   #14
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Warmtekrachtkoppeling met restwarmte-stoom van elektriciteitscentrales.

Ik vraag me af hoeveel kilometer je rendabel kan overbruggen met zo'n systeem.

En ik gooi er in 1 keer de vraag bovenop, wie wil er koelwater van de kerncentrales door zijn verwarmingsradiatoren laten stromen?

Met als bonus, stel dat we genoeg warmte van de elektriciteitscentrales naar oude appartementen kunnen brengen om de verliezen door slechte isolatie te negeren en het in de winter 21°C binnen te krijgen... Wat doen we met die warmte in de zomer?
https://www.lafermeauxcrocodiles.com/
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 19:46   #15
Hoofdstraat
Secretaris-Generaal VN
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 22.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Maddox en Hoofdstraat,

Ik denk dat jullie mijn berichten maar half en half gelezen hebben, ik heb wat het gevoel dat jullie laatste bijdragen maar heel zijdelings nog te maken hebben met hetgeen ik aankaart.
Misschien nog eens rustig herlezen? Of niet (is ook goed).
O ja, hout en pellets verbranden is zwaar vervuilend, was ik nog vergeten. Voor de rest blijft stoom onbruikbaar op kleine schaal.

Of gaat het nu over warmterecuperatie van stoomcentrales? Daar zijn enkele voorbeelden van maar je moet extra leidingen leggen om de huizen op te warmen en een hele reeks pompen die elektriciteit vragen, het is gewoon de moeite niet waard vrees ik.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 19:56   #16
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.801
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Centerparks, maar dan voor beestjes...

Ironisch. Er waren plannen om van warmwaterbassins bij de koeltorens van Doel een viskwekerij te starten. Is afgeschoten omdat de arme visjes radioactief zouden kunnen zijn.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

Laatst gewijzigd door maddox : 17 september 2018 om 20:00.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2018, 21:08   #17
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat Bekijk bericht
O ja, hout en pellets verbranden is zwaar vervuilend, was ik nog vergeten. 1)Voor de rest blijft stoom onbruikbaar op kleine schaal.

2)Of gaat het nu over warmterecuperatie van stoomcentrales? Daar zijn enkele voorbeelden van maar je moet extra leidingen leggen om de huizen op te warmen en een hele reeks pompen die elektriciteit vragen, het is gewoon de moeite niet waard vrees ik.
1) Waarom zou dit niet kunnen?


2) Neen, het gaat over het ontwikkelen van een micro-centrale (bedoeld om te plaatsen in woningen, eens men tot die kleine dimensie komt is opschalen naar grotere eenheden waarschijnlijk geen probleem meer).


Met een micro-centrale bedoel ik een systeem waarbij je hout (of ander duurzaam kweekbaar materiaal) verbrand om met de vrijgekomen warmte water tot stoom om te vormen en met deze stoom dan weer elektriciteit te maken (gelijkaardig met de grote centrales).
Net zoals bij de grote centrales heeft men warmte als restproduct dat moet afgevoerd worden.
Bij grote centrales gaat dat over een goeie 50% laat ons zeggen.
Dus van onze kg pellets (zijnde 5 kwh) wordt er effectief 2,5kwh elektriciteit gemaakt en 2,5kwh wordt gebruikt om de schelde of maas op te warmen.

Indien we er in slagen om daadwerkelijk de micro-versie te bouwen kunnen we dus 2,5 aanwenden om elektriciteit te maken en de 2,5 kwh die bij grote broer in de schelde gepompt wordt kunnen we gebruiken om de woning mee te verwarmen.
Het deel dat in de grote centrale verloren gaat kan men met andere woorden in een kleine centrale wel gebruiken (nml om de woning mee te verwarmen).

Vermits dat deel vrij groot is (om en bij de 50%) zou een onderzoek naar de uitvoerbaarheid dus best interessant kunnen zijn, zeker in de huidige tendens (shift kernenergie naar zon-energie waar in de winterperiode een extra input mss wel zeer welgekomen zou kunnen zijn).

Laatst gewijzigd door satiper : 17 september 2018 om 21:11.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 september 2018, 11:49   #18
Hoofdstraat
Secretaris-Generaal VN
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 22.493
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
Met een micro-centrale bedoel ik een systeem waarbij je hout (of ander duurzaam kweekbaar materiaal) verbrand om met de vrijgekomen warmte water tot stoom om te vormen en met deze stoom dan weer elektriciteit te maken (gelijkaardig met de grote centrales).
Bij elke omvorming van energie gaat een pak energie verloren, daarom ook dat opslag zo'n probleem is.

Je wil van hout - naar stoom - naar elektriciteit gaan, wat 2 extra stappen in de keten is voor het omvormen van energie. Hout is wel vernieuwbaar maar ook extreem vervuilend.

Van hout naar warmte is nog enigszins verdedigbaar maar niet naar elektriciteit, toch niet op kleine schaal waar nog meer verlies is. Het is niet omdat hout hernieuwbaar is dat het verantwoord is om 4-dubbel tot 10-dubbel aan energie in te steken.

.

Laatst gewijzigd door Hoofdstraat : 18 september 2018 om 11:50.
Hoofdstraat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 september 2018, 12:20   #19
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.801
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper Bekijk bericht
1) Waarom zou dit niet kunnen?
Technisch gezien, geen punt.
Citaat:
2) Neen, het gaat over het ontwikkelen van een micro-centrale (bedoeld om te plaatsen in woningen, eens men tot die kleine dimensie komt is opschalen naar grotere eenheden waarschijnlijk geen probleem meer).
Kan je trouwens al kopen, een HR+ ketel met WKK
Citaat:
Met een micro-centrale bedoel ik een systeem waarbij je hout (of ander duurzaam kweekbaar materiaal) verbrand om met de vrijgekomen warmte water tot stoom om te vormen en met deze stoom dan weer elektriciteit te maken (gelijkaardig met de grote centrales).
Net zoals bij de grote centrales heeft men warmte als restproduct dat moet afgevoerd worden.
Je kan dat hele stoomgebeuren gewoon negeren, en een Stirling motor gebruiken. Zorgt voor een hele hoop zorgen minder.
Een stoomketel heeft voor een lange levensduur water nodig dat nadat het gedistilleerd is, aangevuld wordt met zuurstof-vangers en oxidatie/erosie inhibitoren.
Om nog niet te spreken over de bijkomende apparatuur die nodig is. Pomp tussen voedingstank en coil, boosterpomp om de afgewerkte stoom/condensaat na behandeling terug naar de voedingstank te pompen. En alle veiligheidssystemen die er bij komen.
Citaat:
Bij grote centrales gaat dat over een goeie 50% laat ons zeggen.
Dus van onze kg pellets (zijnde 5 kwh) wordt er effectief 2,5kwh elektriciteit gemaakt en 2,5kwh wordt gebruikt om de schelde of maas op te warmen.
De grootste hoop warmte word niet in de rivieren gepompt, maar in de lucht. Daarom dat er enorme koeltorens staan. Zelfs bij oudere steenkoolcentrales. (die het makkelijkst om te bouwen zijn naar puur bio-massastook)
Citaat:
Indien we er in slagen om daadwerkelijk de micro-versie te bouwen kunnen we dus 2,5 aanwenden om elektriciteit te maken en de 2,5 kwh die bij grote broer in de schelde gepompt wordt kunnen we gebruiken om de woning mee te verwarmen.
Het deel dat in de grote centrale verloren gaat kan men met andere woorden in een kleine centrale wel gebruiken (nml om de woning mee te verwarmen).
En in de zomer, als er meer elektriciteit en minder warmte nodig is?

Vermits dat deel vrij groot is (om en bij de 50%) zou een onderzoek naar de uitvoerbaarheid dus best interessant kunnen zijn, zeker in de huidige tendens (shift kernenergie naar zon-energie waar in de winterperiode een extra input mss wel zeer welgekomen zou kunnen zijn).
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 september 2018, 22:11   #20
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Technisch gezien, geen punt.

Kan je trouwens al kopen, een HR+ ketel met WKK

Je kan dat hele stoomgebeuren gewoon negeren, en een Stirling motor gebruiken. Zorgt voor een hele hoop zorgen minder.
Een stoomketel heeft voor een lange levensduur water nodig dat nadat het gedistilleerd is, aangevuld wordt met zuurstof-vangers en oxidatie/erosie inhibitoren.
Om nog niet te spreken over de bijkomende apparatuur die nodig is. Pomp tussen voedingstank en coil, boosterpomp om de afgewerkte stoom/condensaat na behandeling terug naar de voedingstank te pompen. En alle veiligheidssystemen die er bij komen.

De grootste hoop warmte word niet in de rivieren gepompt, maar in de lucht. Daarom dat er enorme koeltorens staan. Zelfs bij oudere steenkoolcentrales. (die het makkelijkst om te bouwen zijn naar puur bio-massastook)

En in de zomer, als er meer elektriciteit en minder warmte nodig is?

Vermits dat deel vrij groot is (om en bij de 50%) zou een onderzoek naar de uitvoerbaarheid dus best interessant kunnen zijn, zeker in de huidige tendens (shift kernenergie naar zon-energie waar in de winterperiode een extra input mss wel zeer welgekomen zou kunnen zijn).

Combineren met zonnepanelen


Hieronder een link waar men enigszins gelijkaardig denkt, er zijn ook nog voordelen aan die hier nog niet werden besproken (staat ook in het artikel te lezen)
https://www.weforum.org/agenda/2017/...-in-your-home/

Laatst gewijzigd door satiper : 18 september 2018 om 22:12.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:50.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be