Kan referenda het individu beschermen?

[de Vexille]

@ Driewerf

Discussies voer je inderdaad steeds op de marge, in het grijze gebied.
Een liberale staatsinrichting met de nodige direct-democratische breekijzers sluit absoluut niet uit dat we op ethisch, cultureel en sociaal vlak onze ideologische robbertjes zullen blijven uitvechten. MAAR: ze geeft de burger wel meer controle over zijn leven; ze verhindert dat het onvermijdelijke establishment zich onverantwoordelijk gaat vastbijten in de macht en buitensporig gaat knagen aan de private levenssfeer.

Ik wil dat geformaliseerd zien (zoals het overigens in nagenoeg alle beschaafde landen het geval is) en geplaatst op een verhoog zodat burgers echt soeverein kunnen zijn. We leven niet in een mierenhoop, en ik besta niet bij de gratie van m'n medeburgers. (die ik overigens een warm hart toedraag, daar niet van)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Voil�*, nu zijn we er...
In een vrije samenleving hoef je niet verregaand blind te vertrouwen op het gezonde verstand van de medeburgers...

Waarom spreek je van samenleving.
Dat staat dichter bij 'volk' dan mijn 'burgermeerderheid', maar soit.

Ik zou denken dat vrijheid voor het individu integendeel een massa gezond verstand van datzelfde individu of diezelfde burger vereist.
Dit gezond verstand moet eruit bestaan dat we onze vrijheden niet zodanig aberrant uitbreiden dat ze de vrijheden van andere individuën beknotten.

Ik hou niet zo van dat soort afhankelijkheden. Soevereiniteit, weet je nog wel? En die vind je niet in de logica van de mierenhoop.

Ik beschouw mijn medeburgers begiftigd met iets meer onderscheidingsvermogen dan doorgaans aan een mierenhoop wordt toegekend............

Voor het overige, SuperStaaf... heb jij de informatie over de constituante procedures in Zwitserland? Ik zou die dolgraag eens van naderbij checken.

http://www.admin.ch/ch/index.en.html
http://c2d.unige.ch/int/entity.php?entit=168&lang
http://www.admin.ch/ch/e/pore/index.html

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kledingcodes... Nope, dat behoort onverminderd tot de private levenssfeer. Daar blijft de overheid vanaf. Tenzij er een objectieve en redelijke verantwoording bestaat: bvb. mensen die te allen tijde herkenbaar moeten zijn op straat. Geen burka's dus. En geen hoofddoeken op pasfoto's.

Die discussie lijkt mij iets moeilijker.
Aangezien die dames in het openbaar altijd een hoofddoek dragen lijkt het mij aanvaardbaar dat ze ook op hun pasfoto mét hoofddoek staan.
Anderzijds is een hoofddoek eenvoudig te vervangen door een exemplaar met totaal andere vorm wat de herkenbaarheid niet ten goede komt.
Eigenlijk zou een hoofddoek op de pasfoto niet toegelaten mogen zijn, maar dan zou de betrokken dame bij identiteitscontrole ook het hoofddoek moeten afnemen.
Strikt genomen zou een baarddrager ook een nieuwe paspoort moeten aanvragen wanneer hij zijn baard afscheert.

[Supe®Staaf]

Ter info even het standpunt van WIT inzake de verhouding minderheden//(directe)democratie. De benadrukkingen zijn van mijn hand.

Oorspronkelijk geplaatst door WIT

Dezelfde maatstaven moeten gebruikt worden voor directe en vertegenwoordigende democratie.
Vertegenwoordigende democratie brengt vaak discriminatie van minderheden voort. In ons land is het onderwijs een goed voorbeeld. Twee grote netten verdelen onderling de macht, en kleinere onderwijstypes worden wettelijk benadeeld en uitgesloten. De Steinerscholen moeten proces na proces voeren, onlangs in verband met de eindtermen, om te bekomen waar de scholen van de meerderheidsgroepen vanzelfsprekend beroep op kunnen doen (bv. het gebouwenfonds). De eindtermen, die in december 1996 door het Arbitragehof werden vernietigd ondermeer omdat ze de rechten van minderheden als de Steinerscholen miskenden, werden langs puur representatieve weg door het Vlaams parlement goedgekeurd. Na het besluit van het Arbitragehof bleken een heleboel CVP-parlementsleden, die nochtans mee het eindtermen-decreet hadden goedgekeurd, blij met het arrest van het Arbitragehof, en eisten zij dat ook het katholiek onderwijs een verminderde eindtermen-last zou opgelegd krijgen. Dit bewijst dat de parlementsleden helemaal niet 'wijs' of 'naar geweten' hebben gestemd. De waarheid is, dat heel wat CVP-parlementsleden de eindtermen hebben goedgekeurd onder druk van hun partijhoofdkwartier.
Er zijn geen aanwijzingen dat directe democratie tot versterkte discriminatie van minderheden kan leiden. In 1978 werd een burgerinitiatief, dat scholen wou toelaten om leraren op grond van homosexualiteit te ontslaan, door de kiezer afgewezen. In Utah werd een burgerinitiatief door de kiezer afgewezen, dat beoogde om verspreiding van 'obsceen' materiaal via kabeltelevisie aan banden te leggen. De uitslag was verrassend, omdat in Utah de mormonen driekwart van de bevolking uitmaken. Hoewel mormoon, verwierpen de kiezers toch het voorstel omdat dit laatste zou meebrengen, dat de overheid zich in toegenomen mate met de individuele leefsfeer zou bemoeien.

Wanneer direct-democratische besluitvormingskanalen ter beschikking staan, kunnen in het parlement geminoriseerde partijen altijd hun slag thuishalen via een referendum op volksinitiatief - tenminste indien ze voor hun standpunt bij het volk een meerderheid kunnen vinden. Dat is de reden waarom in Zwitserland alle politieke partijen van enig gewicht al decennia lang mee regeringsverantwoordelijkheid dragen: politieke minderheden kunnen in een volwaardige democratie veel moeilijker gemarginaliseerd worden dan in een zuiver representatieve particratie.

Zoals je ziet biedt directe democratie in tegenstelling tot wat sommigen ons willen doen geloven zelfs kans op bescherming van mindrheden tegen de ultieme minderheid van onze 'vertegenwoordigers'................

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Strikt genomen zou een baarddrager ook een nieuwe paspoort moeten aanvragen wanneer hij zijn baard afscheert.

Is in de praktijk ook zo.
Dit kostte me onlangs 50 Euro

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is in de praktijk ook zo.
Dit kostte me onlangs 50 Euro

Tenslotte blijft nog de vraag : als de directe democratie gebonden is aan bepaalde "grondrechten" (zoals je hierboven hebt toegegeven, Superstaaf) :
wie stelt dan die grondrechten vast?

De burgers zelf? Het grondwettelijk hof?

Als jullie nu ook nog maar eens zouden inzien dat politici geen "machtswellustelingen" zijn, maar gewoon mensen die zich inzetten voor het groter goed... Ja, positief denken, mag dat eigenlijk nog???

De Vexville is blijkbaar de grote winnaar van dit debat, met zijn "synthetische" visie, die toch uitgaat van de "burgerdemocratie".

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Tenslotte blijft nog de vraag : als de directe democratie gebonden is aan bepaalde "grondrechten" (zoals je hierboven hebt toegegeven, Superstaaf) :
wie stelt dan die grondrechten vast?

Democratie is helemaal niet gebonden aanbepaalde grondrechten.
Democratie gaat uit van bepaalde principes.
Een bestuursvorm die ze schendt is gewoon niet langer een democratie.

Als jullie nu ook nog maar eens zouden inzien dat politici geen "machtswellustelingen" zijn, maar gewoon mensen die zich inzetten voor het groter goed... Ja, positief denken, mag dat eigenlijk nog???

Als julie eens zouden zien dat machtswellust onmogelijk kan uitgeleefd worden door 10.000.000 burgers, dat zou positief zijn.
De machtswellust ligt m.i. logischerwijs meer op de loer bij een klein clubje machthebbers die de macht bezitten, dan wanneer iedereen op gelijke voet aan de macht kan deelnemen.
Het is integendeel het verheffen van de 'gekozen politicus' tot een soort onfeilbare goddelijke status, die de ogen doet sluiten voor hun falen.
Of is iedereen de corruptie, staatschuld en talloze kuiperijen in alle lagen en hoeken van het particratische machtscentrum reeds vergeten?

De Vexville is blijkbaar de grote winnaar van dit debat, met zijn "synthetische" visie, die toch uitgaat van de "burgerdemocratie".

De Vexille verdedigt terecht het principe meer burger, minder staat.
Hij verliest echter uit het oog dat je daarvoor de burger werkelijk souvereiniteit boven de staat of zijn vertegenwoordigers behoort te verlenen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

De Indiaan zal dan maar verdwijnen zekers Mijnheer Darwin?

Metselaar,

Is het verdwijnen van uw 'indiaan' , uw 'proper beekwater' en uw 'buffels' dan te wijten aan directe democratie of aan een of ander referendum?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Metselaar,

Is het verdwijnen van uw 'indiaan' , uw 'proper beekwater' en uw 'buffels' dan te wijten aan directe democratie of aan een of ander referendum?

Moest er directe democratie zijn geweest hadden de beekjes ongetwijfeld nu wel net iets proper geweest.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Moest er directe democratie zijn geweest hadden de beekjes ongetwijfeld nu wel net iets proper geweest.

Dat kunnen we niet weten.
Evengoed glazenbolkijkerij als de doemscenario's ingeval van directe democratie.
Maar het gaat echt niet op om vuile beekjes op het debet van directe democratie te schrijven: het zijn zaken die teloorgingen onder het goedkeurende oog en vaak ten voordele van de particratie.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De Vexille verdedigt terecht het principe meer burger, minder staat.
Hij verliest echter uit het oog dat je daarvoor de burger werkelijk souvereiniteit boven de staat of zijn vertegenwoordigers behoort te verlenen.

Bedoel je dat ik de directe democratie niet zou erkennen?
Nee toch? Wat zit ik hier dan al pagina na pagina te repliceren ???
Integendeel, Superstaaf... je hoeft deze overtuigde niet te bekeren hoor...

MAAR: naar mijn overtuiging is "staat" een noodzakelijk kwaad dat te allen tijde moet verrechtvaardigd worden en dat op een aantal cruciale punten zelfs een toegangsverbod moet krijgen. Als het je menes is met democratie, dan moet je met evenveel stelligheid de basisregels ook durven fixeren... Wie het democratische regime dan omver wil werpen, moet dat dan maar doen op de klassieke manier: via een staatsgreep. En niet op een sluipende manier zoals vandaag gebeurt (de "stukje-bij-beetje invoering van censuur", afbraak van de vrijheid van vereniging, etc... etc...).

En zelfs zo'n staatsgreep is een vorm van democratie, want ze zal hoe dan ook mislukken als men de bevolking niet meekrijgt... Ze vereist alleen veel meer lef en eerlijkheid dan het stukje bij beetje inlepelen van kwestieuze wetten, reglementen en dito praktijken. In mijn ogen is directe democratie zeker gewenst, maar niet het perfecte breekijzer dat feilloos garant staat voor een vrije en open samenleving die een democratie hoort te zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Bedoel je dat ik de directe democratie niet zou erkennen?
Nee toch? Wat zit ik hier dan al pagina na pagina te repliceren ???
Integendeel, Superstaaf... je hoeft deze overtuigde niet te bekeren hoor...

MAAR: naar mijn overtuiging is "staat" een noodzakelijk kwaad dat te allen tijde moet verrechtvaardigd worden en dat op een aantal cruciale punten zelfs een toegangsverbod moet krijgen. Als het je menes is met democratie, dan moet je met evenveel stelligheid de basisregels ook durven fixeren... Wie het democratische regime dan omver wil werpen, moet dat dan maar doen op de klassieke manier: via een staatsgreep. En niet op een sluipende manier zoals vandaag gebeurt (de "stukje-bij-beetje invoering van censuur", afbraak van de vrijheid van vereniging, etc... etc...).

En zelfs zo'n staatsgreep is een vorm van democratie, want ze zal hoe dan ook mislukken als men de bevolking niet meekrijgt... Ze vereist alleen veel meer lef en eerlijkheid dan het stukje bij beetje inlepelen van kwestieuze wetten, reglementen en dito praktijken. In mijn ogen is directe democratie zeker gewenst, maar niet het perfecte breekijzer dat feilloos garant staat voor een vrije en open samenleving die een democratie hoort te zijn.

Ik dacht inderdaad dat we het grotendeels eens waren.
Enkel verschillen we van mening over het 'vastleggen'
Een democratie gaat uit van principes, maar die moeten vrijwillig aanvaard zijn, en niet vastgebetonneerd voor onszelf en al zeker niet voor toekomstige generaties.

Wetten mogen zeer zeker gestoeld zijn op ideologische tijdsdocumenten zoals bv UVRM, maar ze dwingend opleggen is niet democratisch ten aanzien van volgende generaties.
Bedenk ook dat sommige naties die UVRM onderschrijven in de praktijk er behoorijk de bollen aan vegen.

[de Vexille]

@ Superstaaf

"Principes, die vrijwillig aanvaard worden..." In die zinssnede zit "vrij" en "wil". Er zit dus al een essentiële premisse in besloten. En die moet je garanderen: de vrijheid van de wil van de burgers waaraan elke vorm van democratisch gezag zijn legitimatie ontleent.

Het UVRM k�*n een model zijn, maar voor mij hoeft dat zelfs niet eens. Het is een tijdsdocument, toegegeven... En de toekomstige generaties zullen hoe dan ook beslissen wat ze ermee doen. Misschien zullen ze nogmaals in de fouten van het verleden vervallen, wellicht zullen ze nieuwe fouten maken... wij kunnen enkel trachten hen een model door te spelen dat in onze oprechte overtuiging het beste is waarmee we voor de dag kunnen komen. En dan hoeft er alvast niet spottend gedaan te worden over onze manier van leven: we hebben enkel geroeid met de riemen die we vandaag hebben.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Superstaaf

"Principes, die vrijwillig aanvaard worden..." In die zinssnede zit "vrij" en "wil". Er zit dus al een essentiële premisse in besloten. En die moet je garanderen: de vrijheid van de wil van de burgers waaraan elke vorm van democratisch gezag zijn legitimatie ontleent.

Vrije wil garanderen is een mooie contradictie.
Bijna zo doorzichtig als 'een vrijwilliger aanduiden'

Je kan enkel strijden voor het kunnen beleven van die vrije wil, of zachter uitgedrukt de voorwaarden proberen scheppen waarin die vrije wil kan en mag ontplooid worden.
De rol van de overheid daarin lijkt me dus eerder die van een 'respectueus-niet- interveniëren' dan van een actief opleggen.

[de metser]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

(...)
Voor het overige, SuperStaaf... heb jij de informatie over de constituante procedures in Zwitserland? Ik zou die dolgraag eens van naderbij checken.

De verdediger van de constituante procedures in Zwitserland zit effen op zijn gat denk ik. De media aldaar bepaalt dan ook hoe ze de nationale vergadering gaan samentellen. Zodra de Zwitserse BV’s bekent zijn -en staaf zijn handtekeningen heeft- zal hij u antwoorden.

Geduld.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

De verdediger van de constituante procedures in Zwitserland zit effen op zijn gat denk ik. De media aldaar bepaalt dan ook hoe ze de nationale vergadering gaan samentellen. Zodra de Zwitserse BV’s bekent zijn -en staaf zijn handtekeningen heeft- zal hij u antwoorden.

Geduld.

Ik zal het voor u nog eens opnieuw posten:
http://www.admin.ch/ch/index.en.html
http://c2d.unige.ch/int/entity.php?entit=168&lang
http://www.admin.ch/ch/e/pore/index.html

Intussen mogen de Rwandese burgers zich ook uitspreken voor of tegen een nieuwe grondwet................................