Alternatieven voor de huidige democratische werking

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als de instrumenten voorhanden zijn om de meerderheid haar zin te geven, dan staat niks in de weg om een andere, nieuwe meerderheid te vormen om een genomen beslissing terug te schroeven, wanneer ze minder goed uitvalt dan verwacht.

Dat is een interessante denkpiste. Een burgermeerderheid zou inderdaad kunnen beslissen om het land vreedzaam op te splitsen, naar Tsjechoslowaaks voorbeeld, maar in een democratisch stelsel is geen enkele beslissing eeuwigdurend. Het kan best dat een nieuwe meerderheid tien jaar later een nieuwe vorm van samengaan beslist, op nieuwe voorwaarden, als daar nood aan bestaat. Het zou me niet verbazen dat franstalig Belgë mettertijd doorheeft dat een leven in de marge van La Patrie Une et Indivisible niet echt je dat is, eieren voor zijn geld kiest en aansluit bij een democratische confederatie van de Lage Landen.

Tussen haakjes, Staaf, volg je een beetje de evolutie in Nederland en het debat over democratie aldaar? Ook al gemerkt dat de invoering van de democratie daar sinds het EU-referendum in een stroomversnelling geraakt is?

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat is wel erg eerlijk: de boel moet ten allen prijze samen gehouden worden en daarvoor moet de soevereiniteit van de burger blijvend ingeperkt worden en de democratie gemeden als de pest.

Egidius

Ik denk dat 'de boel samenhouden' het zwaktebod is om mij als Belgicist te overtuigen van de kwalijkheid van directe democratie.
Maar toch trap ik daar niet in.
In elk regime, hoe dictatoriaal, totalitair of elitocratisch het moge zijn, bestaan er manieren om het in je voordeel te gebruiken. Maar dat neemt niet weg dat het ondemocratische regimes zijn.

Wat tegenstanders van directe democratie ook over het hoofd zien: hun foute begrip inzake meerderheid. In hun hoofd speelt het meerderheidsbeginsel zoals het in particratie tot uiting komt: eerst en vooral een politieke meederheid, die onveranderlijk voor de duur van een legislatuur star en rigide volgens dezelfde breuklijn verloopt.
Wanneer beslissingen ook volgens direct democratische wijze gebeuren, dan zal die breuklijn naargelang het thema anders verlopen, en op één thema misschien zelfs in de tijd veranderen.

Concreet wil dat zeggen: een referendum over pakweg het instandhouden van het koningshuis, hoeft direct democratisch niet noodzakelijk dezelfde breuklijn te vertonen die de partijstandpunten, of de huidige taalgroepen zouden te zien geven. Ze hoeft (en zou waarschijnlijk) ook niet noodzakelijk te verlopen volgens dezelfde breuklijn die het plebisciet daarover te zien gaf in Leopold III's tijd.
Aangezien het direct democratische middel bij uitstek, het bindend referendum op volksinitiatief (BROV) op instigatie van de burger dient te starten, is het niet eens gezegd dat een initiatief hieromtrent van de grond komt. Dat heeft immers heel wat meer voeten in de aarde dan het van bovenaf toewerpen van een volksraadpleging door de politici. Wat meteen ook het argument ondergraaft dat directe democratie teveel inspeelt op momentane impulsen van de burgerij........[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 18-09-2005 at 10:12
Reason:
--------------------------------

Ik denk dat 'de boel samenhouden' het zwaktebod is om mij als Belgicist te overtuigen van de kwalijkheid van directe democratie.
Maar toch trap ik daar niet in.
In elk regime, hoe dictatoriaal, totalitair of elitocratisch het moge zijn, bestaan er manieren om het in je voordeel te gebruiken. Maar dat neemt niet weg dat het ondemocratische regimes zijn.

Wat tegenstanders van directe democratie ook over het hoofd zien: hun foute begrip inzake meerderheid. In hun hoofd speelt het meerderheidsbeginsel zoals het in particratie tot uiting komt: eerst en vooral een politieke meederheid, die onveranderlijk voor de duur van een legislatuur star en rigide volgens dezelfde breuklijn verloopt.
Wanneer beslissingen ook volgens direct democratische wijze gebeuren, dan zal die breuklijn naargelang het thema anders verlopen, en op één thema misschien zelfs in de tijd veranderen.

Concreet wil dat zeggen: een referendum over pakweg het instandhouden van het koningshuis, hoeft direct democratisch niet noodzakelijk dezelfde breuklijn te vertonen die de partijstandpunten, of de huidige taalgroepen zouden te zien geven. Ze hoeft (en zou waarschijnlijk) ook niet noodzakelijk te verlopen volgens dezelfde breuklijn die het plebisciet daarover te zien gaf in Leopold III's tijd.
Aangezien het direct democratische middel bij uitstek, het bindend referendum op volksinitiatief (BROV) op instigatie van de burger dient te starten, is het niet eens gezegd dat een initiatief hieromtrent van de grond komt. Dat heeft immers heel wat meer voeten in de aarde dan het van bovenaf toewerpen van een volksraadpleging door de politici. Wat meteen ook het argument ondergraaft dat directe democratie teveel inspeelt op momentane impulsen van de burgerij........[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 18-09-2005 at 09:50
Reason:
--------------------------------

Ik denk dat 'de boel samenhouden' het zwaktebod is om mij als Belgicist te overtuigen van de kwalijkheid van directe democratie.
Maar toch trap ik daar niet in.
In elk regime, hoe dictatoriaal, totalitair of elitocratisch het moge zijn, bestaan er manieren om het in je voordeel te gebruiken. Maar dat neemt niet weg dat het ondemocratische regimes zijn.

Wat tegenstanders van directe democratie ook over het hoofd zien: hun foute begrip inzake meerderheid. In hun hoofd speelt het meerderheidsbeginsel zoals het in particratie tot uiting komt: eerst en vooral een politieke meederheid, die onveranderlijk voor de duur van een legislatuur star en rigide volgens dezelfde breuklijn verloopt.
Wanneer beslissingen ook volgens direct democratische wijze gebeuren, dan zal die breuklijn naargelang het thema anders verlopen, en op één thema misschien zelfs in de tijd veranderen.

Concreet wil dat zeggen: een referendum over pakweg het instandhouden van het koningshuis, hoeft direct democratisch niet noodzakelijk dezelfde breuklijn te vertonen die de partijstandpunten, of de huidige taalgroepen zouden te zin geven. Ze hoeft (en zou waarschijnlijk) ook niet noodzakelijk te verlopen volgens dezelfde breuklijn die het plebisciet daarover te zien gaf in Leopold III's tijd.
Aangezien het direct democratische middel bij uitstek, het bindend referendum op volksinitiatief (BROV) op instigatie van de burger dient te starten, is het niet eens gezegd dat een initiatief hieromtrent van de grond komt. Dat heeft immers heel wat meer voeten in de aarde dan het van bovenaf toewerpen van een volksraadpleging door de politici. Wat meteen ook het argument ondergraaft dat directe democratie teveel inspeelt op momentane impulsen van de burgerij........[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik denk dat 'de boel samenhouden' het zwaktebod is om mij als Belgicist te overtuigen van de kwalijkheid van directe democratie.
Maar toch trap ik daar niet in.
In elk regime, hoe dictatoriaal, totalitair of elitocratisch het moge zijn, bestaan er manieren om het in je voordeel te gebruiken. Maar dat neemt niet weg dat het ondemocratische regimes zijn.

Wat tegenstanders van directe democratie ook over het hoofd zien: hun foute begrip inzake meerderheid. In hun hoofd speelt het meerderheidsbeginsel zoals het in particratie tot uiting komt: eerst en vooral een politieke meederheid, die onveranderlijk voor de duur van een legislatuur star en rigide volgens dezelfde breuklijn verloopt.
Wanneer beslissingen ook volgens direct democratische wijze gebeuren, dan zal die breuklijn naargelang het thema anders verlopen, en op één thema misschien zelfs in de tijd veranderen.
Concreet wil dat zeggen: een referendum over pakweg het instandhouden van het koningshuis, hoeft direct democratisch niet noodzakelijk dezelfde breuklijn te vertonen die de partijstandpunten, of de huidige taalgroepen zouden te zin geven. Ze hoeft (en zou waarschijnlijk) ook niet noodzakelijk te verlopen volgens dezelfde breuklijn die het plebisciet daarover te zien gaf in Leopold III's tijd.
Aangezien het direct democratische middel bij uitstek, het bindend referendum op volksinitiatief (BROV) op instigatie van de burger dient te starten, is het niet eens gezegd dat een initiatief hieromtrent van de grond komt. Dat heeft immers heel wat meer voeten in de aarde dan het van bovenaf toewerpen van een volksraadpleging door de politici. Wat meteen ook het argument ondergraaft als zou directe democratie teveel inspelen op momentane impulsen van de burgerij........[/size]

[/edit]

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik hoop dat jij een sluitende definitie van "impopulaire maatregelen" op zak hebt, die zo in een efficiënte wet kan gegoten worden. Zo niet opent het concept de weg voor alle mogelijke vormen van censuur, vrijheidsberoving en totalitaire maatregelen die dan maar moeten goedgekeurd worden door de politieke klasse onder het mom dat ze "impopulair" zijn.
Als een maatregel "impopulair" is, dan wil dat zeggen dat hij tegen de wil van soevereine burger ingaat. Net zoals het "nimby"-verwijt of de term "verzuring, is "impopulair" een linguistisch truukje van de politieke klasse om ons te blijven controleren en betuttelen.
Een politicus hoort de burger te overtuigen van noodzakelijke maatregelen, zoniet moet hij zijn voorstel intrekken. Als je dat niet aanvaardt, dan ga je uit van het beeld van een schaapachtige "bevolking" die moet geleid worden door een autoritair, verlicht leider. Dat vloekt met het democratisch concept.

Egidius

Vooreerst ben ik wel een voorstander van BROV. Hoe meer mensen over hoe meer maatregelen/wetten hun decisieve zeg kunnen doen, hoe democratischer. Zij die daar tegen zijn, hebben gewoon geen democratische ingesteldheid. Simpel.
Maar ik heb wel reserves tegenover recall. Alleszins het argument hieronder vind ik niet valabel.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een wet invoeren of terugfluiten, lijkt me een tijdrovende procedure.
Recall is er om een totaal ongewenst sujet uit het bestuur af te voeren.

Men roept hier een practisch / utilair argument in om de niet-realisatie van een theoretisch concept te ondersteunen: zonder recall moeten we teveel keren een brov gaan organiseren, hetgeen tijdrovend en kostelijk zou zijn. Dat is precies een argument dat ook door (onze) tegenstanders gebruikt wordt tegen BROV tout court.
Mijn voorbeeld van onpopulaire maatregelen is idd een minder gelukkige keuze, alhoewel de "burger die door de politicus niet overtuigd is van een of andere noodzakelijke maatregel" nog steeds het brov kan gebruiken om dat voorstel te liquideren.
Wsl heb ik onbewust, zoals vele anderen, nog dat beeld van de verlichte leider die af en toe autoritaire leiding moet kunnen uitoefenen.
In dat geval kan het zeker geen kwaad om recall extra argumentatief te onderbouwen.

PS: waar het woordje impopulair vandaan kwam, vraag ik mij ook af: mss moet ik mij ipv Duvel beperken tot het minder sterke Orval?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Tussen haakjes, Staaf, volg je een beetje de evolutie in Nederland en het debat over democratie aldaar? Ook al gemerkt dat de invoering van de democratie daar sinds het EU-referendum in een stroomversnelling geraakt is?

Reken maar!
Voorlopig spelen ze nog veelal met het idee van hondebrokreferenda, maar de trend is gezet.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Mijn voorbeeld van onpopulaire maatregelen is idd een minder gelukkige keuze

OK.

Wsl heb ik onbewust, zoals vele anderen, nog dat beeld van de verlichte leider die af en toe autoritaire leiding moet kunnen uitoefenen.
In dat geval kan het zeker geen kwaad om recall extra argumentatief te onderbouwen.

Dat is eerlijk en ik denk dat het idd voor de meesten van ons opgaat.
Over directe democratie is idd in Vlaanderen en Nederland al heel wat studiewerk gebeurd, zoals je weet, door de Werkgroep Implementatie Tijdsgeest. Je hebt gelijk als je stelt dat dit wat recall betreft nog niet is gebeurd. Het concept is pas recent in de democratiebeweging binnengeslopen.

De soevereiniteit van de burger lijkt me het hoofdargument te zijn voor recall: in een democratisch stelsel kan het niet dat de staat ook maar één minuut bestuurd wordt door iemand die niet het vertrouwen van een meerderheid van de burgers geniet. Recall is ook hét middel om te verhinderen dat de particraten hun eigen slaafjes op sleutelposities parkeren.

PS: waar het woordje impopulair vandaan kwam, vraag ik mij ook af: mss moet ik mij ipv Duvel beperken tot het minder sterke Orval?

Orval ondersteunt in elk geval het helder democratisch denken.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Reken maar!
Voorlopig spelen ze nog veelal met het idee van hondebrokreferenda, maar de trend is gezet.

Wordt het niet een beetje zwaar voor een democratiemilitant die zich tegelijkertijd wil afzetten tegen een toenadering van de Lage Landen?

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Wsl heb ik onbewust, zoals vele anderen, nog dat beeld van de verlichte leider die af en toe autoritaire leiding moet kunnen uitoefenen.

Een gevolg van de typisch Vlaamse slavenmentaliteit.
Een onlosmakelijk deel van de Vlaamse identiteit.
En met zulke mannen, behept met die mentaliteit, willen de flaminganten zelfstandigheid en op eigen benen staan.
Tssssssss.............

In dat geval kan het zeker geen kwaad om recall extra argumentatief te onderbouwen.

Wat Vlamingen én flaminganten nooit leerden, is kijken hoe hun Waalse broeders er steeds in slaagden om het laken naar hun kant te trekken.
Als Belgicist, werkend in een tweetalige omgeving, had ik gedurende heel mijn carrière de gelegenheid om dit objectief, niet getroubleerd door a priori-haat tegenover mijn Waalse collegae, te ondervinden hoe zij onderhandelen.
Eén van hun taktieken is: steeds veel meer vragen dan wat nodig is, om zodoende te andere onderhandelaar te verplichten om toch iets toe te geven. Als je slechts één dingetje vraagt, dan is het ja of neen. Je kans is 50% om je slag thuis te halen. Wanneer je meerdere zaken vraagt, dan dwing je je opponent in een positie van onverdraagzame, en moeilijke en niet-flexibele mens. Als één ding geweigerd wordt, is het al heel wat moeilijker om ook een tweede vlakaf te weigeren, en nog harder om een derde zaak af te wimpelen.......
Ik hoef je dus de analogie niet te schilderen: we kunnen niet genoeg direct democratische hefbomen eisen. Desnoods laten we een minder urgente zaak vallen als blijk van toegeeflijkheid en flexibiliteit, en wordt het véél waarschijnlijker dat een belangrijker item 'overleeft'.

Dat is al tenminste één argument om ook voor recall op tafel te kloppen.

PS: waar het woordje impopulair vandaan kwam, vraag ik mij ook af: mss moet ik mij ipv Duvel beperken tot het minder sterke Orval?

Als door drank je geest wat opener wordt, dan is je weerstand tegenover Belgicisten kleiner. Je neemt dan een deel van hun vocabularium over. Ik gebruik het woord ook geloof ik, en zie er geen graten in.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wordt het niet een beetje zwaar voor een democratiemilitant die zich tegelijkertijd wil afzetten tegen een toenadering van de Lage Landen?

Zie je mij keihard weerwerk leveren in fora waar Groot-en Heel-Nederlanders hun hersenspinsels met mekaar uitwisselen?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zie je mij keihard weerwerk leveren in fora waar Groot-en Heel-Nederlanders hun hersenspinsels met mekaar uitwisselen?

OK, het is hier de ochtend van de Grote Bekentenissen, zie ik.

Op naar een Democratische Confederatie van de Lage Landen!

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

OK, het is hier de ochtend van de Grote Bekentenissen, zie ik.

Op naar een Democratische Confederatie van de Lage Landen!

Egidius

Hola hola!
Mijn nagels die ik afknipte, mag je vreten. Maar niet in mijn vingers bijten hee!
't Is niet omdat ik me ergens niet moei, dat ik er ook mee akkoord ga.
Ik ben niet omnipresent, en sommige onzin, moet ik al eens onbeantwoord laten.
[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 18-09-2005 at 10:20
Reason:
--------------------------------

Hola hola!
Mijn nagels die ik afknipte, mag je vreten. Maar niet in mijn vingers bijten hee!
't Is niet omdat ik me ergens niet moei, dat ik er ook mee akkoord ga.
Ik ben niet omnipresent, en sommige onzin, moet ik al eens onbeantwoord laten.
[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hola hola!
Mijn nagels die ik afknipte, mag je vreten. Maar niet in mijn vingers bijten hee!
[/size]

[/edit]

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een gevolg van de typisch Vlaamse slavenmentaliteit.(...)En met zulke mannen, behept met die mentaliteit, willen de flaminganten zelfstandigheid en op eigen benen staan.

Foei! Steeds op de loer als een krokodil. Op een vermeend fout citaatje, cijfertje, entwat vrijgegeven introspectie...
Soit , het habitat van de kroko's gaat van jaar tot jaar achteruit, zoals dat van de Belgen. Voor mij voldoende consolatie.

Wat Vlamingen én flaminganten nooit leerden, is kijken hoe hun Waalse broeders er steeds in slaagden om het laken naar hun kant te trekken.

Fout, jongen. Beperk u maar tot de familie vd tsjeefachtigen. Flaminganten werden/worden efficiënt weggeëpureerd. De Vlamingen die overblijven zijn idd knechten en varianten van Judenpolizei.

Als Belgicist, werkend in een tweetalige omgeving, had ik gedurende heel mijn carrière de gelegenheid om dit objectief, niet getroubleerd door a priori-haat tegenover mijn Waalse collegae, te ondervinden hoe zij onderhandelen.
Eén van hun taktieken is: (...)

Ongetwijfeld een goeie methode, maar nauwelijks origineel te noemen behalve dan voor en door de Vlaamse klootjespolitici van hierboven...
Echte flaminganten gaan verder: vb:
carrement de financiering vh Franstalig onderwijs in de Rand stopzetten, faciliteiten ENKEL voor Franstaligen met Belgische nationaliteit, zeer strikte implementatie vd omzendbrief van Peeters, het openbaar beeld in de faciliteiten gemeenten minder 'tweetalig' maken, inburgeringsproeven voor Franstaligen wanneer ze zich in het Vlaamse gewest vestigen, woonbeleid dat discriminatoir optreedt tegen Franstaligen, corrigeren van gemeentelijke grenzen om Franstalige meerderheden te beperken of op te heffen , etc, etc.
In ruil voor de splitsing van BHV kan men (had men kunnen) een van bovenstaande niet of wat later implementeren. (Het simpel weg door de Waalse strot duwen is natuurlijk nog beter - of was beter geweest)

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hola hola!
Mijn nagels die ik afknipte, mag je vreten. Maar niet in mijn vingers bijten hee!
't Is niet omdat ik me ergens niet moei, dat ik er ook mee akkoord ga.
Ik ben niet omnipresent, en sommige onzin, moet ik al eens onbeantwoord laten.

Daarnet op Radio 1, een uur lang Louis Tobback die zijn liefde voor het Koninkrijk der Nederlanden en zijn spijt over het Belgisch separatisme uitdrukte. Leuk!

Egidius

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Das wel één van de voornaamste redenen om iets als recall hier in België niet in te voeren.
Het is nu al een miserie om alles samen te houden, laat staan als we elkaar nog eens kunnen gaan afzetten.
Nee, Superstaaf, je kan alles en iedereen proberen te overtuigen van het nut van BROV en recall (jou stokpaardjes), mij krijg je alvast niet warm.

Je aanvaardt dus een democratisch deficit om het land samen te houden. Voor jou biedt een federaal Belgie een meerwaarde die het democratisch en efficiëntiedeficit overstijgt. Ik ben wel benieuwd wat die subjectieve of objectieve meerwaarde dan juist is.

Ik zal volledig open kaart spelen: ik ben ervan overtuigd dat onafhankelijkheid Vlaanderen, Brussel en Wallonië op middenlange termijn ten goede komt. Niettemin vind ik volwaardige democratie nog belangrijker. Ik zal eerst voor vreedzame (!) democratie in haar volle vorm pleiten, dan pas voor mijn visie op de staatsinrichting.

Voorbeelden:

(1) Als duidelijk zou zijn dat de invoering van de directe democratie de evolutie naar een onafhankelijk Vlaanderen ten allen tijde zou belemmeren, dan is dat mijn persoonlijk drama, maar in geen geval een zinnig argument om de directe democratie te blokkeren.
(2) Een argument dat men tegen de onafhankelijkheid steeds wil opwerpen is: "En wat als nadien bv Limburg onafhankelijk wil worden van Vlaanderen". Ik denk dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat deze wil zou bestaan. Maar als ze dan toch zou bestaan, dan vind ik dat men als volwaardig democraat deze wens moet inwilligen.

Superstaaf zal mij waarschijnlijk nooit kunnen overtuigen van een Belgische ingesteldheid, maar wel van het relatieve belang van volwaardige democratie t.o.v. staatsinrichting. Je kan dat enigzins wel het koningsdrama van het Vlaams-nationalisme noemen. Het belangrijkste voorbeeld zijn allicht de ex-VU liberalen, voor wie het liberalisme primeert boven de Vlaamse ingesteldheid.

Het leuke aan heel dit verhaal is dat een 200% belgicist als Superstaaf eigenlijk geen (democratische) nationalist is, maar (nationalistische) democraat. Dat men schijnbaar staatshervormingen en staatsinrichtingen niet belangrijk vindt, sluit anderzijds ook niet uit dat een mens een (democratische) nationalist is.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Je aanvaardt dus een democratisch deficit om het land samen te houden. Voor jou biedt een federaal Belgie een meerwaarde die het democratisch en efficiëntiedeficit overstijgt. Ik ben wel benieuwd wat die subjectieve of objectieve meerwaarde dan juist is.

Ik zal volledig open kaart spelen: ik ben ervan overtuigd dat onafhankelijkheid Vlaanderen, Brussel en Wallonië op middenlange termijn ten goede komt. Niettemin vind ik volwaardige democratie nog belangrijker. Ik zal eerst voor vreedzame (!) democratie in haar volle vorm pleiten, dan pas voor mijn visie op de staatsinrichting.

Voorbeelden:

(1) Als duidelijk zou zijn dat de invoering van de directe democratie de evolutie naar een onafhankelijk Vlaanderen ten allen tijde zou belemmeren, dan is dat mijn persoonlijk drama, maar in geen geval een zinnig argument om de directe democratie te blokkeren.
(2) Een argument dat men tegen de onafhankelijkheid steeds wil opwerpen is: "En wat als nadien bv Limburg onafhankelijk wil worden van Vlaanderen". Ik denk dat het bijzonder onwaarschijnlijk is dat deze wil zou bestaan. Maar als ze dan toch zou bestaan, dan vind ik dat men als volwaardig democraat deze wens moet inwilligen.

Superstaaf zal mij waarschijnlijk nooit kunnen overtuigen van een Belgische ingesteldheid, maar wel van het relatieve belang van volwaardige democratie t.o.v. staatsinrichting. Je kan dat enigzins wel het koningsdrama van het Vlaams-nationalisme noemen. Het belangrijkste voorbeeld zijn allicht de ex-VU liberalen, voor wie het liberalisme primeert boven de Vlaamse ingesteldheid.

Het leuke aan heel dit verhaal is dat een 200% belgicist als Superstaaf eigenlijk geen (democratische) nationalist is, maar (nationalistische) democraat. Dat men schijnbaar staatshervormingen en staatsinrichtingen niet belangrijk vindt, sluit anderzijds ook niet uit dat een mens een (democratische) nationalist is.

Als reactie op:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Das wel één van de voornaamste redenen om iets als recall hier in België niet in te voeren.
Het is nu al een miserie om alles samen te houden, laat staan als we elkaar nog eens kunnen gaan afzetten.
Nee, Superstaaf, je kan alles en iedereen proberen te overtuigen van het nut van BROV en recall (jou stokpaardjes), mij krijg je alvast niet warm.

Don't shoot the pianist!
Ik wilde Staaf even wijzen op de tegenstrijdigheid in zijn betoog voor zowel een invoering van de directe democratie als voor een unitair België. Volgens mij gaan die 2 voor problemen zorgen.
Mij gaat het er niet om of België samengehouden kan worden of niet. Staaf wel. Mij gaat het erom dat ik niet bepaald een voorstander ben van BROV en Recall. Om heel andere redenen dan het bijeen houden van België, maar over die redenen heb ik al eens met Staaf gediscussiëerd. Toen heeft hij me ook niet weten te overtuigen, al doet hij verrekte goed zijn best!
't Was op nipperke!

[size=1]P.s. Vraagje voor de eventueel meelezende admin of wizkid; waarom kan ik bij bovenstaande (en deze) tekst de 'italic'-functie niet uitschakelen?[/size]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Foei! Steeds op de loer als een krokodil. Op een vermeend fout citaatje, cijfertje, entwat vrijgegeven introspectie...

't Is eenzaam en hongerig hier als Belgicist.
Elk brokje 'gefundeness Fressen' moet ik snel verorberen, dat begrijp je.

Echte flaminganten gaan verder: vb:
carrement de financiering vh Franstalig onderwijs in de Rand stopzetten, faciliteiten ENKEL voor Franstaligen met Belgische nationaliteit, zeer strikte implementatie vd omzendbrief van Peeters, het openbaar beeld in de faciliteiten gemeenten minder 'tweetalig' maken, inburgeringsproeven voor Franstaligen wanneer ze zich in het Vlaamse gewest vestigen, woonbeleid dat discriminatoir optreedt tegen Franstaligen, corrigeren van gemeentelijke grenzen om Franstalige meerderheden te beperken of op te heffen , etc, etc.
In ruil voor de splitsing van BHV kan men (had men kunnen) een van bovenstaande niet of wat later implementeren. (Het simpel weg door de Waalse strot duwen is natuurlijk nog beter - of was beter geweest)

Oelalaa!!
Is dat de soort beslissingsprocedures die ons in uw Vlaamse republiek te wachten staan? Pesterijen, dwang, oekazen, aggressieve territoriumdrift, discriminatie op basis van taal (van overheidswege!),.......?
Geef mijn portie maar aan Fikkie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik wilde Staaf even wijzen op de tegenstrijdigheid in zijn betoog voor zowel een invoering van de directe democratie als voor een unitair België. Volgens mij gaan die 2 voor problemen zorgen.

Best mogelijk, maar ik heb geen glazen bol om de gevolgen van democratie te voorzien, en dat hoeft ook niet als democratie prioritair is in je visie.
Daar ligt de oplossing voor de schijnbare tegenspraak: de prioriteit die je geeft aan beide opties.

De invoering van democratie behoeft niet noodzakelijk het einde van België te betekenen.
Ik verwijs als antwoord op de angsten die je me probeert aan te praten naar wat ik hierboven postte aangaande het foute aanvoelen van het meerderheidsbeginsel:

Oorspronkelijk geplaatst door Staaf

Wat tegenstanders van directe democratie over het hoofd zien: hun foute begrip inzake meerderheid. In hun hoofd speelt het meerderheidsbeginsel zoals het in particratie tot uiting komt: eerst en vooral een politieke meederheid, die onveranderlijk voor de duur van een legislatuur star en rigide volgens dezelfde breuklijn verloopt.
Wanneer beslissingen ook volgens direct democratische wijze gebeuren, dan zal die breuklijn naargelang het thema anders verlopen, en op één thema misschien zelfs in de tijd veranderen.
Concreet wil dat zeggen: een referendum over pakweg het instandhouden van het koningshuis, hoeft direct democratisch niet noodzakelijk dezelfde breuklijn te vertonen die de partijstandpunten, of de huidige taalgroepen zouden te zien geven. Ze hoeft (en zou waarschijnlijk) ook niet noodzakelijk te verlopen volgens dezelfde breuklijn die het plebisciet daarover te zien gaf in Leopold III's tijd.
Aangezien het direct democratische middel bij uitstek, het bindend referendum op volksinitiatief (BROV) op instigatie van de burger dient te starten, is het niet eens gezegd dat een initiatief hieromtrent van de grond komt. Dat heeft immers heel wat meer voeten in de aarde dan het van bovenaf toewerpen van een volksraadpleging door de politici. Wat meteen ook het argument ondergraaft dat directe democratie teveel inspeelt op momentane impulsen van de burgerij........

Concreet toegepast: ook Vlaamse burgers hebben baat bij België. Zolang die het beseffen en in de meerderheid zijn, zal zeker directe democratie geen splijtzwam worden.
Zoals het er hier en nu voorstaat, zonder directe democratie, zijn het eerder de prutsende politici, die met de sloophamer knoeien...........
Ik herinner in dat verband aan de peilingen die onze Goede Vorst aanhaalde ter gelegenheid van 21 juli.............[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 18-09-2005 at 19:31
Reason:
--------------------------------

Best mogelijk, maar ik heb geen glazen bol om de gevolgen van democratie te voorzien, en dat hoeft ook niet als democratie prioritair is in je visie.
Daar ligt de oplossing voor de schijnbare tegenspraak: de prioriteit die je geeft aan beide opties.

De invoering van democratie behoeft niet noodzakelijk het einde van België te betekenen.
Ik verwijs als antwoord op de angsten die je me probeert aan te praten naar wat ik hierboven postte aangaande het foute aanvoelen van het meerderheidsbeginsel:

Concreet toegepast: ook Vlaamse burgers hebben baat bij België. Zolang die het beseffen en in de meerderheid zijn, zal zeker directe democratie geen splijtzwam worden.
Zoals het er hier en nu voorstaat, zonder directe democratie, zijn het eerder de prutsende politici, die met de sloophamer knoeien...........
Ik herinner in dat verband aan de peilingen die onze Goede Vorst aanhaalde ter gelegenheid van 21 juli.............[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 18-09-2005 at 19:30
Reason:
--------------------------------

Best mogelijk, maar ik heb geen glazen bol om de gevolgen van democratie te voorzien, en dat hoeft ook niet als democratie prioritair is in je visie.
Daar ligt de oplossing voor de schijnbare tegenspraak: de prioriteit die je geeft aan beide opties.

De invoering van democratie behoeft niet noodzakelijk het einde van België te betekenen.
Ik verwijs als antwoord op de angsten die je me probeert aan te praten naar wat ik hierboven postte aangaande het foute aanvoelen van het meerderheidsbeginsel:

Concreet toegepast: ook Vlaamse burgers hebben baat bij België. Zolang die het beseffen en in de meerderheid zijn, zal zeker directe democratie geen splijtzwam worden.
Zoals het er nu, zonder directe democratie voorstaat, zijn eerder het de prutsende politici, die met de sloophamer knoeien...........
Ik herinner in dat verband aan de peilingen die onze Goede Vorst aanhaalde ter gelegenheid van 21 juli.............[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Best mogelijk, maar ik heb geen glazen bol om de gevolgen van democratie te voorzien, en dat hoeft ook niet als democratie prioritair is in je visie.
Daar ligt de oplossing voor de schijnbare tegenspraak: de prioriteit die je geeft aan beide opties.

De invoering van democratie behoeft niet noodzakelijk het einde van België te betekenen.
Ik verwijs als antwoord op de angsten die je me probeert aan te praten naar wat ik hierboven postte aangaande het foute aanvoelen van het meerderheidsbeginsel:

Concreet toegepast: ook Vlaamse burgers hebben baat bij België. Zolang die het beseffen en in de meerderheid zijn, zal zeker directe democratie geen splijtzwam worden.
Zoals het er nu, zonder directe democratie voorstaat, zijn eerder het de prutsende politici, die met de sloophamer knoeien...........
Ik herinner in dat verband aan de peilingen die onze Goede Vorst aanhaalde ter gelegenheid van 21 juli.............[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

@Vrijheid

Goeie analyse.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Mij gaat het erom dat ik niet bepaald een voorstander ben van BROV en Recall. Om heel andere redenen dan het bijeen houden van België, maar over die redenen heb ik al eens met Staaf gediscussiëerd.

Iemand overtuigen probeer ik bijlange niet.
Democratie is een regeervorm die per definitie moet gewild zijn, dat is haar ontstaansgrond en legitimatie. Wie het niet wil, en wie voorstander is van één of andere vorm van elitocratie: hetzij een theocratie, tyrannie, louter representatief systeem, particratie, of wat dan ook, mag dat vrijelijk uiten, maar als hij er het etiket democratisch wil op plakken, dan steiger ik, en gooi ik de feiten op tafel................
Ik wijs er dan simpelweg op dat velen ten onrechte geloven in een democratie te leven.
Ik dacht ook zo, tot ik die naakte feiten onder ogen kreeg. Die zijn simpel:
-In een democratie is de burger(meerderheid) souverein.
-In België heeft de burger geen middelen om die souvereiniteit uit te oefenen.
-In België is daardoor een kleine groep souverein, niet de burgermeerderheid.
-In België heerst dus een vorm van elitocratie.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is dat de soort beslissingsprocedures die ons in uw Vlaamse republiek te wachten staan? Pesterijen, dwang, oekazen, aggressieve territoriumdrift, discriminatie op basis van taal (van overheidswege!),.......?

Geleerd van de meester. Rien �* faire!

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

P.s. Vraagje voor de eventueel meelezende admin of wizkid; waarom kan ik bij bovenstaande (en deze) tekst de 'italic'-functie niet uitschakelen?

Dat kan je alleen uitschakelen als je een voorstander bent van directe democratie.
Kijk maar in de quote.