Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Virologen willen gewoon de propagatie vertragen. Maar hoeveel en over hoelang ? Ik heb GEEN ENKELE MODELISATIE gezien die de beslissingen verschoont. Dit is niks anders dan paniek voor een exponentiele curve, meer niet. Dit is politieke paniek met ongelofelijk zware gevolgen.

Natuurlijk willen ze dat

In het afvlak scenario hebt ge veel meer mogelijkheden...dat vergeet ge blijkbaar met uw 6 jaar
Ge gaat me toch niet wijsmaken dat virologen ( en ook andere medici én experts ) niet wakker zouden liggen van verhongering, extra medische probs die op ons afstevenen als middelen zouden ontbreken, etc

Okay het zijn geen economen maar ge gaat me niet wijsmaken dat ze niet verder dan hunnen neus zien

Trouwens ze hebben daar ook niet om gevraagd of hebben geen scenario voorgelegd gekregen hé
Ze stoten op de feiten zoals ze zich nu voordoen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

in China was er gisteren 1 nieuw geval die lokaal besmet is geworden, de andere 20 kwamen uit het buitenland. En die komen van duizende nieuwe besmettingen per dag, zelfs tijdens een lockdown.

Als dat een indicatie is, dan zullen de nationale grenzen wel langer op slot zitten dan 1 maand, dat klopt. En internationaal reizen serieus restricties kennen over een hele lange termijn. Maar eens de piek achter de rug is, tijdens een lock down, wordt het wel gemakkelijker om lokaal en gradueel sectoren selectief herop te starten, en kunnen we normale monitoring en quarantainemaatregelen nemen omdat de nummers beter beheersbaar zijn.

Dát lijkt me toch ook de bedoeling
En nog iets....die afvlakking geeft mogelijkheden om maatregelen gecontroleerd terug te schroeven
Men vergeet te vlug dat dat klote-virus ons geen tijd noch info heeft bezorgd en dat het roeien is met de riemen die ge nu hebt

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Dus de vraag... Wat zijn de achterliggende gedachten van de mondiale elite om nu zo volkomen dwaas te reageren???

Dat lijkt me de juiste vraag te zijn, Marie, en ik zie maar één antwoord dat voor de hand ligt: het is de bedoeling, de economische gevolgen zo erg mogelijk te maken. Nu, ze zullen wel nog wat meer dan het coronavirus te voorschijn toveren. Waarom hebben ze bijv. die vluchtelingenstromen naar Europa op gang gebracht? Daar zitten een paar tienduizend stoute mannetjes tussen die op het juiste moment zullen worden geactiveerd.

Zodat we niet merken wie er met al de poen gaan lopen, want in een crisis wordt er geen rijkdom vernietigd, hij wisselt gewoon van eigenaar.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Het gaat niet zozeer om reanimatie maar om intensive care. Een echte prepper heeft thuis een beademingstoestel waar hij zichzelf 3 weken aan kan hangen om als enige overlever de wereld te bevolken met zijn ingevroren sperma.

Ben je de enige overlever, dan sta je daar met je bevroren sperma.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tjonge, helemaal het omgekeerde van wat die nu aan het doen zijn.

Cool, dan kunnen wij in Noord-Afrika onze wetten gaan stellen: haram eten, alcohol, topless bars...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een epidemie is een kettingreactie, net zoals in een kernreactor. In een kernreactor is er een heel belangrijke constante: "k". In een kernreactor gebeuren er kernsplitsingen door neutronen, en die kernsplitsingen maken zelf neutronen vrij, die op hun beurt andere kernen kunnen splitsen.
Dat is exact hetzelfde model als een epidemie: de "kernen", dat zijn de mensen, en de neutronen, dat zijn de virusbesmettingen ; het splitsen, dat is het ziek worden.

Wat is nu die "k" ? In een kernreactor is dat het gemiddeld aantal nieuwe splitsingen die een gegeven splitsing zal veroorzaken door de neutronen die het uitzendt.

Maw, als er op een zeker ogenblik 1000 kernen splitsen, dan zullen er "een generatie later" k * 1000 nieuwe kernen splitsen ; "twee generaties later" zullen er k^2 * 1000 nieuwe kernen splitsen, en zo verder.

Maw, elke "generatie tijd" vermenigvuldig je het aantal "gevallen" met k, om het nieuwe aantal gevallen te bekomen.

Als k < 1, dan is dat een rij die uitdooft. Als k = 0.5, dan hebben we eerst 1000, dan 1000 + 500, dan 1000 + 500 + 250, enz.... en dat convergeert naar 2000, dan stopt het. Het convergeert naar 1/(1 - k) keer het aantal begingevallen.

Maar als k > 1, dan divergeert het. Als k = 3, dan vinden we eerst 1000, dan 1000 + 3000, dan 1000 + 3000 + 9000, dan 1000 + 3000 + 9000 + 27000 en zo voort.

In een kernreactor krijgen we dan "divergentie" , en als dat lang duurt, een Chernobylleke.

Terug naar ons virusken.

Een epidemie gebeurt wanneer een ziektekiem zo is, dat meer elke besmette persoon meer dan 1 andere persoon besmet. Dat hangt af van de ziekte, maar ook van het normale gedrag in een populatie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...n_epidemiology

In het eenvoudige, maar fundamentele, SIR model zijn er 3 soorten mensen: besmetbare mensen (S), geinfecteerde mensen (I), en resistente mensen (R).

Het idee is dat als je de besmetting gehad hebt, je resistent wordt. Zelfs al is dat niet 100% waar, het is grotendeels waar.

In een bevolking die niet resistent is, is iedereen aanvankelijk besmetbaar, in klas S.

In een populatie die besmetbaar is, met een zeker gedrag, heeft een zekere ziekte een gemiddeld aantal "nieuwe besmettingen" van een besmet persoon, en bij het virus van covid-19 is dat geschat op 2.5 of 3.

Het is wat men het "basic reproduction number" noemt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

Maw, in een besmetbare bevolking, met een zeker gedrag, gaat de "k" aanvankelijk gelijk zijn aan 2.5 of 3, we krijgen dus exponentiele divergentie.

Tot waar ?

Hoe meer mensen besmet, ziek, en resistent worden of dood gaan, hoe minder de POTENTIEEL besmette mensen ook ziek worden: Als een fractie X van de mensen resistent wordt, dan zijn, van de potentieel 2.5 of 3 mensen die besmet zouden worden, slechts 1 - X keer zoveel "beschikbaar" om ziek te worden.

Onze "k" wordt dus k = R_0 * (1 - X).

Wanneer stopt de epidemie dus ? Als k = 1 wordt. Aanvankelijk is k = R_0, en naarmate meer en meer mensen eerst ziek, en dan dood of resistent worden, zakt die k omdat X stijgt.

Moet iedereen ziek worden ?

Nee. Het volstaat dat k = 1 wordt. En wanneer gebeurt dat ?

Als R_0 * (1 - X) = 1, ofte als X = 1 - 1/R_0.

Voor onze covid-19 virus, met een R_0 = 2.5, wordt dat dus 60%.

Het volstaat dat 60% van de bevolking de ziekte opdoet, dood gaat of resistent wordt, en de epidemie is gedaan.

Waarom confinement ?

Omdat dat fundamenteel het gedrag verandert, en dus een nieuwe R_0, kleiner dan 1, kan veroorzaken. Dan gaat de epidemie ook achteruit.

Maar enkel maar zolang die regels bijven gelden.

Haal je die regels weg, dan gaat die terug naar 2.5, en vertrekt de epidemie als voorheen. Je vertrekt van lager, er zijn minder gevallen, maar 1 volstaat.

Zolang er geen 60% van de bevolking resistent is, kan je de regels van confinement niet weghalen.

Er is 1 uitzondering: als de allerlaatste covid-19 patient IN DE WERELD gestorven, of genezen is.

Het is zoals in een kritische reactor, waar men de reactie gestopt heeft men een confinement boor staaf. Je kan die er ook niet meer uit halen, zonder de reactie terug op te starten. Tenzij het allerlaatste neutron is verdwenen, wat niet mogelijk is, er zijn kosmische neutronen. Je kan die staaf er nooit meer uit trekken.

Met de zomer-winter wisseling, gaat covid-19 nu waarschijnlijk het zuidelijk halfrond infecteren. Daar gaat dus een heel grote reservoir van patienten ontstaan, die maken dat het onmogelijk is om te verklaren dat het voorbij is.

De confinement regels blijven dus gelden, en KUNNEN NIET OPGEHEVEN WORDEN zonder openlijk te zeggen dat je de epidemie laat groeien.

De geneesheren zeggen: "jaja, maar we moeten gewoon de piek "platstrijken" " zodat de ziekenhuizen het aankunnen.

Effe kijken, in Frankrijk. Frankrijk heeft 5 000 reanimatie bedden en kan dat schijnbaar opvoeren naar 15 000. Het schijnt dat 5% (sommigen zeggen 15%) van de zieken reanimatie nodig hebben. Als 60% van de Franse bevolking (dus ongeveer 40 miljoen mensen) ziek moeten worden, en daar nemen we 5% van, dan hebben we 2 miljoen mensen te reanimeren. Als de piek "perfect uitgestreken wordt", en we zijn optimist en zeggen dat we naar 20 000 bedden gaan, dan moet dat dus in 100 shifts gebeuren. Iemand blijft meestal 3 weken in reanimatie met covid-19. Dat is dus 300 weken. 6 jaar dus.

Als we de piek "platstrijken" zodat we optimaal de epidemie "beheersen", doen we er in Frankrijk 6 jaar over.

Belgie heeft 2000 reanimatiebedden, 6 miljoen mensen moeten ziek worden, dus 300 000 moeten in reanimatie: 150 shiften.

Men vindt overal ongeveer dezelfde cijfers.

Deze confinement gaat jaren duren. Natuurlijk niet: want ondertussen is de economie helemaal ineengestort, zijn alle toeleveringsketens eraan (want vele "niet essentiele" economische activiteiten zijn niet-essentieel op korte termijn, maar hebben wel een rol op langere termijn).

Oftewel vinden we een vaccin. Binnen 6 maanden of een jaar of zo. Of binnen 3 jaar. Of niet. Zoals bij HIV, waar er na 40 jaar nog altijd geen vaccin is.

Maar ook dan is de economie al ineengestort, en zijn we allemaal al dood van honger en alle andere economische ontberingen, die op 2 weken "futiel" lijken, en die essentieel zijn op langere termijn.

Wat moest men dus doen ? Niks.

Gefeliciteerd met deze schitterende uitleg.

Je beantwoordt mijn vragen beter dan ik ze kan stellen.
Dat van dat "platstrijken", daar was ik in getrapt, maar pas nadat ik een grafiek had zien langskomen waaruit moest blijken dat ruimschoots iedereen die zich slapjes voelde het ziekenhuis in kon als we de verspreiding maar genoeg vertraagden.

Ik vertrouw jouw cijfers meer, de reeks is ook veel vollediger! Wel geloof ik, anders dan jij (werkelijk?), niet dat onze politici zo dom zijn. Misschien denken ze niet na, maar dat komt doordat het niet hoeft. Ze hoeven alleen maar de bevelen van de plutocraten en de CIA uit te voeren en de volgende verkiezingen voor te bereiden. Waarom zouden ze zich over virussen het hoofd breken?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Cool, dan kunnen wij in Noord-Afrika onze wetten gaan stellen: haram eten, alcohol, topless bars...

En we vegen onze voeten aan het Afrikaans Belang.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Kun jij niet vanop afstand werken?

De economie zal er mss wat onder lijden maar na de horizon liggen opnieuw stierejaren.

Ik denk dat wij samen goede zaken kunnen doen, transacties waar wij beiden dik tevreden over zullen zijn. Tot het uur der waarheid slaat. Maar zeg eens, wat koop of verkoop jij zoal?'

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat die onnozelaars dat denken: "binnen 18 dagen is het voorbij, dus als we nu downlocken, moeten we 18 dagen wachten". Maar zo is het niet. Als je nu downlocked, dan bevries je de toestand van nu. Voor zolang je eigenlijk wil. Ontlock je, dan gaat de teller weer aan de gang. Als de epidemie ondertussen is afgenomen, dan heb je weer, na opheffen van de lockdown, na een paar weken hetzelfde.

Ik denk dat dat juist de bedoeling is van de grote ophef die hierover wordt gemaakt: de epidemie vertragen, en dus de politici maatregelen doen treffen die ze al dan niet zelf goed vinden, zodat de schade vele keren erger wordt. Waarna de aandelen- en obligatiemarkten, het vastgoed en de grondstoffen tegen een prikje opgekocht worden door degenen die dat alles van de hand hebben gedaan voordat de hel losbarstte.

En dan komen ze met een geneesmiddel, niet noodzakelijk, maar waarschijnlijk, een vaccin, dat ze al klaar liggen hadden voordat ze dit virus in elkaar knutselden en verspreidden.

Nu nog wat hyperinflatie en zo, het leger inzetten, baar geld afschaffen: de dictatuur ligt binnen handbereik. En het Verdrag van Lissabon is op deze toestanden toegesneden; ik weet dus al lang dat dit er zou komen.

Als ze de heer K. Kodo een vaccin willen inspuiten, wordt de heer K. Kodo gevaarlijk.

[Vlad]

Een regering die 37 zetels heeft. Met enkel liberale ministers, en twee extreem rechtse criminele cd&v'ers, gaat mij niet binnenhouden. Die erken ik niet. Hoe 'links' hier kan achter staan ? Bende complete psychoten. Magnette is nog in staat om het algemeen stemrecht af te schaffen als De Wever zegt dat hij daar toch wel echt voorstander van is.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Een regering die 37 zetels heeft. Met enkel liberale ministers, en twee extreem rechtse criminele cd&v'ers, gaat mij niet binnenhouden. Die erken ik niet. Hoe 'links' hier kan achter staan ? Bende complete psychoten. Magnette is nog in staat om het algemeen stemrecht af te schaffen als De Wever zegt dat hij daar toch wel echt voorstander van is.

Dat zou een goed idee zijn. Ik ben voorstander van het cijnskiesrecht. No representation without taxation.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat zou een goed idee zijn. Ik ben voorstander van het cijnskiesrecht. No representation without taxation.

Damn, dat zou mij een hoop verantwoordelijkheid geven.

Ik denk niet dat linkse rakkers dat willen. Die willen de rijken monddood belasten en de armen laten genieten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Tjonge, helemaal het omgekeerde van wat die nu aan het doen zijn.

Alee gij...

[^_^]

Patrickve, in Uw veel te wiskundig model ontbreekt de factor 'werkend medicijn'. En ik weet dat er momenteel nog niet is, maar het zal wel komen.

[dalibor]

Een vaccin zou het beste zijn. Second best zijn virusremmers die de ziekte drastisch minder zwaar maken.

Al bij al is het een afweging omdat je vandaag niet weet hoe veel mensen zwaar ziek worden of sterven en wanneer er een vaccin of een goede virusremmer zal zijn. En je weet evenmin hoe het virus zich verspreidt bij verschillende weersomstandigheden. Je kan het nu met de 'flatten the curve' strategie doen en misschien bij de tweede golf een andere strategie hanteren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik denk dat wij samen goede zaken kunnen doen, transacties waar wij beiden dik tevreden over zullen zijn. Tot het uur der waarheid slaat. Maar zeg eens, wat koop of verkoop jij zoal?'

Ik ontwikkel software en dankzij de constante incrementerende functies van software kunnen nu veel sectoren gewoon blijven doordraaien met minimale impact.

Een groot percentage van de mensen kan gewoon van thuis werken, de distributieketen kan verder geoptimaliseerd worden enz...

Toegegeven, Collect&Go crasht bijvoorbeeld maar dit kan opgelost worden.

Bij elk probleem komt een opportuniteit.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat zijn "vitale onderdelen" ? Alles hangt aan elkaar. Ja, ik geef toe dat horeca en zo "dicht" kunnen. Dat alles wat cultureel is, dicht kan. Maar de fabrieken gaan ook dicht. Renault en Michelin sluiten hun fabrieken, bijvoorbeeld. Er zullen VOORLOPIG wel banden genoeg in voorraad zijn. Neem ik aan. Het is een dom voorbeeld, maar stel dat er geen banden meer zijn. Dan kunnen er geen electronische onderdelen meer getransporteerd worden. En dan kan de bandenfabriek, die een kapotte machine heeft, niet heropstarten. Het lijkt belachelijk, maar het "weefsel" van productie hangt helemaal aan elkaar met zulke links. Je kan een tijdje op je voorraden leven. Maar hoe lang ? Het is soms onwaarschijnlijk welke kleine dingen andere zaken blokkeren. Het culturele en de horeca zijn inderdaad gewoon maar "eindpunten", die kunnen dus grotendeels voorgoed afgeschaft worden. Dat is "luxe". Maar de fabriek van vijzen niet. En de fabriek van soldeerlood ook niet. En de mijnen van speciale grondstoffen niet. En zus, en zo.

Als de landbouwer zijn tractor in panne is, en de elektronische kaarten die moeten vervangen worden, zijn niet meer te verkrijgen, wat doe je dan ?

Niet bezorgd zijn, het komt wel goed. We gaan in recessie, dit is duidelijk. Maar ook zonder maatregelen zouden we in recessie komen, de mensen zouden teveel ziek zijn of teveel aanwezig moeten zijn op een begrafenis hier of daar.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

St Louis heeft mee geprofiteerd van de "immuniteit" van Philadephia, en van de rest van de wereld. Je kan altijd "een beetje meer beschermen dan de buitenwereld", en dan reken je op het ziek worden van de buitenwereld om uzelf te beschermen.

Maar vooral: op een maand was Philadelphia ervan af. St Louis heeft 3 maanden afgezien. En ik weet niet of de integraal tussen de twee zo erg verschillend is. Als het gewoon gaat om een factor van 2 of 3 keer minder doden, dan is dat toch helemaal geen "reden" om een streek zwaar te downlocken en economisch achter te stellen he.

De Spaanse griep is gestopt omdat het gros van de wereld resistent is geworden en in het gros van de wereld, men GEEN maatregelen heeft genomen. Ja, zij die zich een eilandje "bescherming" gaven, en zo op de anderen rekenden voor het beeindigen van de epidemie, hebben voordeel gedaan, dat wel. Zoals ik al stelde de Spaanse griep heeft waarschijnlijk tussen 25% en 75% van de wereldbevolking geinfecteerd.

Dus kan je die cijfers niet vergelijken, omdat je kijkt naar kleinere gebieden die profiteren van het feit dat het gros van de gebieden immuniteit opbouwen.

Wel, we hebben natuurlijk het voordeel dat we kunnen zien wat er in China gebeurt. Als het niet lukt kunnen we de maatregelen altijd weer loslaten, maar als de Chinezen er wel in slagen om het onder controle te krijgen en wij kunnen het niet meer omdat we te lang gewacht hebben, dan zijn we serieus de pineut natuurlijk.

Maw, we kunnen er op korte termijn eigenlijk niets verkeerd mee doen.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Een vaccin zou het beste zijn. Second best zijn virusremmers die de ziekte drastisch minder zwaar maken.

Al bij al is het een afweging omdat je vandaag niet weet hoe veel mensen zwaar ziek worden of sterven en wanneer er een vaccin of een goede virusremmer zal zijn. En je weet evenmin hoe het virus zich verspreidt bij verschillende weersomstandigheden. Je kan het nu met de 'flatten the curve' strategie doen en misschien bij de tweede golf een andere strategie hanteren.

Al wie denkt dat De Block - of meer algemeen al onze regeringen - deze crisis op een goede manier heeft aangepakt, moet misschien dit artikel in Doorbraak eens lezen.

In Zuid-Korea was er geen lockdown nodig, en blijft de economie (redelijk) draaien. En in België hadden we, in vergelijking met China, Zuid-Korea of zelfs Italië, veel meer tijd om na te denken en ons voor te bereiden.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

Patrickve, in Uw veel te wiskundig model ontbreekt de factor 'werkend medicijn'. En ik weet dat er momenteel nog niet is, maar het zal wel komen.

Ik denk dat het er momenteel wel al is, maar nog niet wordt vrijgegeven door degenen die de epidemie hebben veroorzaakt. Maar inderdaad, de enige reden waarom het zinvol kan zijn de epidemie af te remmen is de verwachting dat ze kan worden beëindigd. Dat zal waarschijnlijk gebeuren als de veroorzakers vinden dat ze de wereldeconomie genoeg geplunderd hebben, dus nog niet meteen.

Er bestaan echter wel al veel middelen om onze immuniteit nu al te versterken, dus zo weerloos als de massa schijnt te geloven zijn we niet.

Voor de machthebbers is het echter voldoende dat de massa zich weerloos voelt.