vrijheid van meningsuiting

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Er is een verschil tussen van mening zijn dat de maanlanding nooit heeft plaatsgevonden of dat Jezus echt bestaan heeft, dat er een god is, dat er geen systematische vernietiging van de Joden werd gepland en uitgevoerd of dat er verschillende mensenrassen bestaan enerzijds en aan de andere kant een staat inrichten op basis van het bestaan van diezelfde god, die zgn. rassen of nazicollaborateurs in ere herstellen of de verspreiding van de feiten omtrent de maanlanding verbieden.
Tegen die praktijk zal ik me concreet verzetten, de onzinnige ideeën zal ik met argumenten bekampen.

Er zijn zowel Romeinse als Joodse bronnen die Jezus vermelden. De meeste historici zijn er dan ook vast van overtuigd dat hij wel degelijk bestaan heeft, al betekent dat uiteraard niet dat hij de zoon of de personificatie van één of andere godheid was.

Eveneens zijn biologen het erover eens dat er menselijke rassen bestaan. Uiteraard is er doorheen de geschiedenis veel menging geweest op de grensgebieden tussen rassen en zijn er daardoor grote grijze gebieden tussen rassen. Je kan dat vergelijken met dag en nacht. Er is geen echte lijn tussen dag en nacht, maar een hele tijd van schemering die de twee scheidt. Nochtans zijn dag en nacht geen imaginaire begrippen.

Je bent dus wel erg selectief in wat je als feit aanvaardt en wat niet

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het is toch een beleefd gestelde vraag, nee? Ze is toch relevant?

Ze is zeer relevant, vandaar dat ik ze nog even naar boven bump. In afwachting van een antwoord van de heer de Man.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Er zijn zowel Romeinse als Joodse bronnen die Jezus vermelden. De meeste historici zijn er dan ook vast van overtuigd dat hij wel degelijk bestaan heeft, al betekent dat uiteraard niet dat hij de zoon of de personificatie van één of andere godheid was.

Er zijn zeer veel historische verwijzingen naar Jezus terug te vinden. Jezus was in die periode namelijk een courante naam. Sommige van die Jezussen maakten deel uit van anti-Romeinse verzet (en waren geenszins pacifist), andere behoorden tot kleine sectes die terugwilden naar de oorsprong van het Judaisme of scheurden zich daar juist van af. Nog andere Jezussen waren goochelaars of verkochten truken en drankjes op de markt en stonden bekend als heelmeester.
Ik betwist dus niet dat er rond die periode mensen hebben bestaan die Jezus heetten.
Maar de Jezus zoals wij hem kennen heeft nooit bestaan: hij is een historisch amalgaam van al die Jezussen samen en hij is geschapen naar het beeld en de gelijkenis van zij die er belang bij hadden.

Eveneens zijn biologen het erover eens dat er menselijke rassen bestaan. Uiteraard is er doorheen de geschiedenis veel menging geweest op de grensgebieden tussen rassen en zijn er daardoor grote grijze gebieden tussen rassen. Je kan dat vergelijken met dag en nacht. Er is geen echte lijn tussen dag en nacht, maar een hele tijd van schemering die de twee scheidt. Nochtans zijn dag en nacht geen imaginaire begrippen.

Er zijn inderdaad biologen die beweren dat er verschillende menselijke rassen bestaan, maar die hebben het bij het verkeerde eind. Er bestaat een oneindige variatie tussen mensen en je zou dus kunnen spreken van duizenden of misschien 6 miljard rassen. Maar strikt wetenschappelijk gezien is er slechts één menselijk ras, alle anderen zijn uitgestorven. Er zou sprake zijn van diverse menselijke rassen indien de Neanderthalers of de Homo Floresiensis of hun kinderen hier nog zouden rondlopen.

Maar eigenlijk mist u de essentie van mijn post: u mag best geloven dat de Jezus die de Katholieken u voorspiegelen echt bestaan heeft en u mag ook geloven dat er diverse rassen bestaan. U mag uw mening over Jezus, rassen en de maanlanding wat mij betreft ook vrij uiten en ik ben bereid daarover op basis van argumenten met u in discussie te treden.

Wat ik niet zal toelaten (en daar zal ik me ook concreet tegen verzetten) is dat u de samenleving gaat organiseren op basis van het bestaan en de visies van die ingebeelde constructie die u 'Jezus' of 'ras' noemt.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik betwist dus niet dat er rond die periode mensen hebben bestaan die Jezus heetten.
Maar de Jezus zoals wij hem kennen heeft nooit bestaan: hij is een historisch amalgaam van al die Jezussen samen en hij is geschapen naar het beeld en de gelijkenis van zij die er belang bij hadden.

Een interessante thesis die ik voor het eerst lees, al lijkt mij die nogal onwaarschijnlijk. Tenslotte werden mensen gewoonlijk beschreven op basis van hun geboorteplaats (Jezus van Nazareth), het beroep van hun vader (Jezus de timmermanszoon) en dergelijke. Dat beperkt het aantal mogelijkheden uiteraard. Ook kun je uit bronteksten gemakkelijk afleiden of het om dezelfde persoon gaat, op basis van beschrijvingen van zijn beschreven daden en uitspraken of zijn beschreven populariteit.

Wat is je bron voor deze eigenaardige stelling?

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Er zijn inderdaad biologen die beweren dat er verschillende menselijke rassen bestaan, maar die hebben het bij het verkeerde eind. Er bestaat een oneindige variatie tussen mensen en je zou dus kunnen spreken van duizenden of misschien 6 miljard rassen.

Een ras is niet meer een groep mensen met een hele reeks gemeenschappelijke kenmerken die ten gevolge van natuurlijke evolutie zijn ontstaan en zich doorheen generaties verder hebben gespecifieerd. Er zijn wel degelijk gegronde wetenschappelijke argumenten voor een indeling in rassen.

Uiteraard is elk mens uniek, maar eveneens is elk ras en elk volk uniek en hebben deze voldoende gemeenschappelijke kenmerken om ze als dusdanig te definiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Maar strikt wetenschappelijk gezien is er slechts één menselijk ras, alle anderen zijn uitgestorven. Er zou sprake zijn van diverse menselijke rassen indien de Neanderthalers of de Homo Floresiensis of hun kinderen hier nog zouden rondlopen.

U gooit biologische concepten als "ras" en "soort" door elkaar. Neanderhalers en de Homo Floresiensis waren geen mensenrassen maar een hele andere soort.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Maar eigenlijk mist u de essentie van mijn post

Dit mis ik niet. Die deel ik gewoon min of meer.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Een interessante thesis die ik voor het eerst lees, al lijkt mij die nogal onwaarschijnlijk. Tenslotte werden mensen gewoonlijk beschreven op basis van hun geboorteplaats (Jezus van Nazareth), het beroep van hun vader (Jezus de timmermanszoon) en dergelijke. Dat beperkt het aantal mogelijkheden uiteraard. Ook kun je uit bronteksten gemakkelijk afleiden of het om dezelfde persoon gaat, op basis van beschrijvingen van zijn beschreven daden en uitspraken of zijn beschreven populariteit.

Wat is je bron voor deze eigenaardige stelling?

Op National Geografic overlaatst een uitzending rond dit thema gezien...vond dat zeer interessant en sterk...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Een interessante thesis die ik voor het eerst lees, al lijkt mij die nogal onwaarschijnlijk. Tenslotte werden mensen gewoonlijk beschreven op basis van hun geboorteplaats (Jezus van Nazareth), het beroep van hun vader (Jezus de timmermanszoon) en dergelijke. Dat beperkt het aantal mogelijkheden uiteraard. Ook kun je uit bronteksten gemakkelijk afleiden of het om dezelfde persoon gaat, op basis van beschrijvingen van zijn beschreven daden en uitspraken of zijn beschreven populariteit.

Wat is je bron voor deze eigenaardige stelling?

Er is niet één bron maar er zijn er vele. Een belangrijke zijn de Dode Zee Rollen bijvoorbeeld, geschreven tijdens de eerste eeuw. Ze verhalen de geschiedenis van een Joodse secte die zich verzette tegen de collaboratie van de Joodse heersers met de Romeinse Imperialisten.
Verder heb je bijvoorbeeld deze opsomming, gebasseerd op geschriften van Josephus, een Joods historicus van de eerste eeuw. Hij vermeldt niet minder dan negentien verschillende Jezussen (Yeshuas of Jessi) waarvan de helft tijdgenoten van de zgn. Christus.
In zijn 'Antiquities' beschrijft hij de opvoling van de hogepriesters sinds Herodes tot de vernietiging van de tempel. Van de 28 heetten er niet minder dan 4 Jezus:Jesus ben Phiabi, Jesus ben Sec, Jesus ben Damneus en Jesus ben Gamaliel. Zelfs Paulus refereert naar een rivaliserende prekende magiër 'een andere Jezus' (2 Corinthiers 11,4).

Andere Jezussen die vermeld worden zijn:
Jesus ben Sirach. Deze Jezus was naar verluidt de auteur van het Boek van Sirach (ook bekend als 'Ecclesiasticus, of de wijsheid van Jezus, de zoon van Sirach), deel van het oud testament. Ben Sirach, die in het Grieks schreef rond 180 voor de zgn. Christus, bracht Joodse wijsheid en helden in de stijl van Homerus samen.

Jesus ben Pandira. Een mirakeldoener tijdens de heerschappij van Alexander Jannaeus (106-79 vc), een van de meest brutale Maccabeense koningen. Tot zijn eigen schande preekte deze Jezus het einde der tijden en agiteerde tegen de gevestigde orde, wat de koning verontrustte. Hij werd opgehangen aan een boom aan de vooravond van Pasen. Volgens sommigen is hij de oprichter van de secte van de Esseners waar het in de Dode Zee rollen over gaat.

Jesus ben Ananias. Vanaf 62 nc veroorzaakte deze Jezus nogal wat tumult in Jeruzalem met zijn onophoudelijke mantra 'Wee de Stad!' Hij voorspelde, nogal vaag:

"Een stem vanuit het Oosten, een stem vanuit het Westen, een stem van de vier winden, een stem tegen Jeruzalem en het heilige huis, een stem tegen de bruidegoms en de bruiden en een stem tegen het hele Volk"

(Josephus, Oorlogen 6:3

Gearresteerd en geflageleerd door de Romeinen werd hij vrijgelaten met niets meer dan het etiket van een ongevaarlijke gek. Hij stierf tijdens het beleg van Jeruzalem door een door de Romeinen met een catapult afgeschoten steen.

Jesus ben Saphat. Tijdens de opstanden die in 68 nc chaos veroorzaakten in Galilea, leidde deze Jezus de rebellen in Tiberias. Toen de stad op het punt stond in handen te vallen van de legionairs van Vespasianus, vluchtte hij naar het Noorden naar Tarichea nabij de zee van Galilea.

Jesus ben Gamala. In 69/69 nc was deze Jezus de leider van de 'vredespartij' in het door burgeroorlog geteisterde Judea. Vanop de muren van Jeruzalem riep hij de aanvallende partij op tot vrede. Het deed hem weinig goed: nadat de muren gevallen waren, werd hij gedood en zijn lichaam werd aan de honden gevoederd.

Jesus ben Thebuth. Een priester die, na de laatste overgave van het bovendeel van de stad in 69 nc, zijn eigen huid redde door de schatten van de tempel aan de vijand schonk.

Jesus ben Stada was een agitator van Judea die het de Romeinen knap lastig maakte in de eerste jaren van de tweede eeuw. Hij stierf in Lydda (dertig kilometer van Jeruzalem) aan het kruis. Gezien de schaal van de Romeinse terechtstellingen - op het hoogtepunt van het beleg van Jeruzalem kruisigden ze zo'n 500 gevangenen per dag - zal de grond waarschijnlijk letterlijk bezaaid geweest zijn met gekruisigde Jezussen. Maar geen enkel daarvan bleek de moeite waard om een voetnoot in de geschiedenis te worden.

Vermeldingen die u aanhalt, zoals 'van Nazareth' of 'timmermanszoon' zijn bij diverse Jezussen latere toevoegsels. Nazareth zelf bestond bijvoorbeeld nog niet ten tijde van de eerste eeuw, U weet ongetwijfeld dat de evangelies zeer lang na de dood van de beschreven Jezus werden neergeschreven. Dat soort bronnen kan je niet als primair of historisch beschouwen natuurlijk.

Soit, ik ga hier niet de hele argumentatie naar boven halen. Je vindt op het net behoorlijk wat onderbouwde argumenten en feiten om de stelling te staven. Ondermeer hier:
christianism
skepticsannotatedbible
askwhy
american atheists
atheists dictionary
anti-religions
webofreason
human origins
human evolution/ shattering sacred myth
atheists handbook
jovial atheist
ravingatheist
atheism
ethnikoi
internet infidels
other infidels
freethinkers
early Christian writings
evil bible
bible god
ex-christians
deism
logical fallacies
the Jesus Police
jesusneverexisted

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

[...]

Soit, ik ga hier niet de hele argumentatie naar boven halen. Je vindt op het net behoorlijk wat onderbouwde argumenten en feiten om de stelling te staven. Ondermeer hier:
christianism
skepticsannotatedbible
askwhy
american atheists
atheists dictionary
anti-religions
webofreason
human origins
human evolution/ shattering sacred myth
atheists handbook
jovial atheist
ravingatheist
atheism
ethnikoi
internet infidels
other infidels
freethinkers
early Christian writings
evil bible
bible god
ex-christians
deism
logical fallacies
the Jesus Police
jesusneverexisted

Hoogst interessant

Eindelijk nog eens een nieuw onderwerp om research over te doen

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Hoogst interessant
Eindelijk nog eens een nieuw onderwerp om research over te doen

My pleasure. Maar hiermee hebben we nog altijd geen antwoord op de oorspronkelijke vraag natuurlijk.

Mijnheer de Man?...

[ministe van agitatie]

We proberen het gewoon nog eens...

Mijnheer de Man, als u een minuut of twee tijd heeft, wil u mij dan het genoegen doen te antwoorden op volgende vraag:

Het Vlaams Belang schermt vaak met het principe van de vrijheid van meningsuiting.

Nochtans neemt ook het Belang regelmatig initiatieven die tegen die vrijheid ingaan. Ik denk hier bijvoorbeeld aan het Blad van de Belgische Cannabis ConsumentenBond waartegen het Vlaams Belang ageerde via een betoging, via uw persoonlijke tussenkomst in het Parlement, via acties in Supermarkten en bij de verdeler ANP.
Het resultaat van deze acties was het verdwijnen van dat tijdschrift hoewel het door de rechtbanken werd vrijgesproken van welke wetsovertreding ook.
Een ander voorbeeld was een website die toebehoorde aan een medewerker op het Kabinet van Ontwikkelingssamenwerking. Het (toen nog) Vlaams Blok had citaten en prenten van deze website geplukt, die aan de pers doorgemaild en interpelleerde ook in het Parlement over de website. Het resultaat was het ontslag van de medewerker. Nochtans werd ook hier geen enkele wetsovertreding vastgesteld of vervolging ingesteld.

Het zijn slechts twee voorbeelden. Er bestaan er meer. Vindt u het niet tegenstrijdig om enerzijds de vrijheid van mening te verdedigen wanneer uw eigen partij in het gedrang komt en anderzijds als politieke partij en in persoon te ageren tegen de vrijheid van meningsuiting wanneer het de mening van politieke tegenstanders betreft?

[Filip De Man]

Zeg mannen/vrouwen, een beetje geduld: er worden veeeeeeel vragen gesteld hoor.

Vrije meningsuiting is geheel of is niet.
Dus ja: vrijheid voor alle politieke meningen.
En vergeet ondertussen niet dat WIJ voor de rechter vliegen omdat we die vrijheid durven te baat nemen om te waarschuwen voor de massale immigratie.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Filip De Man

Zeg mannen/vrouwen, een beetje geduld: er worden veeeeeeel vragen gesteld hoor.

Vrije meningsuiting is geheel of is niet.
Dus ja: vrijheid voor alle politieke meningen.
En vergeet ondertussen niet dat WIJ voor de rechter vliegen omdat we die vrijheid durven te baat nemen om te waarschuwen voor de massale immigratie.

U negeert de vraag in kwestie: u zegt dat u voor vrijheid van meningsuiting in het geheel bent. Waarom wil uw partij dan zelf andere meningen verbieden?

[Kay_]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

U negeert de vraag in kwestie: u zegt dat u voor vrijheid van meningsuiting in het geheel bent. Waarom wil uw partij dan zelf andere meningen verbieden?

Blijkbaar zoveel vragen dat ie al antwoorden geeft op vragen die niet eens bestaan

[Kim]

We zullen deze topic nog eens even naar boven zetten, misschien krijgen we nog wel een degelijk antwoord!

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

We zullen deze topic nog eens even naar boven zetten, misschien krijgen we nog wel een degelijk antwoord!

Wishful thinking

[Kim]

Zo ziet het ernaar uit...

Misschien moeten we het hem eens per PB vragen of zo.

[Filip De Man]

Bon, men stelt hier dat er meerdere voorbeelden bestaan van de manier waarop het VB de vrije mening fnuikt en men geeft er uiteindelijk twee.
Het eerste ken ik zeer goed: dat ging om een overtreding van de strafwet (het is verboden mensen aan te zetten tot druggebruik), niet om vrije meningsuiting.
Het tweede voorbeeld ken ik niet, maar ge zult u natuurlijk reppen om dat smeuïg verhaal nu eens helemaal uit de doeken te doen. Tot straks.

[Bhairav]

Het is niet omdat de wet (of wie of wat dan ook) zegt dat het aanzetten tot druggebruik verbieden geen censuur is, dat het in de realiteit ook zo is.
Censuur is censuur, de rest is retoriek.

[Boli me kurac]

Oorspronkelijk geplaatst door Filip De Man

Zeg mannen/vrouwen, een beetje geduld: er worden veeeeeeel vragen gesteld hoor.

Vrije meningsuiting is geheel of is niet.
Dus ja: vrijheid voor alle politieke meningen.
En vergeet ondertussen niet dat WIJ voor de rechter vliegen omdat we die vrijheid durven te baat nemen om te waarschuwen voor de massale immigratie.

Vrije meningsuiting kan enkel als het in eigen kraampje past.
Ook het VB reageert niet met een open mind als een niet geliefde stelling hen te hore valt.

Vrije meningsuiting is een farce, zowel bij politiek correct als bij politieke 'wanna be rebels'.

Stel dat ik hier een topic open met inhoud "ik heb geen last van vreemdelingen", dan krijg ik een hele tirade van VB aanhangertjes over mij heen al zou ik blind, achterlijk, verrader, moslimknuffelaar of een ander verwijt naar mijn kop krijgen. Ik zou niet lang bij VB thuishoren als ik VB militant was maar een afwijkende mening zou hebben.

Vrije meningsuiting is trouwens veel te veel een excuus geworden om niet meer te hoeven nadenken voordat men spreekt.
Ik geloof in vrije gedachten, maar daarom moeten deze niet zonder overwegingen de wereld in gesmeten worden als een respons daarop (eventueel in dezelfde stijl) gezien wordt als beknotting van de vrije meningsuiting. Als de vrije meningsuiting trouwens vooral gericht is op het oordeel over anderen, dan lijkt dialoog mij een betere communicatievorm. Daaruit kan tenminste iets geleerd worden. Vrije meningsuiting is eerder een zelfbevestiging, dus eerder eenrichtingsverkeer.

Ik ben ook voor de volwassen meningsuiting, waar verstand en een gezonde dosis inlevingsvermogen welkom zijn.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Het is niet omdat de wet (of wie of wat dan ook) zegt dat het aanzetten tot druggebruik verbieden geen censuur is, dat het in de realiteit ook zo is.
Censuur is censuur, de rest is retoriek.

Voor een zeldzame keer ga ik akkoord met Bhairav.

Het is verboden om "aan te zetten tot racisme". Is het niet precies daarvoor dat het Vlaams Blok werd veroordeeld? Is het niet precies daarvoor dat jullie vrije meningsuiting aanroepen en de wet als een farce beschouwen?

Er zijn heel wat mensen (waaronder ikzelf) die vinden dat het totale onzin is om marihuana in de strafwet te zetten en alcohol en tabak niet. Vanuit dat perspectief zijn wetten die het verbieden "aan te zetten tot drugsgebruik" even draconisch als wetten die het verbieden "aan te zetten tot racisme".

Welk recht heeft u om te zeggen dat "aanzetten tot racisme" niet strafbaar zou moeten zijn en "aanzetten tot drugsgebruik" wel?

Daarenboven wil ik nog toevoegen dat de "negationismewet" een alternatieve historische beschrijving en interprettatie van het joodse lijden in 1933-1945 verbiedt. Uw partij heeft mee gestemd om die wet goed te keuzen, ondanks het feit dat veel van uw kiezers grote tegenstanders ervan zijn. De reden hiervoor haalt u aan als puur opportunisme.

Is dit de partij die ik mijn stem moet toevertrouwen? Op welke wijze is deze hypocrisie ook maar enigszins beter dan de hypocrisie van links?

[Bhairav]

Ik zeg niet dat aanzetten tot racisme strafbaar moet zijn.
Ik ben enigzins verre van racistisch, ik denk niet dat met een wet een mening kan onderdrukt worden, of gecreëert.