Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 maart 2018, 16:36   #161
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis Bekijk bericht
Referentie 56 en 57 ("Preparing for a Life Cycle CO2 Measure") gepubliceerd in 2011.

En als je die bron bekijkt, gebruikt de LCA daar OEM data, dus data van fabrikanten, van de jaartallen 2007 en 2008. Euro IV wagens dus, echt niet meer up to date.
Ik heb die bron bekeken ze bekijken zelfs het real world verbruik, weliswaar van autos van toen.

Citaat:
http://images.thetruthaboutcars.com/...assessment.pdf

Ricardo, Preparing for a Life Cycle CO2 Measure, 2011

A report to inform the debate by identifying and establishing the viability of
assessing a vehicle?s life cycle CO2e footprint
Date 25 August 2011 (superseding the previous version, dated 20 May 2011)
Report RD.11/124801.5

- page 13 -

Real world tailpipe CO2 could be 5-40% higher than the NEDC CO2
measure for conventional passenger cars …
Source: AutoCar; Ricardo Analysis
SELECTED EXAMPLES
Strengths and Limitations of the existing tailpipe CO2 measure
Segment Vehicle Fuel Fuel Consumption Tailpipe CO2 NEDC [L/100km] AutoCar Test [L/100km] NEDC [gCO2 /km] AutoCar Test [gCO2 /km] Difference [%]
A: Mini
Hyundai I10 Gasoline 5 7.5 120 180 33%
Fiat Panda Gasoline 4.3 5.5 103.2 132 22%
Mini Gasoline 6.9 9.5 165.6 228 27%
B: Small
Renault Clio Gasoline 6.6 8 158.4 192 18%
Seat Ibiza Gasoline 6.2 7.9 148.8 189.6 22%
Ford Fiesta Gasoline 6.5 8.3 156 199.2 22%
C: Lower
Medium
Audi A3 Gasoline 9.1 12.2 218.4 292.8 25%
Ford Focus Gasoline 6.4 8.4 153.6 201.6 24%
D: Upper
Medium
BMW 3-series Diesel 5.7 7.1 151.1 188.2 20%
Ford Mondeo Diesel 6.1 7.2 161.7 190.8 15%
E: Executive
BMW 5-series Diesel 6.2 7.8 164.3 206.7 21%
Mercedes C-class Gasoline 6.1 8 146.4 192 24%
F: Luxury
Bentley Continental Gasoline 17.1 20.3 410.4 487.2 16%
Jaguar XJ Gasoline 7.2 10.2 172.8 244.8 29%
BMW 7-series Gasoline 7.2 9.7 172.8 232.8 26%
G: Sports
Nissan 370Z Gasoline 10.4 10.9 249.6 261.6 5%
Mazda MX-5 Gasoline 8.2 11.8 196.8 283.2 31%
Audi TT Gasoline 10.3 12.6 247.2 302.4 18%
SUV
Land Rover Freelander Diesel 7.5 10.1 198.8 267.7 26%
BMW X5 Diesel 8.7 10.7 230.6 283.6 19%
Suzuki Grand Vitara Diesel 9.1 11.3 241.2 299.5 19%
MPV
Ford S-max Diesel 6.4 9.1 169.6 241.2 30%
Mazda 5 Diesel 5.2 8.1 137.8 214.7 36%
Vauxhall Zafira Gasoline 7.3 10.8 175.2 259.2 32%

(....)


Medium Nissan Leaf Electricity 17.3 19.9 0 0 15%
G: Sports Tesla Roadster Electricity 17.4 26.7 0 0 54%

Zelfs een Bentley... zelfs de eerste Tesla roadster (2008-2011), en de Nissan Leaf dat is bouwjaar 2010-2011, en euh die electrische wagens hebben de hoogste euronorm...

Uiteraard verbruiken 2014 (euro 6) en later tot vandaag - vooral de downsizing di benzines - minder als toen.
Bij diesels ben ik mij daar veel minder zeker van, want de betere roetfilters en strengere euronormen doen het verbruik of CO2 eerder stijgen bij diesels, toch in de praktijk...

Die studie zegt niet veel, maar wel tof dat ze al zien dat de NDEC niets waard is... Wetenschap en brandstofverbruik? Daar is echt een RDE voor nodig, zo eentje wat ik even voordien citeerde: http://www.greencarcongress.com/2017...0831-icct.html

Aja, en de diesels moeten eerst hun NOx-waardes halen volgens de euronormen, mss dan kunnen ze eens opnieuw serieuze studies doen. En het adblue verbruik (en productie) meenemen in de CO2-berekening please... ook natuurlijk productie SCR-kat en ander materiaal:
https://de.wikipedia.org/wiki/AdBlue...nd_Herstellung

Laatst gewijzigd door Micele : 28 maart 2018 om 17:04.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2018, 17:02   #162
Deo
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 21 maart 2015
Berichten: 2.515
Standaard

alle rommel bij ontbranding moet er vroeg of laat uit komen, geen enkele filter houd iets tegen. Euro normen is verbloeming door industrie.
En diesel van jaren 80' geeft minder fijn stof dan één van nu, euro 6 branden hun roetfilters via pyrolyse uit en blazen nadien plaatselijk enorm zeer fijn stof uit.
Deo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2018, 17:15   #163
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Deo Bekijk bericht
alle rommel bij ontbranding moet er vroeg of laat uit komen, geen enkele filter houd iets tegen. Euro normen is verbloeming door industrie.
Daar kan ik mee instemmen...
Citaat:
En diesel van jaren 80' geeft minder fijn stof dan één van nu, euro 6 branden hun roetfilters via pyrolyse uit en blazen nadien plaatselijk enorm zeer fijn stof uit.
Roetfilters doen het roet naverbranden (pas bij voldoende werktemperatuur) , de kleinste aparte roetdeeltjes <100 nanometer, die niet aan andere klitten vliegen er los door. Het is die 5-10% die het ergste zijn niet de 90-95 % die naverbrand wordt en de roetfilter langzaam verstopt... :
Citaat:
https://userbase.be/forum/viewtopic.php?t=51614

Roetfilter: vervangen, reinigen of leeghalen?
Berichtdoor khsw » 22 Dec 2017, 11:43

De BMW garage heeft deze ochtend laten weten dat de roetfilter van mijn trouwe 330D (E93) vol zit en vervangen zou moeten worden.
De wagen heeft 190.000 km, dus dat lijkt me niet zo onwaarschijnlijk.

Vervangen door de officiële dealer zou mij zo'n 2400 euro kosten. Ik heb de boot dus nog even afgehouden. ....
Citaat:
https://www.lne.be/veelgestelde-vrag...-de-roetfilter

Veelgestelde vragen over de werking en technische aspecten van de roetfilter
....

Zorgt een roetfilter er voor dat de deeltjes kleiner worden en het aantal deeltjes toeneemt?

Sommigen beweren dat door het gebruik van een roetfilter er een toename zou zijn van het aantal deeltjes die ook nog eens kleiner in afmeting zouden zijn in vergelijk tot ongefilterde uitstoot.
Om dit na te gaan heeft het studiebureau TNO uit Nederland een onderzoek gedaan.
Het onderzoek is uitgevoerd door specialisten op het gebied van gezondheidsaspecten, deeltjesfilters en chemische analyses.

De conclusies van het onderzoek waren:

- er is geen stijging aangetoond van reactieve organische en/of mutagene componenten, en een toename van mutaties in het bacterieel DNA is vrijwel uitgesloten
- er is geen stijging aangetoond van het totaal aantal deeltjes. De metingen wijzen op een afname van het totaal aantal deeltjes en een min of meer constante hoeveelheid ultrafijne deeltjes (< 100 nm)
- er is geen stijging aangetoond van de NO2 emissie. De metingen wijzen juist op een afname.
Of een doekje tegen het bloeden...

Laatst gewijzigd door Micele : 28 maart 2018 om 17:19.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 11:01   #164
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.621
Standaard

Interessante Diesel-benzine discussie. Maar laten we eerlijk zijn, dat zijn achterhoedegevechten.

Er gebeurt heel wat interessants in Brussel sinds november 2017 toen de EC (eindelijk) het voorstel op tafel gelegd heeft voor post 2021-target voor CO2 van auto's en bestelwagen te reguleren. De ambitie is eerder beperkt (-30% in 2030) en volgens de eigen (!!!) impact assessment van de EC, kan men makkelijk tot -50% gaan met een net societal benefit!

Hier is de studie:

https://ec.europa.eu/clima/sites/cli...020_co2_en.pdf

Heeft lang onder embargo gezeten (het blijft een gevoelige materie...).

ivm die diesel-benzine discussie: uit die studie blijkt dat er een kleine "rebound" is in CO2 emissies nav diesel --> benzine op korte termijn, maar utieindelijk slecht zeer beperkt, bijna niet waarneembaar. Diesels zijn uiteindelijk een aflopend verhaal; het worden eerst petrol PHEV's maar al snel ook gewone full EV's waar de reductie vandaan zal komen.

Ik ben heel erg benieuwd welke positie de lidstaten zullen innemen mbt dit voorstel. Ik heb al begrepen dat in Duitsland verschillende departementen het oneens zijn. Het Europees Parlement zal in ieder geval vragen voor meer ambitie.

Ik verwacht heel wat berichtgeving hierover in de komende maanden.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 11:15   #165
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
De feiten zijn veelal achterhaald. Er is nog steeds een hardnekkig idee dat benzinewagens massas meer verbruiken dan diesels.

Dat is niet waar. Afgelopen twee a drie jaar zijn enkele excellente kleine benzinemotoren uitgekomen die kwa verbruik diesels benaderen. 3-cylinders met stevige turbos.

De meeste publicaties nemen dat soort data niet mee in rekening. We weten allemaal dat die PhD student dat aan het einde van zijn doctoraat publiceert en dat de peer review en publicatie maanden tot zelfs vaak meer als een jaar in beslag nemen.
Mja, ik heb de meest recente data nog niet gezien, maar feit is wel dat benzine meer verbruikt dan diesel. Geen massa's, maar wel meer.

Bon, het potentieel voor reductie ligt wel eerder bij benzine motoren, toch op korte termijn. Fabrikanten moeten dan wel opletten niet in dezelfde val te trappen als bij diesel en kiezen voor verbranding onder druk ipv spark ignition, wat ook voor NOx bij benzine-motoren zou zorgen (nu eerder beperkt).

Maar eigenlijk, als je de laatste studies ziet... dat zijn allemaal eerder beperkte effecten op zeer korte termijn. veel maakt het allemaal niet uit voor de projecties. Zelfs in 2025 gaan de fabrikanten naar EV's gaan.

De vraag is, durft Europa strenge normen op te leggen, zodat de industrie geen keuze heeft. Nu is echt wel het moment om dat te doen.

Hoe anders is de discussie nu in vgl met 2009 (120 of 130gr, aan societal cost), maar échte significante reductie a rato -50 tot -70% met societal benefits!

Eigenlijk een no-brainer...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 14:21   #166
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Mja, ik heb de meest recente data nog niet gezien, maar feit is wel dat benzine meer verbruikt dan diesel. Geen massa's, maar wel meer.
Een benzine mag 13% meer vebruiken dan een diesel voor hetzelfde CO2 uit de uitlaat. Dat verschil is tem middenklasse inmiddels weggewerkt, toch bij de wagens met hetzelfde vermogen.

Ga je zwaarder tot veel zwaarder heeft de benzine nog een nadeel op CO2, dus moet men CO2 strenger belasten, maar dan de diesel nog eens extra wegens *giftigere luchtverontreiniging.
Nederland heeft dat goed aangepakt, Duitsland niet.
NL heeft 21 g CO2 minder voor de 2016 ingeschreven gemiddelde personenwagen dan D, bron hun milieuministerie.

*België weet het nochtans, maar de politici durven niet echt. De diesel is fel overgesubsidieerd, de benzine of electrische wagen veel minder:



http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2905316

Laatst gewijzigd door Micele : 29 maart 2018 om 14:22.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 15:08   #167
Deo
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 21 maart 2015
Berichten: 2.515
Standaard

"diesel is fel overgesubsidieerd" en benzine met % bio-ethanol niet soms.
Omschakeling naar benzine is een verborgen agenda, alles in eigen beheer produceren.
Straks rijden wij allen met E80 benzine, wat Europese economie een geweldige boost geeft aan inkomsten.
Alles draait om euro centjes.
Deo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 16:32   #168
Bovenbuur
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bovenbuur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.006
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
In inderdaad geen heel goed stimulansenpakket als je het zo leest. Priusen worden dus nog niet hard genoeg gesubsideerd ten opzichtte van diesels, dat had ik nooit geraden. (En tegelijkertijd zijn ze ook nauwelijks beter, dus kan je misschien beter de dieselrijder meer laten betalen, maar dat is dan weer een ander economisch vraagstuk.)

En het is duidelijk ook tijd voor een gratis fiets voor elke Belg.

En voortaan ook iedereen op fietsvakantie.

En uitgeprocedeerde asielzoekers gewoon op een fiets zetten en in de richting van Afrika wijzen.

Nou ja, op een waterfiets dan.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!

Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 29 maart 2018 om 16:35.
Bovenbuur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 16:45   #169
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Deo Bekijk bericht
Straks rijden wij allen met E80 benzine, wat Europese economie een geweldige boost geeft aan inkomsten.
Alles draait om euro centjes.
Noppes.
Zweden heeft E85, amper 200.000 wagens, en is in 2011 ook omgeschakeld naar huidige E10 superbenzine:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...ohol-1.1069169

Meer Ethanol is dus **allesbehalve een oplossing, komt deels van Braziliaans suikerriet...

** https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel#Environment

Minder CO2 mogelijk ja - maar zeer twijfelachtig - , maar daarvoor meer luchtverontreiniging lees ik volgens de studies. Dikke brol eigenlijk, veel teveel nadelen.

Laatst gewijzigd door Micele : 29 maart 2018 om 16:56.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 16:56   #170
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2005
Berichten: 15.895
Standaard

In alle commotie over fijn stof bij benzine- en dieseluitstoot, zou ne mens nog vergeten dat banden en remmen ook zoiets afleveren bij gebruik:

https://www.autogids.be/autonieuws/e...en-banden.html
__________________
Vrije meningsuiting bestaat niet, aangezien de Waarheid niet getoond mag worden, omdat de Grote Leugen regeert.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 16:58   #171
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
In alle commotie over fijn stof bij benzine- en dieseluitstoot, zou ne mens nog vergeten dat banden en remmen ook zoiets afleveren bij gebruik:

https://www.autogids.be/autonieuws/e...en-banden.html
Klopt, en daar E-wagens op hun E-motor veel sterker afremmen een extra milieuvoordeel voor E-wagens.

ADAC spreekt van 3 m/sec² vertraging enkel door het pedaal volledig te lossen:
Citaat:
Bremse:
...
Beim Tesla wird Bremsenergie zurückgewonnen, wenn man in den Schubbetrieb wechselt (Gas wegnehmen). Die Rekuperation beträgt dann bis zu 60 kW, was einer Verzögerung von ca. 3 m/s² entspricht. ...

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/A...erformance.pdf
(meer autonomere wagens kunnen daar nog veel meer onnodig remstof besparen, ACC bij snelwegverkeer bvb, maar dat bepaalt dan weer de bestuurder of die het wel gebruikt...)

Laatst gewijzigd door Micele : 29 maart 2018 om 17:09.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 17:29   #172
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.042
Standaard

Nu een maatregel is het meest efficiënt als de burger en maximaal rendabel voordeel haalt en de overheid via normering duwt. De twee samen is efficiënt dan een maatregel alleen

Je maakt een probleem zichtbaar, je schept een kader zodat de burger zich aanpast.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 20:26   #173
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2005
Berichten: 15.895
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Klopt, en daar E-wagens op hun E-motor veel sterker afremmen een extra milieuvoordeel voor E-wagens.

ADAC spreekt van 3 m/sec² vertraging enkel door het pedaal volledig te lossen:


(meer autonomere wagens kunnen daar nog veel meer onnodig remstof besparen, ACC bij snelwegverkeer bvb, maar dat bepaalt dan weer de bestuurder of die het wel gebruikt...)
Laten we hopen op een snelle (-re) E-omwisseling van het wagenpark.
Op drukke wegen bedien ik meer de ventilatie/verwarmingsknop in m'n wagen naar aan/uit, dan de versnellingspook.
__________________
Vrije meningsuiting bestaat niet, aangezien de Waarheid niet getoond mag worden, omdat de Grote Leugen regeert.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 maart 2018, 21:03   #174
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
Laten we hopen op een snelle (-re) E-omwisseling van het wagenpark.
Op drukke wegen bedien ik meer de ventilatie/verwarmingsknop in m'n wagen naar aan/uit, dan de versnellingspook.
De volgende keer aan een moderne automatiek denken.
(wie koppelt nu nog in stop and go of fileverkeer?)

Laatst gewijzigd door Micele : 29 maart 2018 om 21:05.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:59.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be