Psychiatrie kan veel betekenen voor homoseksuele kinderen

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een moeilijke vraag in welke mate een KIND zelfbeschikkingsrecht heeft. Het idee is dat een kind gewoon nog te veel te groeien en te leren heeft om de verantwoordelijkheid kunnen te dragen van de gevolgen van zijn keuzen. En dat het kind "ongelijk gewapend" is tegen de argumentatiekracht van een volwassene.

Als dusdanig is de notie van "een 12-jarig kind dat de volledige verantwoordelijkheid neemt voor het instemmen met een voorstel van een volwassene tot seksuele relaties" misschien een onmogelijk concept.

Ik zou zeggen, mocht het initiatief VOLLEDIG uitgaan van het kind (en dan nog) dan zitten we met een twijfelgeval. Het hangt dan af van de daadwerkelijke maturiteit van het kind, en de mate waarin de relatie "oprecht" is en niet stiekem uitgelokt. Als het initiatief uitgaat van een volwassene, dan is er zelfs geen twijfel: dat is een predator-prooi model.

Eigenlijk zou men de definitie van "kind" kunnen invoeren voor verschillende aspecten van verantwoordelijkheid: per definitie is een kind in een materie onbevoegd. De enige vraag is op welke leeftijd men geen kind meer is in een materie. Dat is een moeilijke vraag.
Die kan triviaal wettelijk geregeld worden met een tabelletje, maar komt niet altijd overeen met de werkelijkheid.

U zou dit allemaal eens moeten heroverwegen en de woorden relatie en verantwoordelijkheid en betrekkingen proberen te nuanceren of vermijden. Kinderen die niet geslachstrijp zijn zullen meestal geen seksuele handelingen willen verrichten en zeker geen relaties willen aangaan. Kinderen die wel min of meer geslachtsrijp zijn willen misschien eens expirimenteren met seksuele handelingen, met leeftijdsgenoten of ouderen. Waar het dan om gaat is of dit tot elke prijs verhinderd moet worden of dat zij daarin een bepaalde vrijheid genieten. In mijn kinderjaren heb ik daar het een en ander van kunnen waarnemen bij mijzelf en in mijn omgeving en ook later werd ik er mee geconfronteerd. Dus ik neem aan dat u en andere respondenten precies weten 'hoe de vork in de steel zit'. Mijn enige conclusie omtrent deze zaken is dat kinderen er niet toe gedwongen of misleid of omgekocht mogen worden. En rigoreus verbieden en verhinderen van seksuele handelingen zal voor het kind onwenselijke gevolgen hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mijn enige conclusie omtrent deze zaken is dat kinderen er niet toe gedwongen of misleid of omgekocht mogen worden. En rigoreus verbieden en verhinderen van seksuele handelingen zal voor het kind onwenselijke gevolgen hebben.

Ik zegde net hetzelfde, he. Het is heel moeilijk te weten waar "het kind" aan toe is als het kind een initiatief neemt op dat vlak. Maar eerlijk gezegd, ik denk dat de kans dat een kind een levenslang trauma zou overhouden van een paar jaar seksueel wat afgeremd te worden, kleiner is, dan in omgekeerde richting.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je onderkent in deze redenering niet het probleem van katholieke homoseksuelen.

Ja, dat is een gehandicapte, he. Die heeft twee dingen in zich die samen voor zijn ongeluk zorgen. Echter, het is absoluut zeker dat zijn "katholiek zijn" opgedaan werd tijdens zijn opvoeding, want niemand wordt katholiek gelovig geboren. Maw, de "behandeling" die van hem een gehandicapte heeft gemaakt, is zijn katholieke opvoeding, gegeven zijnde dat hij voorbestemd was om homo te zijn.

Tussen haakjes, ik had eerder al gezegd dat een geloof aanhangen OOK geen keuze is, want bepaald voor een groot deel door de opvoeding die uw ouders gekozen hebben, maar jij niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zegde net hetzelfde, he. Het is heel moeilijk te weten waar "het kind" aan toe is als het kind een initiatief neemt op dat vlak. Maar eerlijk gezegd, ik denk dat de kans dat een kind een levenslang trauma zou overhouden van een paar jaar seksueel wat afgeremd te worden, kleiner is, dan in omgekeerde richting.

Daar kopen we niets voor.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is een gehandicapte, he. Die heeft twee dingen in zich die samen voor zijn ongeluk zorgen. Echter, het is absoluut zeker dat zijn "katholiek zijn" opgedaan werd tijdens zijn opvoeding, want niemand wordt katholiek gelovig geboren. Maw, de "behandeling" die van hem een gehandicapte heeft gemaakt, is zijn katholieke opvoeding, gegeven zijnde dat hij voorbestemd was om homo te zijn.

Tussen haakjes, ik had eerder al gezegd dat een geloof aanhangen OOK geen keuze is, want bepaald voor een groot deel door de opvoeding die uw ouders gekozen hebben, maar jij niet.

Precies. En het ene ding is hem of haar overkomen zonder dat er een instituut achter zat dat dit veroorzaakt heeft en hat andere ding is door een instituut opgedrongen. Het eerste kan moeilijk verhinderd worden en kan ook geen kwaad, het tweede kan bestreden worden. Maar dat laat u onverschillig?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik merk dat hetzelfde patroon ontstaat als bij de discussies die ik eerder met alice voerde. Steeds weer meent ze dat ze argumenten weerlegt, maar verder dan wat hoogopgeklopte emotionele bewoordingen komt ze eigenlijk niet.

kunt u dit soort ongefundeerde uitspraken achterwege laten?

Het is beledigend en een oordeel over mijn persoon, beperk u eens tot een discussie?

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

kunt u dit soort ongefundeerde uitspraken achterwege laten?

Het is beledigend en een oordeel over mijn persoon, beperk u eens tot een discussie?

Ongefundeerde uitspraken, oordelen over personen, het gaat hier wel om een katholieker hé.
Dat is inherent.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit is volkomen misplaatst. Zelfs al hebt ge gelijk, dan nog kunt ge een discussie niet winnen van patrickve (een ultra libertiar die in het meest socialistische land van Europa woont als ambtenaar) of van JvdB, een (gepensioneerde) leerkracht lagere school die de evolutietheorie afwijst op basis van zijn fundamentalistisch religieus wereldbeeld.

het gaat me niet over het winnen van discussies, maar wel over logica en rede , die blijkbaar voor sommigen erg moeilijk ligt.
1. aangeboren en genetica, al verschillende keren er op gewezen dat dit niet gelijk is aan mekaar. Haarkleur is bijvoorbeeld genetisch bepaald, en dan kom je terecht bij iemand die begint over je haarkleur verven alsof dit enige bijdrage is aan de discussie. Nee, omdat dit niet je genetisch materiaal veranderd, de keuze op je haar te verven heeft dus niets te maken met wat genetisch werd doorgegeven en je kleur van haren bepaald.

2. Je seksuele identiteit is aangeboren. Toch proberen sommigen ruimte te maken voor zaken die dan niet meer van belang zijn" het is een keuze zoals kreeft lekker vinden" of de" opvoeding speelt mee".
Opnieuw nee, want of ik kreeft lekker vindt of niet kan aan de bereidingswijze liggen, of veranderen met de tijd, evengoed voor koffie, thee of andere zaken die mensen eten, en wat is dan het antwoord? Eet een hondendrol ! Alsof dat bedoeld is voor menselijke consumptie en iets met de discussie te maken heeft. Maar de poging om homoseksualiteit toch te blijven afschilderen als " keuze" ontgaat natuurlijk niemand. Niet dat er een argument is, want natuurlijk is wat je wel of niet lekker vindt niet aangeboren zoals je seksuele identiteit en kun je dat dus niet op dezelfde lijn zetten.

3. Waarom proberen sommigen dit? Het is natuurlijk vooral voor gelovigen een serieus dilemma, want wanneer je accepteert dat het aangeboren is, waar sta je dan met het veroordelen, afkeuren en afwijzen omdat dit moet van God? Mocht God dan bestaan, waarom zou hij dan kinderen opzadelen met een aangeboren seksuele identiteit die niet mag bestaan? Foutje in de schepping dan of zo? Dat kan natuurlijk niet!

4. Waar mensen die niet met een godsbeeld zijn belast, dus mogen nadenken, stopt dit voor gelovigen. Natuurlijk proberen ze de zaak te sussen. Je mag dan ineens wel homo zijn maar niet naar handelen...wat dat geeft zie je in hun organisaties. Maar vooral halen ze regelrechte zever uit de kast om toch maar de deur open te laten voor het ombuigen van iemands seksuele identiteit, want dat moet , acceptatie is onmogelijk voor gelovigen van de traditionele en vooral fundamentele richtingen.
En op de vraag of het niet onmenselijk is om wie als homo geboren is een seksueel bestaan te ontzeggen, komt nooit een behoorlijk antwoord.

5. Is wie gelovigen kritisch bekijkt een vrouw? Dan trek je onmiddellijk haar vermogen tot argumenteren in vraag, en beschrijft haar als emotioneel, niet ter zake in uitspraken. Seksisme en discriminatie zijn bij gelovigen schering en inslag, en vaak komen ze er hier op het forum ook nog mee weg.

Zielig gewoon, het zorgt dat weinig vrouwen aan discussie willen deel nemen, en wanneer je dan gewoon stopt omdat je dat oeverloos gemem beu wordt, denken ze " gewonnen te hebben"
Mocht het niet zo zielig en pathetisch zijn, was het minstens hilarisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar kopen we niets voor.

Toch wel, kleiner risico.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Precies. En het ene ding is hem of haar overkomen zonder dat er een instituut achter zat dat dit veroorzaakt heeft en hat andere ding is door een instituut opgedrongen. Het eerste kan moeilijk verhinderd worden en kan ook geen kwaad, het tweede kan bestreden worden. Maar dat laat u onverschillig?

Het is heel moeilijk om algemeen gaan te stellen dat het "opvolgen van merkwaardige en onlogische levensregels" als gevolg van een "opvoeding" ergens verboden zou moeten zijn. Als zekere opvoedingen gehandicapten voortbrengt, dan zal die opvoeding zelf als een evolutionair nadeel optreden he, tenzij ze andere compenserende voordelen heeft. Er is geen enkele basis om vanaf niets nu uit te maken welke "goeie" en welke "slechte" opvoedingen zijn. Dat moet de evolutionaire strijd bepalen. Dat is de enige "meting" tegen dewelke "superioriteit" bepaald kan worden.

Dat is dezelfde discussie als welke volkeren, culturen, .... superieur zouden zijn aan andere. Simpel die die overwinnen zijn superieur he. Maar dat weet je pas na de strijd.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

het gaat me niet over het winnen van discussies, maar wel over logica en rede , die blijkbaar voor sommigen erg moeilijk ligt. ...

Als het u slechts om de logica ging zou u dan de discussie aangaan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

het gaat me niet over het winnen van discussies, maar wel over logica en rede , die blijkbaar voor sommigen erg moeilijk ligt.

Die uitspraak, komende van jou, is wel bijzonder grappig

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is heel moeilijk om algemeen gaan te stellen dat het "opvolgen van merkwaardige en onlogische levensregels" als gevolg van een "opvoeding" ergens verboden zou moeten zijn. Als zekere opvoedingen gehandicapten voortbrengt, dan zal die opvoeding zelf als een evolutionair nadeel optreden he, tenzij ze andere compenserende voordelen heeft. Er is geen enkele basis om vanaf niets nu uit te maken welke "goeie" en welke "slechte" opvoedingen zijn. Dat moet de evolutionaire strijd bepalen. Dat is de enige "meting" tegen dewelke "superioriteit" bepaald kan worden.

Dat is dezelfde discussie als welke volkeren, culturen, .... superieur zouden zijn aan andere. Simpel die die overwinnen zijn superieur he. Maar dat weet je pas na de strijd.

Ik stelde niet dat religies of leefregels verboden moeten worden of dat bepaalde religies superieur zijn. Ik stel dat hun kwalijke opvattingen bestreden moeten worden. Natuurlijk Is er wel een basis om uit te maken wat goede of slechte opvoedingen en leefregels zijn. De resultaten van de leefregels voor het welzijn van het individu en de gemeenschap zijn de basis. Maar die leefregels zijn ooit ontstaan in een bepaalde context en ze kunnen waardeloos worden als de maatschappij verandert. Met evolutie heeft dat niets te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik stelde niet dat religies of leefregels verboden moeten worden of dat bepaalde religies superieur zijn. Ik stel dat hun kwalijke opvattingen bestreden moeten worden.

Komt dat niet op hetzelfde neer ? Een religie is een willekeurige doos van opvattingen. Vind je sommige ervan kwalijk, en wil je die bestrijden, dan komt dat erop neer om die religie kwalijk te vinden, en te bestrijden, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De resultaten van de leefregels voor het welzijn van het individu en de gemeenschap zijn de basis.

Het punt is dat die resultaten pas zichtbaar zijn nadat de strijd gestreden is, he. Het gaat hem tenslotte niet om het "welzijn", maar wel om het "overwinnen" van het individu.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als het u slechts om de logica ging zou u dan de discussie aangaan?

Zeker, uiteindelijk is dit een discussieforum

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die uitspraak, komende van jou, is wel bijzonder grappig

Zegt de man die denkt dat je haar kleuren of kreeft eten ergens iets met homoseksualiteit als aangeboren gegeven te maken heeft...logica..lastig voor u blijkbaar. U doet precies wat ik omschreef dus bedankt om te bevestigen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Ongefundeerde uitspraken, oordelen over personen, het gaat hier wel om een katholieker hé.
Dat is inherent.

Blijkbaar wel ja...

[patrickve]

Aliceken toch.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. aangeboren en genetica, al verschillende keren er op gewezen dat dit niet gelijk is aan mekaar. Haarkleur is bijvoorbeeld genetisch bepaald, en dan kom je terecht bij iemand die begint over je haarkleur verven alsof dit enige bijdrage is aan de discussie. Nee, omdat dit niet je genetisch materiaal veranderd, de keuze op je haar te verven heeft dus niets te maken met wat genetisch werd doorgegeven en je kleur van haren bepaald.

Uw haarkleur is de kleur van uw haar. Genetisch (en dus ook aangeboren) gaat uw haar op natuurlijke wijze een zekere kleur hebben. Maar door een shampoo toe te passen, gaat uw haar een andere kleur hebben. Dat verandert natuurlijk uw genetica niet, maar dat verandert wel de kleur van uw haar. Als ik een witte muur rood verf, is die muur nu rood.

Waar het tenslotte over gaat, is het resultaat. Het resultaat van uw haar te kleuren, is dat uw haar nu een andere kleur heeft, die niet die is, die genetisch werd bepaald. Het is dus mogelijk om een resultaat dat op natuurlijke wijze genetisch bepaald is (de fysische kleur van uw haar), artificieel te wijzigen (zonder, uiteraard, de genetica ervan te veranderen).

2. Je seksuele identiteit is aangeboren.

Dat is een wetenschappelijke hypothese die niet bewezen is, maar wel enige aanhang heeft. Het is geen feit. Mijn gans punt is dat het er niet toe doet of dat nu aangeboren is.

Toch proberen sommigen ruimte te maken voor zaken die dan niet meer van belang zijn" het is een keuze zoals kreeft lekker vinden"

Ik weet niet waarom jij het logisch vindt om exact het omgekeerde te zeggen van wat ik stel, en dan te beweren dat ik het zeg.

Wat ik zeg is: "kreeft lekker vinden is GEEN keuze". Jij maakt daarvan "kreeft lekker vinden is wel een keuze", dat ten eerste fout is, maar ten tweede niet is wat ik zeg.

Dus: kreeft lekker vinden is GEEN keuze, NET ALS homoseksualiteit.

of de" opvoeding speelt mee".

Dat weet men niet.

Opnieuw nee, want of ik kreeft lekker vindt of niet kan aan de bereidingswijze liggen, of veranderen met de tijd, evengoed voor koffie, thee of andere zaken die mensen eten, en wat is dan het antwoord?

Dat is ook weer bijzonder onlogisch, en totaal fout op verschillende vlakken. Ten eerste is "een BEPAALD gerecht lekker vinden of niet" natuurlijk niet hetzelfde als een ANDER gerecht (want andere bereidingswijze) lekker vinden. En nog eens, je kiest niet of je een gegeven gerecht, op een zekere manier bereid, lekker vind of niet. Als je vaststelt dat het niet lekker is voor jou, dan kan je niet beslissen van datzelfde gerecht, op dezelfde manier bereid, wel lekker te vinden.

Eet een hondendrol ! Alsof dat bedoeld is voor menselijke consumptie en iets met de discussie te maken heeft.

Natuurlijk heeft dat er iets mee te maken. Als jij beweert dat "je kan kiezen of iets lekker is of niet", dan impliceert dat dat je die vrije keuze ook op hondendrollen kan toepassen. Ik moest wel iets nemen waarvan ik zeker was dat je het niet lekker zou vinden, want anders bestond het risico dat je dat per toeval wel lekker vond. Als jij beweert dat "iets lekker vinden" een KEUZE is, dan kan je dat kiezen he. Welnu, je stelt vast dat je niet kan kiezen van hondendrollen lekker te vinden. En je kan ook niet kiezen van iets anders, dat je niet lekker vindt (zoals ik met kreeft) het toch maar lekker te vinden.

Maar de poging om homoseksualiteit toch te blijven afschilderen als " keuze" ontgaat natuurlijk niemand.

En dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg dat naar alle waarschijnlijkheid, zonder specifieke technische ingreep, homoseksualiteit waarschijnlijk geen vrije keuze is, op dezelfde manier dat smaak geen vrije keuze is, en dat, zonder shampoo, haarkleur geen vrije keuze is. Dat zijn dus alledrie dingen die, zonder technische ingreep, geen vrije keuze zijn.

Maar nu is het wel zo dat wat haarkleur betreft, het wel in een vrije keuze kan omgevormd worden via een shampoo, en wat homoseksualiteit betreft, het niet uitgesloten is dat het equivalente van een shampoo (maar wel ingewikkelder) kan uitgevonden worden, vooral als het mechanisme dat is waarvan jij onterecht denkt dat het wetenschappelijk werd bewezen.

Niet dat er een argument is, want natuurlijk is wat je wel of niet lekker vindt niet aangeboren zoals je seksuele identiteit en kun je dat dus niet op dezelfde lijn zetten.

Ten eerste heeft het "aangeboren zijn" daar geen enkel belang bij, maar ten tweede heb je blijkbaar de post van Morte-vivante totaal over genegeerd, dat smaak wel degelijk aangeboren en genetisch is, maar dat men zijn natuurlijke afkeer kan "herconditioneren" door opvoeding.

3. Waarom proberen sommigen dit? Het is natuurlijk vooral voor gelovigen een serieus dilemma, want wanneer je accepteert dat het aangeboren is, waar sta je dan met het veroordelen, afkeuren en afwijzen omdat dit moet van God?

Dat is natuurlijk larie, want ik ben ten eerste niet gelovig, maar ten tweede zie ik niet in waarom dat argument enige steek zou houden. Er zijn aangeboren dingen die prima zijn, en er zijn aangeboren dingen die niet prima zijn. Het "aangeboren zijn" zegt dus niks over of die eigenschap prima is of niet.

In de mate dat homoseksualiteit, haarkleur, smaak, pedofilie, trisomie, toxoplasmose, huidskleur, .... allemaal aangeboren dingen zijn, zijn er daartussen die OK zijn, en andere die niet OK zijn. Er zijn er daar tussen waar technische middelen bestaan om het resultaat ervan achteraf te veranderen (en vooral voor zaken waar het niet OK was, is dat een goeie zaak - voor de rest is dat frivoliteit), en er zijn er waar die technische middelen niet of nog niet bestaan.

Als dusdanig heeft de "aangeborenheid" van homoseksualiteit niet het minste belang, noch om uit te maken of het aanvaardbaar is of niet, noch om aan te geven of het technisch zou veranderd kunnen worden of niet, en noch om aan te geven of de frivole vrije keuze zou kunnen bestaan of niet. Want alle combinaties bestaan voor andere "aangeboren dingen".

Mocht God dan bestaan, waarom zou hij dan kinderen opzadelen met een aangeboren seksuele identiteit die niet mag bestaan? Foutje in de schepping dan of zo? Dat kan natuurlijk niet!

Een dwaas argument, want waarom homoseksualiteit hiervoor kiezen ? Wat doe je met aangeboren ziektes, met aangeboren handicap, met aangeboren ongewenste eigenschappen zoals pedofilie, en dergelijke meer ? De "aangeborenheid" van homoseksualiteit betekent hier niks in dat lijstje.

4. Waar mensen die niet met een godsbeeld zijn belast, dus mogen nadenken, stopt dit voor gelovigen. Natuurlijk proberen ze de zaak te sussen. Je mag dan ineens wel homo zijn maar niet naar handelen...

En nog eens, of je "ernaar mag handelen of niet", heeft in de verste verte niks te maken met het gegeven of het al dan niet aangeboren is, of het al dan niet technisch te wijzigen valt, en of het al dan niet een keuze is, omdat dat helemaal het criterium niet is om toe te laten of niet of je ernaar mag handelen. De strikt enige reden om "ernaar mogen te handelen of niet" is enkel en alleen: brengt het schade toe aan anderen"

Iets dat aangeboren is maar schade toebrengt aan anderen (zoals bijvoorbeeld pedofilie) is niet toegelaten, ook al zou het aangeboren zijn. Iets dat niet aangeboren is, maar geen schade toebrengt (zoals geleerd hebben om piano te spelen) is wel toegelaten.

Maw, het "aangeboren zijn" en het "toegelaten zijn" heeft noegaballen met elkaar te maken.

Identiek hetzelfde geldt over of het een vrije keuze is of niet.
Iets dat een vrije keuze is, en geen schade veroorzaakt aan anderen, moet in principe toegelaten zijn ; iets dat een vrije keuze is, maar wel schade veroorzaakt, niet.
En ook iets dat GEEN vrije keuze is, is toegelaten als het geen schade veroorzaakt aan anderen, en is verboden als het wel schade veroorzaakt.

Dus het "vrije keuze zijn" of niet heeft ook weer geen uitstaans met het "toegelaten zijn".

Al het geargumenteer of homoseksualiteit aangeboren is (misschien wel, weet men niet met zekerheid), of het een vrije keuze is (waarschijnlijk niet) en of het ooit technisch mogelijk zal zijn om het te wijzigen, heeft nu eens absoluut maar dan ook absoluut niks te maken met of homoseksualiteit toegelaten moet worden of niet.

Het is dan ook onmogelijk, maar toch doe je het, om willen aan te tonen op de basis van die criteria die ik daarover heb, en die je totaal omgekeerd voorstelt, om tot het besluit te komen dat ik de mening zou toegedaan zijn dat het niet toegelaten zou moeten zijn (maw, dat ik homofoob zou zijn).

Uw "argument" zit zodanig vol logische gaten langs alle kanten dat dit een lange post geworden is om U enkele van de gaten in uw redenering aan te geven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aliceken toch. ...

Uw "argument" zit zodanig vol logische gaten langs alle kanten dat dit een lange post geworden is om U enkele van de gaten in uw redenering aan te geven.

U beseft niet dat u de personificatie van logica tracht te overtuigen?