Centraal examen voor scholieren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Dat klopt, het katholiek onderwijs schermt met 'die vrijheid', maar ze willen wel hun personeel en middelen door de overheid laten betalen. Onderwijs aanbieden in alle vrijheid, mij niet gelaten, maar dat ze dan ook zelf hun eigen leerkrachten, directeurs en ander mensen betalen. En dat ze zelf hun gebouwen onderhouden.

Om welke reden? Behoren ouders die hun kinderen aan het katholiek onderwijs willen toevertrouwen dan niet tot de burgers van dit land die ook belastinggeld betalen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Iedereen heeft het recht zijn kinderen naar een overheidsschool te laten gaan. Kies je voor iets anders, dan mag dat, maar dan moet je maar zelf voor de kosten opdraaien. Er zijn veel zaken waarvoor we betalen, maar waar we zelf geen geniet van hebben. Schaffen we dat af, dan komen er hier Amerikaanse toestanden. Onderwijs van een bedenkelijk niveau en nutsvoorzieningen uit de 19de eeuw, om maar een paar zaken te noemen.

Dan moet u niet klagen dat de overheid ook betaalt voor het katholiek onderwijs. U wil er schijnbaar geen gebruik maken, maar andere burgers van dit land wel.

In onze samenleving zijn er zovele zaken waarbij de overheid tussenkomt zonder dat iedereen "zelf voor de kosten moet opdraaien". De verschillende overheden subsidiëren bijvoorbeeld jeugdwerking, jeugdbewegingen, enzovoort. Ook niet onmiddellijk staatsinstellingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Ik heb het altijd eigenaardig gevonden dat men in het Belgische systeem de opsplitsing ASO/TSO/BSO reeds sinds het 1ste middelbaar hanteert; in het Franse systeem bvb zit iedereen bij elkaar tot & met le brevet des collèges/het vierde middelbaar (wat op zich vind ik beter is want zo heeft iedereen een degelijke basis). Ik preciseer er even bij dat hun middelbaar in totaal 7 jaar telt en 5 voor de lagere school.

Dat klopt. In Vlaanderen geldt er voor de eerste graad GEEN opsplitsing.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Iedereen heeft het recht zijn kinderen naar een overheidsschool te laten gaan.

Nee, iedereen heeft het recht, de plicht zelfs, om *onderwijs* te krijgen. Je zou denken dat de belastingen dienen om kinderen *onderwijs* te laten krijgen.

Persoonlijk vind ik het verkeerd dat de staat zelf onderwijs verstrekt. Op dezelfde manier dat het verkeerd zou zijn dat er "staatsdokters" en "staatsbakkerijen" zouden zijn.

De prestatie om onderwijs te verstrekken door een prive firma kan dus eventueel deels terugbetaald worden door de staat, omdat die prive firma dus een dienst levert waarvan de staat vindt dat burgers die dienst moeten kunnen bekomen. In ruil hiervoor kan de staat een aantal minimum eisen aan die dienst stellen, zodat niet elke kwakzalver kan doen alsof hij die prestatie levert en zich kan verrijken met minderwaardige producten.

Ik zie niet in waarom de staat zelf die prestatie moet organiseren.

Kies je voor iets anders, dan mag dat, maar dan moet je maar zelf voor de kosten opdraaien.

Zoals ik al zegde, dan moet je dus ook niet bijdragen aan het systeem waar je geen gebruik van maakt.

Er zijn veel zaken waarvoor we betalen, maar waar we zelf geen geniet van hebben.

Normaal gezien zou dat nooit het geval mogen zijn he. Let wel, een vorm van "verzekering" waar je TOEVALLIG geen gebruik van MOET maken valt daar niet onder, want het risico is wel gedekt. Als je bijdraagt tot werkloosheidsvergoeding, maar je hebt het geluk om nooit werkloos te zijn, wil niet zeggen dat je niet genoten hebt van je bijdrage: je RISICO was wel gedekt. Je hebt gewoon geluk gehad.

Maar stellen dat je moet betalen voor staatscholen waar je nooit gebruik van maakt, en dan nog eens betalen voor een prive dienst, is erover he.

Je wordt ook terugbetaald van de ziekenkas als je naar een prive dokter gaat en geen staatsdokter (is die er trouwens ?). Je wordt ook terugbetaald als je je geneesmiddelen in een prive apotheek koopt en niet bij de staatsapotheek (is die er trouwens) he.

Wel, met onderwijs zou dat hetzelfde moeten zijn. Alle onderwijs zou prive moeten zijn, maar met een minimum kwaliteitsvereiste om door de staat terugbetaald te worden. Staatsorganisatie van onderwijs is het verstoren van de vrije markt van onderwijs. Met alle kwaliteitsgevolgen van dien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

U probeert er weer een karikatuur van te maken. Het spreekt voor zich dat zulke testen een voldoende niveau moeten halen. Anders beginnen we er beter niet aan.

Mijn gans punt is dat ik niet zie hoe een staatscommissie ooit tot, niet alleen een minimum "niveau" maar een "minimum niveau in ZINNIGE DINGEN" kan vastleggen. Waar is de feed back van de klant daarin ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

in het Franse systeem bvb zit iedereen bij elkaar tot & met le brevet des collèges/het vierde middelbaar (wat op zich vind ik beter is want zo heeft iedereen een degelijke basis).

In tegendeel. Le college unique is een nationale ramp, want men dubbelt er niet, en wie dus amper kan lezen en schrijven in het eerste jaar humaniora, is helemaal verloren en kan enkel maar de onnozelaar uithangen gedurende 4 jaar. Daarom heeft men daar nu ongeveer alle programma's uitgehold opdat zelfs die die enkel maar een mickey kan kleuren, mee zou kunnen. Ze hebben er ook het puntensysteem afgeschaft, en vervangen door groen, gele en rode bollekes. Maar zelfs al heb je overal rode bollekes, dat speelt geen enkele rol.

Op het einde van de college leg je je brevet national du college af. Maar of je dat nu haalt of niet heeft geen enkel belang. Je kan daar best op gebuisd zijn, en naar het lycee doorgaan. Uw resultaten tijdens uw college jaren (rode bollekes) en op uw brevet (gebuisd) zijn enkel maar een ere-zaak die nergens enige invloed op hebben. Ja, de leraren zullen U wel zeggen dat ge een kieken zijt. En dat is het dan ook. Je mag toch door.

Kleine toelichting: je mag door, maar het zijn de leraren van het college die zeggen of je wel naar het hoger algemeen en technisch middelbaar mag, of het beroeps. Echter, als die beslissing van de leraren U niet aanstaat als ouder, kan je beroep aantekenen en dat win je systematisch. Dus zelfs al geven die leraren U de toelating niet om naar het algemeen/technisch hoger middelbaar te gaan, het volstaat dat je als ouder beroep aantekent tegen die beslissing, en je mag wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moet u niet klagen dat de overheid ook betaalt voor het katholiek onderwijs. U wil er schijnbaar geen gebruik maken, maar andere burgers van dit land wel.

Inderdaad is er een verschil tussen "de staat wil tussenkomen om een zekere dienstverstrekking te laten gebeuren ook aan de wat minder begoeden", en "de staat verstrekt die dienst zelf op de manier dat de staat typisch diensten verstrekt en je hebt daar geen keuze ook al vind je die van slechte kwaliteit". Het eerste werkt meestal beter, omdat er dan vrije competitie is, waaruit kwaliteit voortkomt, en ook minder eenheidsworst, meer gedifferentieerd en aan de klant aangepaste dienstverlening.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Het is bijzonder surrealistisch te beseffen dat wij in Vlaanderen bijna volledig ontkerkelijkt zijn en kerkgangers bijna even zeldzaam als een hond met een hoge hoed op geworden zijn, maar dat de katholieke tentakels in zowel zorg, onderwijs als maatschappelijk bestel nog steeds het leeuwendeel van de bevolking onder hun vleugels hebben.

Even surrealistisch als een leerkracht die gif & gal spuwt op katholiek onderwijs, maar wiens staatsonderwijs in 9 van de 10 gevallen gekend staat als de vuilbak-school van de streek/stad?

De botte realiteit in België is dat 70% van je schoolgaande jeugd in het katholieke onderwijs zit, niet omdat ze katholiek zijn, niet omdat dat onderwijs zo schitterend is (ook daar zijn vuilbakscholen en de zwaar neergaande tendens in kwaliteit van het onderwijs is algemeen gekend), maar omdat de athenea en aanverwanten vaak nog slechter staan aangeschreven.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Schaffen we dat af, dan komen er hier Amerikaanse toestanden.

Die samen met UK (en daarnaast Signapore en China) zowat het monopolie hebben op de beste universiteiten en business schools?

If anything tonen de US/UK wel aan dat je niet bij het staatsonderwijs moet zijn als je kwaliteit wil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

De botte realiteit in België is dat 70% van je schoolgaande jeugd in het katholieke onderwijs zit, niet omdat ze katholiek zijn, niet omdat dat onderwijs zo schitterend is (ook daar zijn vuilbakscholen en de zwaar neergaande tendens in kwaliteit van het onderwijs is algemeen gekend), maar omdat de athenea en aanverwanten vaak nog slechter staan aangeschreven.

Inderdaad is het een eigenaardige misvatting dat katholieke scholen iets te maken hebben met geloof. Dat is zo een van die stereotype beelden die men heeft, maar daar is niks van aan. De voornaamste reden om in zo een school te zitten is dat het onderwijs er van a priori betere kwaliteit is (niet echt schitterend ook niet, zoals je zegt, maar alles is relatief) - en dan nog vooral omdat de kwaliteit van onderwijs ook AFHANGT VAN OF JE VEEL OF WEINIG CRAPUUL hebt als mede leerling. Tenslotte word je wel gedwongen om een belangrijk deel van uw leer-en aandachtstijd GEDWONGEN door te brengen met uw klasgenoten ; indien die klasgenoten zware gedragsstoornissen hebben, dan word je als leerling gedwongen om bij storende onbeschoften het gros van uw leertijd door te brengen. Dat is verre van aangenaam, en ook verre van efficient in uw leerproces.

Naar een school kunnen gaan waar men het ergste krapuul kan buiten gooien is dus op zich al een serieuze kwaliteitswinst, zelfs al is al de rest gelijk. Sommigen zullen het voorstellen als "racisme" van niet een groot deel van uw leertijd willen door te brengen met onbeschofteriken die uw leerproces niet willen respecteren, maar dat is het niet. Ergens gaan waar de ergste gevallen buitengegooid worden, is een niet te versmaden element van kwaliteit.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Even surrealistisch als een leerkracht die gif & gal spuwt op katholiek onderwijs, maar wiens staatsonderwijs in 9 van de 10 gevallen gekend staat als de vuilbak-school van de streek/stad?

De botte realiteit in België is dat 70% van je schoolgaande jeugd in het katholieke onderwijs zit, niet omdat ze katholiek zijn, niet omdat dat onderwijs zo schitterend is (ook daar zijn vuilbakscholen en de zwaar neergaande tendens in kwaliteit van het onderwijs is algemeen gekend), maar omdat de athenea en aanverwanten vaak nog slechter staan aangeschreven.

Veel moslims kiezen juist voor Katholiek onderwijs, omdat dit tenminste in hun beleving nog iets met een God te maken heeft en dus beter is dan een school vol ongelovigen. Jezus wordt als profeet erkent he, en andere figuren zoals Maria en Abraham ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Veel moslims kiezen juist voor Katholiek onderwijs, omdat dit tenminste in hun beleving nog iets met een God te maken heeft en dus beter is dan een school vol ongelovigen. Jezus wordt als profeet erkent he, en andere figuren zoals Maria en Abraham ook.

Een katholieke school is ook een school vol ongelovigen. En ik weet niet in Belgie, maar hier in Frankrijk zitten in de openbare scholen 30% of zo moslims, en in een katholieke prive school zal er ook wel een leerling per klas inzitten.

Mijn oudste is naar een katholieke school gegaan hier in Frankrijk. Dat kostte wel wat geld. Het onderwijs was er ook niet excellent. Hij heeft daar, behalve een uitnodiging waar hij nooit op ingegaan is voor de "openingsmis" van het jaar, nooit over god horen spreken. Ja, als je wilde, kon je deel uitmaken van de pastorale, maar dat was totaal vrijblijvend. Ja, als je wilde kon je op een soort van bezinningsweekend gaan en zo. Maar dat was vrijblijvend. Nooit op ingegaan. Op de uitnodigingen na, nooit "god" gezien of gehoord. Zelfs geen kruisbeeld aan de muur in de klas. En nooit een pater of een non gezien van dichtbij of van ver.

En ja, op een ouderdinges waar ongeveer alle ouders waren (honderden mensen) heb ik er 2 of 3 gezien met een hoofddoek niquab of zo (moeder, geen leerling).

Dat is een ander spectakel in het openbaar onderwijs, dat kan ik U verzekeren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een katholieke school is ook een school vol ongelovigen. En ik weet niet in Belgie, maar hier in Frankrijk zitten in de openbare scholen 30% of zo moslims, en in een katholieke prive school zal er ook wel een leerling per klas inzitten.

Mijn oudste is naar een katholieke school gegaan hier in Frankrijk. Dat kostte wel wat geld. Het onderwijs was er ook niet excellent. Hij heeft daar, behalve een uitnodiging waar hij nooit op ingegaan is voor de "openingsmis" van het jaar, nooit over god horen spreken. Ja, als je wilde, kon je deel uitmaken van de pastorale, maar dat was totaal vrijblijvend. Ja, als je wilde kon je op een soort van bezinningsweekend gaan en zo. Maar dat was vrijblijvend. Nooit op ingegaan. Op de uitnodigingen na, nooit "god" gezien of gehoord. Zelfs geen kruisbeeld aan de muur in de klas. En nooit een pater of een non gezien van dichtbij of van ver.

En ja, op een ouderdinges waar ongeveer alle ouders waren (honderden mensen) heb ik er 2 of 3 gezien met een hoofddoek niquab of zo (moeder, geen leerling).

Dat is een ander spectakel in het openbaar onderwijs, dat kan ik U verzekeren.

1. het is in Frankrijk verboden om het Katholicisme via scholen te promoten.
2. In Frankrijk bereikt het Katholiek onderwijs maar 15 procent van de schoolgaande jeugd.
3. In Belgie is dat 64.5 procent.
Even google en je bent er uit!

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Le college unique is een nationale ramp, want men dubbelt er niet, en wie dus amper kan lezen en schrijven in het eerste jaar humaniora, is helemaal verloren en kan enkel maar de onnozelaar uithangen gedurende 4 jaar. Daarom heeft men daar nu ongeveer alle programma's uitgehold opdat zelfs die die enkel maar een mickey kan kleuren, mee zou kunnen. Ze hebben er ook het puntensysteem afgeschaft, en vervangen door groen, gele en rode bollekes. Maar zelfs al heb je overal rode bollekes, dat speelt geen enkele rol.

Op het einde van de college leg je je brevet national du college af. Maar of je dat nu haalt of niet heeft geen enkel belang. Je kan daar best op gebuisd zijn, en naar het lycee doorgaan. Uw resultaten tijdens uw college jaren (rode bollekes) en op uw brevet (gebuisd) zijn enkel maar een ere-zaak die nergens enige invloed op hebben. Ja, de leraren zullen U wel zeggen dat ge een kieken zijt. En dat is het dan ook. Je mag toch door.

Kleine toelichting: je mag door, maar het zijn de leraren van het college die zeggen of je wel naar het hoger algemeen en technisch middelbaar mag, of het beroeps. Echter, als die beslissing van de leraren U niet aanstaat als ouder, kan je beroep aantekenen en dat win je systematisch. Dus zelfs al geven die leraren U de toelating niet om naar het algemeen/technisch hoger middelbaar te gaan, het volstaat dat je als ouder beroep aantekent tegen die beslissing, en je mag wel.

Ik ben niet op de hoogte van het nieuwere systeem met de bolletjes, maar ik weet dat een 2 decennia terug er wel nog gedubbeld werd en dat er wel degelijk met enige sérieux naar de behaalde resultaten op de brevet werd gekeken evenals die behaald -tijdens & op het einde- van de eerste 4 jaren van het middelbaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Ik ben niet op de hoogte van het nieuwere systeem met de bolletjes, maar ik weet dat een 2 decennia terug er wel nog gedubbeld werd en dat er wel degelijk met enige sérieux naar de behaalde resultaten op de brevet werd gekeken evenals die behaald -tijdens & op het einde- van de eerste 4 jaren van het middelbaar.

Het is op 20 jaar serieus achteruit gegaan op alle vlakken, dat kan ik je verzekeren. Ik heb de evolutie van dichtbij meegemaakt. De bolletjes zijn van 2 of 3 jaar geleden, onder Hollande. Omdat "punten" teveel vergelijkingen tussen de leerlingen veroorzaakt, en competitie en stress in de hand zou werken. Het zou tegen gelijke kansen en gelijke perceptie geweest zijn om vast te stellen dat er ene 17/20 heeft, en de andere 14/20.
Daarentegen, je hebt nu een WASLIJST van 'competenties' waar je bolletjes op krijgt:

- groen is "je hebt die competentie gevalideerd",
- oranje is "je hebt de klok horen luiden, maar weet nog niet exact waar de klepel hangt",
- rood is "je kent er toeten nog blazen van" (vrije interpretatie van mijn hand).

Er is echter geen "globaal resultaat" meer. Anders zouden leerlingen zich onderling kunnen vergelijken en dat is haram.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. het is in Frankrijk verboden om het Katholicisme via scholen te promoten.

Nee, dat is enkel maar zo voor publieke scholen. Vrije scholen zijn daar niet aan gehouden. Maar "katholieke" scholen hebben geen publiek om daar iets anders voor te doen dan een club organiseren. Het gros van de leerlingen in katholieke scholen zijn niet katholiek

2. In Frankrijk bereikt het Katholiek onderwijs maar 15 procent van de schoolgaande jeugd.
3. In Belgie is dat 64.5 procent.

Dat is een van de redenen waarom het onderwijs in Frankrijk van slechtere kwaliteit is: te weinig keuze en concurrentie.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad is het een eigenaardige misvatting dat katholieke scholen iets te maken hebben met geloof. Dat is zo een van die stereotype beelden die men heeft, maar daar is niks van aan. De voornaamste reden om in zo een school te zitten is dat het onderwijs er van a priori betere kwaliteit is (niet echt schitterend ook niet, zoals je zegt, maar alles is relatief) - en dan nog vooral omdat de kwaliteit van onderwijs ook AFHANGT VAN OF JE VEEL OF WEINIG CRAPUUL hebt als mede leerling. Tenslotte word je wel gedwongen om een belangrijk deel van uw leer-en aandachtstijd GEDWONGEN door te brengen met uw klasgenoten ; indien die klasgenoten zware gedragsstoornissen hebben, dan word je als leerling gedwongen om bij storende onbeschoften het gros van uw leertijd door te brengen. Dat is verre van aangenaam, en ook verre van efficient in uw leerproces.

Naar een school kunnen gaan waar men het ergste krapuul kan buiten gooien is dus op zich al een serieuze kwaliteitswinst, zelfs al is al de rest gelijk. Sommigen zullen het voorstellen als "racisme" van niet een groot deel van uw leertijd willen door te brengen met onbeschofteriken die uw leerproces niet willen respecteren, maar dat is het niet. Ergens gaan waar de ergste gevallen buitengegooid worden, is een niet te versmaden element van kwaliteit.

Als dat zo is, lever me daar dan een bewijs van. U beweert dat katholieke scholen automatisch beter zijn dan andere scholen, ik ben daar niet van overtuigd. Tot heden heb ik daar ook nog geen tastbaar bewijs van teruggevonden. Maar misschien zoek ik niet goed en ben ik te dom, ik ben immers maar werknemer van een niet-katholieke school

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is enkel maar zo voor publieke scholen. Vrije scholen zijn daar niet aan gehouden. Maar "katholieke" scholen hebben geen publiek om daar iets anders voor te doen dan een club organiseren. Het gros van de leerlingen in katholieke scholen zijn niet katholiek



Dat is een van de redenen waarom het onderwijs in Frankrijk van slechtere kwaliteit is: te weinig keuze en concurrentie.

Uiteraard is dat een open deur intrappen, heb ik ook nooit beweerd. Verder pleit ik nergens voor een kopie van het Franse systeem. Er zijn nog andere systemen mogelijk dan bij onze zuiderburen, ook met centrale examens.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Die samen met UK (en daarnaast Signapore en China) zowat het monopolie hebben op de beste universiteiten en business schools?

If anything tonen de US/UK wel aan dat je niet bij het staatsonderwijs moet zijn als je kwaliteit wil.

Systeem waarbij 5 % naar een uitmuntende school gaat en het gros naar een laag-kwalitatieve school, wil ik hier niet. Geen Angelsaksische toestanden ! Ons onderwijs heeft (had) net de sterkte dat het goede kwaliteit biedt (bood) voor meer dan 80 % van de leerlingenpopulatie.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moet u niet klagen dat de overheid ook betaalt voor het katholiek onderwijs. U wil er schijnbaar geen gebruik maken, maar andere burgers van dit land wel.

In onze samenleving zijn er zovele zaken waarbij de overheid tussenkomt zonder dat iedereen "zelf voor de kosten moet opdraaien". De verschillende overheden subsidiëren bijvoorbeeld jeugdwerking, jeugdbewegingen, enzovoort. Ook niet onmiddellijk staatsinstellingen.

Ik heb vooral problemen met het feit dat katholieke scholen niet willen dat er enige vorm van overheidsinmenging is, maar dat ze wel met hun polletjes openstaan voor subsidies. Dat is niet echt logisch te noemen.