vraagje over 9/11 en telefoons aan boord

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

(te vergelijken met de benzinetank van een auto die explodeert tijdens een brand maar dan maal 10).

U vergelijkt het verbranden van kerosine dat in open atmosfeer naar beneden stroomt met de ontploffing van een gesloten benzine tank ... U stijgt alweer in mijn achting!

Erger nog, 't Is 10 maal erger

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Een paar honderd liter?Je kan idd alleen maar gokken...en waarschijnlijk ben je niet zo'n goeie gokker,of wel (honderden liters van de hoeveel liter? in een vertikale liftschacht? terechtgekomen door een horizontale impact? kan zijn hoor maar ik zou er niet prat op gaan.)
Over die weggeblazen vensters..er is hier eens een trailer gepost met beelden van een soort witte stoflaag in de lobby,eigen aan explosieven...ik kan ook alleen maar gokken.

Ik vertrek van de feiten, die onbetwistbaar zijn.
Jij vertrekt van je fantasie, dat is het verschil.

Met een paar honderd liter bedoel ik : meer dan 10 en minder dan 1000.
Dat is denken in grootte-ordes, iets dat ze blijkbaar enkel leren in ingenieursopleidingen.
Ik weet ook niet hoeveel liter kerosine er precies in dat vliegtuig zat maar
een redelijke schatting zou zijn : tussen 20 000 en 60 000 liter.
We spreken dus over ongeveer 1% van de totale brandstoflading van het vliegtuig.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

Over het WTC is al zoveel onzin verschenen. De buitenmuur droeg het grootste deel van het gewicht van het gebouw, logisch dus als die geraakt wordt door een vliegtuig dat die muur het begeeft.

Verder waren de liften en noodtrappen onbruikbaar, omdat het vliegtuig zich door de betonnen middenkern had geboord.

Man ziet dat U nog maar 23 posts ver bent

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

U vergelijkt het verbranden van kerosine dat in open atmosfeer naar beneden stroomt met de ontploffing van een gesloten benzine tank ... U stijgt alweer in mijn achting!

Erger nog, 't Is 10 maal erger

Denk jij nu echt dat die liftschacht te vergelijken is met open atmosfeer?
simplist.

Waar was de lift? Waar waren de brokstukken van de muren?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Denk jij nu echt dat die liftschacht te vergelijken is met open atmosfeer?
simplist.

Allez, allez, ik ben benieuwd. Leg me eens uit waarin de liftschacht waar kerosine lans de muren naar benden loopt te vergelijken is met een benzine tank van een wagen indien met in beide situaties het vuur aan het lont steekt ... Ik herhaal ... ik ben benieuwd ...

ps: Ter info, U scheldde me uit voor simplist

En ja ...

Waar was de lift?
Waar waren de brokstukken van de muren?
Opgegeten door de termiet?

[Stein]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Kan je dat staven?

In terms of structural system the twin towers departed completely from other high-rise buildings. Conventional skyscrapers since the 19th century have been built with a skeleton of interior supporting columns that supports the structure. Exterior walls of glass steel or synthetic material do not carry any load. The Twin towers are radically different in structural design as the exterior wall is used as the load-bearing wall. (A load bearing wall supports the weight of the floors.) The only interior columns are located in the core area, which contains the elevators. The outer wall carries the building vertical loads and provides the entire resistance to wind. The wall consists of closely spaced vertical columns (21 columns 10 feet apart) tied together by horizontal spandrel beams that girdle the tower at every floor. On the inside of the structure the floor sections consist of trusses spanning from the core to the outer wall.

Niet echt,vraag maar aan de ontwerpers en architecten.

Nochtans hield de FDNY vanaf het begin rekening met een "gedeeltelijke" instorting, en werd de hulpverleners aangeraden niet te dict bij de getroffen verdiepingen te gaan. Logisch dat men niet wist hoe het gebouw ging reageren.

Bekijk het liftschema die hier op vorige p. gepost is eerst maar eens vooraleer je daar vanuit gaat...

Er waren overlevenden op de hogere vloeren. Denk je dat die niet zouden vluchten door de traphal als die onbeschadigd was, er van uit gaand dat er volgens de believers "toch geen zware brand" was ?

[Stein]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Man ziet dat U nog maar 23 posts ver bent

Ja. Dag. Ik heb wel meer ervaring met fora en kereltjes als jij. Ik weet ook wel dat de buitenkant van het WTC niet bestond uit een conventionele muur, maar uit een serie stalen dragers. En dat de vloer bestond uit lichtgewicht stalen liggers met daarop een dunne laag beton. En dat de kern bestond uit gewapend beton met daarin de traphallen en de liftschachten. Meer nog, ik heb het NIST rapport en nog wat officiele documenten gelezen, en deels zelfs vertaald en samengevat.

Voor je dus even probeert een nieuw lid belachelijk te maken, denk je beter na. Het kan best zijn dat je tot voor kort nieuwe leden op een dergelijke manier probeerde buitenspel te zetten omdat hun mening in jouw ogen belachelijk is, maar daarmee ben je met mij aan het verkeerde adres. Ik sta voor vele dingen open, maar te ver moet je niet gaan. Als je dacht me hier even belachelijk te maken, en eventjes te triomferen met je grappig bedoelde post, dan ben je nogmaals aan het verkeerde adres.

[Stein]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Allez, allez, ik ben benieuwd. Leg me eens uit waarin de liftschacht waar kerosine lans de muren naar benden loopt te vergelijken is met een benzine tank van een wagen indien met in beide situaties het vuur aan het lont steekt ... Ik herhaal ... ik ben benieuwd ...

ps: Ter info, U scheldde me uit voor simplist

En ja ...

Waar was de lift?
Waar waren de brokstukken van de muren?
Opgegeten door de termiet?

De lobby lag in puin, de liften waren mss tot in de kelder gevallen. Vast staat dat enkele liften klem zaten ter hoogte van de lobby of het mezzanine - level

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

In terms of structural system the twin towers departed completely from other high-rise buildings. Conventional skyscrapers since the 19th century have been built with a skeleton of interior supporting columns that supports the structure. Exterior walls of glass steel or synthetic material do not carry any load. The Twin towers are radically different in structural design as the exterior wall is used as the load-bearing wall. (A load bearing wall supports the weight of the floors.) The only interior columns are located in the core area, which contains the elevators. The outer wall carries the building vertical loads and provides the entire resistance to wind. The wall consists of closely spaced vertical columns (21 columns 10 feet apart) tied together by horizontal spandrel beams that girdle the tower at every floor. On the inside of the structure the floor sections consist of trusses spanning from the core to the outer wall.
Nochtans hield de FDNY vanaf het begin rekening met een "gedeeltelijke" instorting, en werd de hulpverleners aangeraden niet te dict bij de getroffen verdiepingen te gaan. Logisch dat men niet wist hoe het gebouw ging reageren.

Ik wou eigenlijk enkel zeggen dat het niet "logisch" was dat de torens invielen door de schade van de impact-dat verklaart de architect Leslie Robertson bvb. ook.Volgens hem moet het de hitte opgewekt door de kerosine zijn geweest die het staal deed smelten of dermate verzwakken dat het gebouw inviel...

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

Er waren overlevenden op de hogere vloeren. Denk je dat die niet zouden vluchten door de traphal als die onbeschadigd was, er van uit gaand dat er volgens de believers "toch geen zware brand" was ?

Ik doelde er eigenlijk op dat niet alle liften volledig "out of order" waren.

[Stein]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Ik wou eigenlijk enkel zeggen dat het niet "logisch" was dat de torens invielen door de schade van de impact-dat verklaart de architect Leslie Robertson bvb. ook.Volgens hem moet het de hitte opgewekt door de kerosine zijn geweest die het staal deed smelten of dermate verzwakken dat het gebouw inviel...









Ik doelde er eigenlijk op dat niet alle liften volledig "out of order" waren.

Combinatie van de 2. Door de impact waren er veel steunpilaren vernield, de hitte deed de rest.

Ik meen me te herinneren dat bepaalde brandweerploegen nog werkende liften vonden, en dat ook bepaalde trappen nog bereikbaar waren tot of vanaf bepaalde verdiepingen.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

Combinatie van de 2. Door de impact waren er veel steunpilaren vernield, de hitte deed de rest.

De thermiet en convensionele explosieven deden de rest.

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

Ik meen me te herinneren dat bepaalde brandweerploegen nog werkende liften vonden, en dat ook bepaalde trappen nog bereikbaar waren tot of vanaf bepaalde verdiepingen.

Inderdaad.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik vertrek van de feiten, die onbetwistbaar zijn.
Jij vertrekt van je fantasie, dat is het verschil.
Met een paar honderd liter bedoel ik : meer dan 10 en minder dan 1000.

Ja foor Par...je weet niet hoeveel kerosine er aan boord was,je zegt enkele honderden liters terwijl je bedoelt:tussen 11 en 999 liter...
Enige nuance is hier niet misplaats vooraleer je met de ogen begint te rollen me dunkt.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik weet ook niet hoeveel liter kerosine er precies in dat vliegtuig zat maar
een redelijke schatting zou zijn : tussen 20 000 en 60 000 liter.
We spreken dus over ongeveer 1% van de totale brandstoflading van het vliegtuig.

Mij lijkt het niet zo logisch dat veel kerosine in de schacht terechtkomt maar goed...
Je schatting:tussen 20000 en 60000 liter laat eveneens veel aan de verbeelding over...

Nuja,wat cruciaal is is denk ik berekenen hoeveel kerosine er aan boord was,om dan van daaruit verder te gaan.Alle factoren precies berekenen zal niet lukken,maar misschien kunnen we een benadering maken en dan mail ik die wel naar enkele mensen op een luchtvaartforum om hun mening of zo...wat denken jullie,kunnen we er gezamenlijk uitkomen?

De berekening gaat als volgt:
Fuel calculation

Calculation of fuel requirements (especially trip fuel and reserve fuel) is the most safety-critical aspect of flight planning. It is also rather difficult to do accurately and quickly, for at least four reasons:

• There are no useful equations.
• Any change of flight level causes a discontinuity.
• At any stage in a flight, the weight of an aircraft includes the weight of the fuel which has not yet been used.
• A number of values are interdependent so that neither can be calculated until the other is known, e.g. reserve fuel is often calculated as a percentage of trip fuel, but trip fuel can't be calculated until the total weight of the aircraft is known, including the weight of the reserve fuel!

[edit]

Considerations

Fuel calculation must take many factors into account.

• Weather forecasts

The air temperature affects the efficiency/fuel consumption of aircraft engines. The wind may provide a head or tail wind component which in turn will increase or decrease the fuel consumption by increasing or decreasing the air distance to be flown. By agreement with the International Civil Aviation Organization, there are two national weather centres (in U.S.A. and U.K.) which provide worldwide weather forecasts for civil aviation in a format known as GRIB weather. These forecasts are generally issued every 6 hours, and cover the next 36 hours at intervals of 6 hours. Each 6-hour forecast covers the whole world using gridpoints located at intervals of 75 miles or less. At each grid point the weather (wind speed, wind direction, air temperature) is supplied at 9 different heights ranging from about 4,500 feet up to about 55,000 feet. Aircraft seldom fly exactly through weather gridpoints or at the exact heights at which weather predictions are available, so some form of horizontal and vertical interpolation is generally needed. For 75-mile intervals, linear interpolation is satisfactory. GRIB format superseded the earlier ADF format in 1998/9. The ADF format used 300-mile intervals; this interval was large enough to miss some storms completely, so calculations using ADF predicted weather were often not as accurate as those which can be produced using GRIB weather.

• Routes and flight levels

The particular route to be flown determines the ground distance to cover, while winds on that route determine the air distance to be flown. Each inter-waypoint portion of an airway may have different rules as to which flight levels may be used. Total aircraft weight at any point determines the highest flight level which can be used. Cruising at a higher flight level generally requires less fuel than at a lower flight level, but extra climb fuel may be needed to get up to the higher flight level (it is this extra climb fuel and the different fuel consumption rate which cause discontinuities).

• Physical constraints

Almost all the weights mentioned above in 'Overview and basic terminology' may be subject to minimum and/or maximum values. Due to stress on the wheels and undercarriage when landing, the maximum safe landing weight may be considerably less than the maximum safe brake-release weight. In such cases, an aircraft which encounters some emergency and has to land straight after taking off may have to circle for a while to use up fuel, or else jettison some fuel, or else land immediately and risk having the undercarriage collapse. Also, the fuel tanks have some maximum capacity. On some occasions, commercial flight planning systems find that an impossible flight plan has been requested. The aircraft can't possibly reach the intended destination, even with no cargo or passengers, since the fuel tanks are just not big enough to hold the amount of fuel needed; it would appear that some airlines are over-optimistic at times, perhaps hoping for a (very) strong tailwind.

• Fuel consumption rate

The rate of fuel consumption for aircraft engines depends on: air temperature, height as measured by air pressure, aircraft weight, aircraft speed relative to the air, and any increased consumption as compared with brand-new engines due to engine age and/or poor maintenance (an airline can estimate this degradation by comparing actual and predicted fuel burn). Note that a large aircraft such as a jumbo jet may burn up to 80 tons of fuel on a 10 hour flight, so there is a substantial weight change during the flight. [edit]

Calculation

The weight of fuel forms a significant part of the total weight of an aircraft, so any fuel calculation must take into account the weight of any fuel not yet burnt. Instead of trying to predict fuel load not yet burnt, a flight planning system can handle this situation by working backwards along the route, starting at the alternate, going back to the destination, and then going back waypoint by waypoint to the origin.
A more detailed outline of the calculation follows. Several (possibly many) iterations are usually required, either to calculate interdependent values such as reserve fuel and trip fuel, or to cope with situations where some physical constraint has been exceeded. In the latter case it is usually necessary to reduce the payload (less cargo or less passengers). Some flight planning systems use elaborate systems of approximate equations to simultaneously estimate all the changes required; this can greatly reduce the number of iterations needed.
If an aircraft lands at the alternate, in the worst case it can be assumed to have no fuel left (in practice there will be enough reserve fuel left to at least taxi off the runway). Hence a flight planning system can calculate alternate holding fuel on the basis that the final aircraft weight is just the zero fuel weight. Since the aircraft is circling while holding there is no need to take wind into account for this or any other holding calculation. For the flight from destination to alternate, a flight planning system can calculate alternate trip fuel and alternate reserve fuel on the basis that the aircraft weight on reaching the alternate is zero fuel weight plus alternate holding. A flight planning system can then calculate any destination holding on the basis that the final aircraft weight is zero fuel weight plus alternate holding plus alternate fuel plus alternate reserve. For the flight from origin to destination, the weight on arrival at the destination can be taken as zero fuel weight plus alternate holding plus alternate fuel plus alternate reserve plus destination holding. A flight planning system can then work back along the route, calculating the trip fuel and reserve fuel one waypoint at a time, with the fuel required for each inter-waypoint segment forming part of the aircraft weight for the next segment to be calculated. At each stage and/or at the end of the calculation, a flight planning system must carry out checks to ensure that physical constraints (e.g. maximum tank capacity) have not been exceeded. Problems mean that either the aircraft weight must be reduced in some fashion, or else the calculation must be abandoned.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

Ja. Dag. Ik heb wel meer ervaring met fora en kereltjes als jij. Ik weet ook wel dat de buitenkant van het WTC niet bestond uit een conventionele muur, maar uit een serie stalen dragers. En dat de vloer bestond uit lichtgewicht stalen liggers met daarop een dunne laag beton. En dat de kern bestond uit gewapend beton met daarin de traphallen en de liftschachten. Meer nog, ik heb het NIST rapport en nog wat officiele documenten gelezen, en deels zelfs vertaald en samengevat.

Voor je dus even probeert een nieuw lid belachelijk te maken, denk je beter na. Het kan best zijn dat je tot voor kort nieuwe leden op een dergelijke manier probeerde buitenspel te zetten omdat hun mening in jouw ogen belachelijk is, maar daarmee ben je met mij aan het verkeerde adres. Ik sta voor vele dingen open, maar te ver moet je niet gaan. Als je dacht me hier even belachelijk te maken, en eventjes te triomferen met je grappig bedoelde post, dan ben je nogmaals aan het verkeerde adres.

Wat een arrogante aggressie, meneer heeft duidelijk lange tenen, een grappige one-liner is aan U niet besteed!

Indien U het NIST rapport, wat ik reeds een tijd geleden ook gelezen heb, als rode draad gebruikt moet U beter weten in plaats van die nonsens te posten. Want ondanks het feit dat dit bewuste rapport vol met onjuistheden en leugens staat is er wel omschreven hoe de WTC buildings zijn opgebouwd.

U zegt dat U voor veel dingen open staat maar met deze post bewijst U het tegengestelde.

PS: welkom, nieuw lid

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

De lobby lag in puin, de liften waren mss tot in de kelder gevallen. Vast staat dat enkele liften klem zaten ter hoogte van de lobby of het mezzanine - level

dit is uw antwoord op

Allez, allez, ik ben benieuwd. Leg me eens uit waarin de liftschacht waar kerosine lans de muren naar benden loopt te vergelijken is met een benzine tank van een wagen indien met in beide situaties het vuur aan het lont steekt ... Ik herhaal ... ik ben benieuwd ...

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

PS: welkom, nieuw lid

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

Combinatie van de 2. Door de impact waren er veel steunpilaren vernield, de hitte deed de rest.

Ik meen me te herinneren dat bepaalde brandweerploegen nog werkende liften vonden, en dat ook bepaalde trappen nog bereikbaar waren tot of vanaf bepaalde verdiepingen.

De 2-de impact eens van naderbij bekeken? De boeing snijdt schuin in de hoek van het gebouw. Hoeveel is veel?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Ja foor Par...je weet niet hoeveel kerosine er aan boord was,je zegt enkele honderden liters terwijl je bedoelt:tussen 11 en 999 liter...
Enige nuance is hier niet misplaats vooraleer je met de ogen begint te rollen me dunkt.

Dan moet ik dus beginnen werken met zaken als fouttolerantie etc.
Dan is het sluitend, helaas veel minder toegankelijk.

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dan moet ik dus beginnen werken met zaken als fouttolerantie etc.
Dan is het sluitend, helaas veel minder toegankelijk.

Ja,ik heb het inmiddels gevraagd aan iemand op een luchtvaartforum die beweerde een redelijk accurate benadering te zullen maken van de hoeveelheid brandstof,maar hij had het onderschat.Piloten moeten er wel ongeveer in slagen volgens mij,zij berekenen die zaken immers elke vlucht.Ik ben nu piloten aan het ronselen,maar voorlopig nog geen reactie,ma k ben ook nog maar enkele uren bezig.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dan moet ik dus beginnen werken met zaken als fouttolerantie etc.
Dan is het sluitend, helaas veel minder toegankelijk.

Small remark, gebruikmakend van een fouttolerantie maakt U een correctere benadering maar SLUITEND!?!?!?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

In terms of structural system the twin towers departed completely from other high-rise buildings. Conventional skyscrapers since the 19th century have been built with a skeleton of interior supporting columns that supports the structure. Exterior walls of glass steel or synthetic material do not carry any load. The Twin towers are radically different in structural design as the exterior wall is used as the load-bearing wall. (A load bearing wall supports the weight of the floors.) The only interior columns are located in the core area, which contains the elevators. The outer wall carries the building vertical loads and provides the entire resistance to wind. The wall consists of closely spaced vertical columns (21 columns 10 feet apart) tied together by horizontal spandrel beams that girdle the tower at every floor. On the inside of the structure the floor sections consist of trusses spanning from the core to the outer wall.



Nochtans hield de FDNY vanaf het begin rekening met een "gedeeltelijke" instorting, en werd de hulpverleners aangeraden niet te dict bij de getroffen verdiepingen te gaan. Logisch dat men niet wist hoe het gebouw ging reageren.






Er waren overlevenden op de hogere vloeren. Denk je dat die niet zouden vluchten door de traphal als die onbeschadigd was, er van uit gaand dat er volgens de believers "toch geen zware brand" was ?

Oorspronkelijk geplaatst door Stein

Over het WTC is al zoveel onzin verschenen. De buitenmuur droeg het grootste deel van het gewicht van het gebouw, logisch dus als die geraakt wordt door een vliegtuig dat die muur het begeeft.

Verder waren de liften en noodtrappen onbruikbaar, omdat het vliegtuig zich door de betonnen middenkern had geboord.

Verspreid a.u.b. geen onzin. De buitenmuren droegen 40% van het gewicht, de centrale core droeg 60% van het gewicht.