Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 1530

Het Oosten · 23 augustus 2013, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En als ik u voor de keuze stel tussen destijds ofwel protestant te zijn geweest in het zuiden ofwel katholiek in het noorden wat zoudt gij dan kiezen?
En dat dus algemeen gesteld en zonder te wijzen op parikulariteiten.

Ik dan dat natuurlijk moeilijk zeggen omdat ik niet weet of ik dezelfde ingesteldheid zou hebben in die tijd dan deze die ik nu heb.

Maar in de hypothese dat dit zo zou zijn, dan zou ik meer dan waarschijnlijk lutheraan zijn geworden. En in de tijd van de Franse revolutie, zou ik zeker de Franse ideeën aangehangen hebben.

Dat wil dus zeggen -om het wat de illustreren- dat ik in de Brabantse Omwenteling de kant zou hebben gekozen van Vonck en niet deze van Van der Noot.

Het Oosten · 23 augustus 2013, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik dan dat natuurlijk moeilijk zeggen omdat ik niet weet of ik dezelfde ingesteldheid zou hebben in die tijd dan deze die ik nu heb.

Maar in de hypothese dat dit zo zou zijn, dan zou ik meer dan waarschijnlijk lutheraan zijn geworden. En in de tijd van de Franse revolutie, zou ik zeker de Franse ideeën aangehangen hebben.

Dat wil dus zeggen -om het wat de illustreren- dat ik in de Brabantse Omwenteling de kant zou hebben gekozen van Vonck en niet deze van Van der Noot.

Om te vermijden dat u zou beginnen te vitten: ik zou dus lutheraan zijn geworden, óók moest ik in het Zuiden gewoond hebben. En dus zeker moest ik in het noorden gewoond hebben.

Maar de vraag die u stelt, is gewoon een dwaze en wat infantiele vraag. Er is geen kat die op zulke vraag zinnig kan antwoorden. En dwaze vragen worden vaak gesteld door dito personen.

JP Coen · 23 augustus 2013, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Iedereen doet alles uit eigen belang. Ook het goede. Dat is wat men in de filosofie noemt: het ethisch egoïsme.

Maar -en daar ging het om- men doet het voorkomen alsof men 'belangeloos goede daden verricht'. In dit geval was de stelling dat de 'Nederlanders belangeloos veel geld gaven aan goede doelen'. Maar zo belangeloos is dit allemaal niet.

Het is altijd nog beter om uit eigen belang Nederlander te zijn ,dan uit eigen belang Belg.

Het Oosten · 23 augustus 2013, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Het is altijd nog beter om uit eigen belang Nederlander te zijn ,dan uit eigen belang Belg.

Als ik de hypotheekschulden zo bekijk van de gemiddelde Nederlander, ben ik daar toch niet zo zeker van.

Adrian M · 23 augustus 2013, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Het is altijd nog beter om uit eigen belang Nederlander te zijn ,dan uit eigen belang Belg.

Als het eigen belang voorop staat zou ik eerder voor bijvoorbeeld Luxemburger kiezen

Adrian M · 23 augustus 2013, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om te vermijden dat u zou beginnen te vitten: ik zou dus lutheraan zijn geworden, óók moest ik in het Zuiden gewoond hebben. En dus zeker moest ik in het noorden gewoond hebben.

Maar de vraag die u stelt, is gewoon een dwaze en wat infantiele vraag. Er is geen kat die op zulke vraag zinnig kan antwoorden. En dwaze vragen worden vaak gesteld door dito personen.

Met de kennis van nu is dit een optie. Maar, zoals u al aangaf, met de kennis van toen is niet aan te geven wat men gedaan zou hebben.
Persoonlijk vind ik dit het grote manco aan veelal de officiele geschiedschrijving, de koppeling aan sociale en maatschappelijke factoren.

Ook de feodaliteit speelde een rol, vers in het geheugen. De gewone man kwam nauwelijks de streek of stad uit en kon vaak niet lezen of schrijven.
Zijn beeld moet dus vrij beperkt geweest zijn.

JP Coen · 23 augustus 2013, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als ik de hypotheekschulden zo bekijk van de gemiddelde Nederlander, ben ik daar toch niet zo zeker van.

De staatsschuld is in Belgie toch 100%

Hypotheken betaalt ieder voor zich.

edwin2 · 23 augustus 2013, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch wel.

Aalmoezen werden gegeven aan de armen vooral door rijke kooplui in het begin van het calvinisme. Maar ook later. En iedereen moest goed kunnen zien hoe de rijke koopman zoveel aalmoezen gaf.

"Hoe afwijzender het Calvinisme tegenover de gemeenschap der goederen stond, des te noodzakelijker bleek het de massa's op economisch gebied daarvoor iets anders in de plaats te geven, want van moraalprediking alleen is nog geen hongerig mens ooit verzadigd geraakt. Het vond dat vervangingsmiddel in het stelsel der aalmoezen.

Daar de kern der Calvinistische beweging uit de rijke koopmans- en fabrikantenstand bestond, kon zij op het gebied der weldadigheid zeer luisterrijk voor de dag komen.

Door hun aalmoezen lokken de geuzen de arme lieden hun beweging binnen’, schrijft V. Vaernewijck [II 74]. Dit wordt door anderen bevestigd, vooral voor wat het jaar 1566, het begin van de openbare volksprediking, betreft.

Onder de Protestanten en geuzen’, aldus Campene [pag. 38], ‘waren aalmoezeniers, die aalmoezen uitdeelden aan hen, die van hun secte of religie waren of die zich bereid verklaarden toe te treden, doch niet aan anderen. Bij gelegenheid van de preek gaf men grote aalmoezen, sommige lieden geraakten deswege geheel buiten zich zelf van vreugde.’
"

Bovendien stond de Bergrede zeer hoog in het vaandel van de Calvinisten. Het kon hun zielenheil alleen maar ten goede komen, moesten ze toevallig uitverkoren zijn. En dus, aalmoezen werden alleen gegeven door de calvinisten aan andere calvinisten of aan mensen die ze konden 'binnenhalen' door het geven van deze aalmoezen. M.a.w. het 'calvinistisch-aalmoezen-geven' was vooral gestoeld op persoonlijk en collectivistisch calvinistisch eigenbelang.

Uw betoog is prachtig mooi, maar iedere protestant weet dat altijd zal gelden, en tijdens iedere dienst aan het begin wordt uitgesproken: "onze hulp is in de naam van de heer, die hemel en aarde gemaakt heeft". Dus nooit, nee echt nooit voor je zelf verricht je goede daden. En vergeving is alleen door Christus zelf, en dan alleen door het geloof en niets dan het geloof. We mogen slechts hopen om vergeving!

Het Oosten · 23 augustus 2013, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met de kennis van nu is dit een optie. Maar, zoals u al aangaf, met de kennis van toen is niet aan te geven wat men gedaan zou hebben.
Persoonlijk vind ik dit het grote manco aan veelal de officiele geschiedschrijving, de koppeling aan sociale en maatschappelijke factoren.

Ook de feodaliteit speelde een rol, vers in het geheugen. De gewone man kwam nauwelijks de streek of stad uit en kon vaak niet lezen of schrijven.
Zijn beeld moet dus vrij beperkt geweest zijn.

De sociale en maatschappelijke en ecomomische factoren zijn uiterst belangrijk. Meer en meer beginnen geschiedschrijvers dit te beseffen. Dat blijkt nu weer uit het boek over de Reformatie in de Meierij van 's-Hertogenbosch van Van Gurp. Een voorbeeld maakt dit vlug duidelijk. Het voorbeeld is zeer illustratief in deze.

Ik vermeldde in dat verband reeds het 'krijtersoproer' in Den Bosch. Ik citeer (Op. Cit. blz. 23-24):
"Het waren vooral wevers, speldenmakers en nestel- of vedermakers die de straat veroverden en de macht overnamen. Keizer Karel V had 's-Hertogenbosch namelijk een extra belasting opgelegd wegens de oorlogen die hij voerde. De stad stond er financieel beroerd voor en daarom werden de inwoners aangeslagen om deze belastingen op te brengen. Op grond van hun privilegies weigerden de geestelijken mee te betalen. De ambachtslieden die een gering loon verdienden en vaak behoeftig waren, waren woedend en begonnen kloosters te plunderen, waarbij ze het vooral op de voorraad- en bierkelders voorzien hadden. Het stadsbestuur deed er weinig tegen, maar uiteindelijk trokken de ambachten aan het kortste eind. De landvoogdes Maria van Hongarije stuurde troepen naar de stad om de orde te herstellen."

Zulke -toch wel ernstige incidenten- die voortsproten uit maatschappelijke scheefgetrokken situaties, schiepen een gunstige voedingsbodem voor de reformatie. We zullen dan ook veel wevers, messenmakers, speldenmakers, schoenlappers en mensen van zulke maatschappelijke 'standen' terugvinden in de prille reformatorische beweging.

Het Oosten · 23 augustus 2013, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Uw betoog is prachtig mooi, maar iedere protestant weet dat altijd zal gelden, en tijdens iedere dienst aan het begin wordt uitgesproken: "onze hulp is in de naam van de heer, die hemel en aarde gemaakt heeft". Dus nooit, nee echt nooit voor je zelf verricht je goede daden. En vergeving is alleen door Christus zelf, en dan alleen door het geloof en niets dan het geloof. We mogen slechts hopen om vergeving!

Ja maar bij de calvinisten heeft men verschillende interpretaties van de leer van de predestinatie. Wat zo goed als zeker is, is dat de vrije wil van de mens ook een belangrijke rol speelde. Anders had heel die calvinistische leer natuurlijk geen enkele zin.

Hollander · 23 augustus 2013, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als ik de hypotheekschulden zo bekijk van de gemiddelde Nederlander, ben ik daar toch niet zo zeker van.

zegt iemand uit een land waar het Zilverfonds is uitgevonden.

wij zeggen ook wel in plaats van opgelicht 'u bent gezilverfondst'

edwin2 · 23 augustus 2013, 22:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar bij de calvinisten heeft men verschillende interpretaties van de leer van de predestinatie. Wat zo goed als zeker is, is dat de vrije wil van de mens ook een belangrijke rol speelde. Anders had heel die calvinistische leer natuurlijk geen enkele zin.

Bij de protestanten is vrije wil een probleem Bij de remonstranten en de vrijzinnigen bestaat de vrije wil wel degelijk, bij de meer (midden) orthodoxe protestanten bestaat de vrije wil niet, want alles is voorbestemd.
Naar aanleiding van het conflict tussen de remonstranten en de orthodoxen zijn er mensen onthoofd. De katholieken werden gedoogd, maar de andersdenkende vrijzinnige medeprotestanten werden genadeloos terechtgesteld.

Adrian M · 24 augustus 2013, 02:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Bij de protestanten is vrije wil een probleem Bij de remonstranten en de vrijzinnigen bestaat de vrije wil wel degelijk, bij de meer (midden) orthodoxe protestanten bestaat de vrije wil niet, want alles is voorbestemd.
Naar aanleiding van het conflict tussen de remonstranten en de orthodoxen zijn er mensen onthoofd. De katholieken werden gedoogd, maar de andersdenkende vrijzinnige medeprotestanten werden genadeloos terechtgesteld.

Vrijzinnigen (in NL) zijn overigens ook protestanten

Het Oosten · 24 augustus 2013, 07:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Bij de protestanten is vrije wil een probleem Bij de remonstranten en de vrijzinnigen bestaat de vrije wil wel degelijk, bij de meer (midden) orthodoxe protestanten bestaat de vrije wil niet, want alles is voorbestemd.
Naar aanleiding van het conflict tussen de remonstranten en de orthodoxen zijn er mensen onthoofd. De katholieken werden gedoogd, maar de andersdenkende vrijzinnige medeprotestanten werden genadeloos terechtgesteld.

Dus als ik u goed begrijp, als calvinist kan men rustig blijven moorden, want het maakt niet uit.

JP Coen · 24 augustus 2013, 08:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus als ik u goed begrijp, als calvinist kan men rustig blijven moorden, want het maakt niet uit.

De predestinatie bepaalde uw lot in het hiernamaals
De 10 geboden blijven wel degelijk gelden.
Inderdaad niet helemaal consequent.

Het Oosten · 24 augustus 2013, 08:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

De predestinatie bepaalde uw lot in het hiernamaals
De 10 geboden blijven wel degelijk gelden.
Inderdaad niet helemaal consequent.

Ergens moet, zelfs de calvinisten, de vrije wil een rol spelen. Anders is deze godsdienst gewoon een grote farce (grap).

JP Coen · 24 augustus 2013, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De sociale en maatschappelijke en ecomomische factoren zijn uiterst belangrijk. Meer en meer beginnen geschiedschrijvers dit te beseffen. Dat blijkt nu weer uit het boek over de Reformatie in de Meierij van 's-Hertogenbosch van Van Gurp. Een voorbeeld maakt dit vlug duidelijk. Het voorbeeld is zeer illustratief in deze.

Ik vermeldde in dat verband reeds het 'krijtersoproer' in Den Bosch. Ik citeer (Op. Cit. blz. 23-24):
"Het waren vooral wevers, speldenmakers en nestel- of vedermakers die de straat veroverden en de macht overnamen. Keizer Karel V had 's-Hertogenbosch namelijk een extra belasting opgelegd wegens de oorlogen die hij voerde. De stad stond er financieel beroerd voor en daarom werden de inwoners aangeslagen om deze belastingen op te brengen. Op grond van hun privilegies weigerden de geestelijken mee te betalen. De ambachtslieden die een gering loon verdienden en vaak behoeftig waren, waren woedend en begonnen kloosters te plunderen, waarbij ze het vooral op de voorraad- en bierkelders voorzien hadden. Het stadsbestuur deed er weinig tegen, maar uiteindelijk trokken de ambachten aan het kortste eind. De landvoogdes Maria van Hongarije stuurde troepen naar de stad om de orde te herstellen."

Zulke -toch wel ernstige incidenten- die voortsproten uit maatschappelijke scheefgetrokken situaties, schiepen een gunstige voedingsbodem voor de reformatie. We zullen dan ook veel wevers, messenmakers, speldenmakers, schoenlappers en mensen van zulke maatschappelijke 'standen' terugvinden in de prille reformatorische beweging.

Het is inderdaad vergelijkbaar met de revoluties in de Arabische landen.
In deze landen is het ook een is een godsdienstoorlog, vermengd met een sociale opstand ,economische belangen en emancipatie bewegingen.

Zo was ook de Nederlandse opstand in de 16e eeuw en de daaropvolgende oorlog ,beeldenstorm enz enz ,ook mengsel van godsdienstige ,economische en sociale conflicten.
Gelukkig kregen we hier de Republiek ,met zeer veel godsdienstige en economische vluchtelingen uit het Zuiden en de omliggende landen.
We werkten hier aan een Gouden Eeuw .
Belgie echter bleef achter en dommelde weg, in het bezit van de Spaanse koning en de Romeinse kerk.

JP Coen · 24 augustus 2013, 08:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ergens moet, zelfs de calvinisten, de vrije wil een rol spelen. Anders is deze godsdienst gewoon een grote farce (grap).

De Calvinisten geloven dat ze de vrije wil hebben om te kiezen voor hun geloof en levenswijze.Toch blijft het de genade van God die hen zalig maakt.
Alle godsdiensten hebben vreemde gedachtegangen.Ook het calvinisme

Het Oosten · 24 augustus 2013, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

De Calvinisten geloven dat ze de vrije wil hebben om te kiezen voor hun geloof en levenswijze.Toch blijft het de genade van God die hen zalig maakt.
Alle godsdiensten hebben vreemde gedachtegangen.Ook het calvinisme

Goed, maar het is toch absurd, zulke gedachtengang. Als men niet kiest voor het calvinistisch geloof, dan speelt men zijn zaligheid kwijt, ook al weet men dat niet echt zeker. Indien men wel kiest voor het calvinistisch geloof dan kan men zalig worden , maar ook dat weet men dat niet echt zeker.

Eigenlijk steunt heel de leer van de predestinatie voor een groot deel op de geschriften van Augustinus. En dan is de vraag: wat bedoelde Augustinus nu met 'voorbeschiktheid van de mens'? Hij beweerde dat slechts enkele mensen zullen uitverkoren worden om te kunnen genieten van de Eeuwige Zaligheid'. En vermits God alles op voorhand weet, weet hij al wie deze mensen zijn. Maar wordt hier de vrije wil uitgeschakeld? Ik zou het niet durven zeggen.

Cloggie · 24 augustus 2013, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed, maar het is toch absurd, zulke gedachtengang. Als men niet kiest voor het calvinistisch geloof, dan speelt men zijn zaligheid kwijt, ook al weet men dat niet echt zeker. Indien men wel kiest voor het calvinistisch geloof dan kan men zalig worden , maar ook dat weet men dat niet echt zeker.

Eigenlijk steunt heel de leer van de predestinatie voor een groot deel op de geschriften van Augustinus. En dan is de vraag: wat bedoelde Augustinus nu met 'voorbeschiktheid van de mens'? Hij beweerde dat slechts enkele mensen zullen uitverkoren worden om te kunnen genieten van de Eeuwige Zaligheid'. En vermits God alles op voorhand weet, weet hij al wie deze mensen zijn. Maar wordt hier de vrije wil uitgeschakeld? Ik zou het niet durven zeggen.

Ach, logica en religie zijn onverenigbaar.