Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 3 februari 2004, 06:07   #1
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Libertarische tegenstanders van anarchie vallen een karikatuur aan. Hun argumenten zijn normaliter utilitaristisch en komen neer op zoiets als ‘maar anarchie kan niet slagen’ of ‘we hebben de staat en de zaken waar zij voor zorgt gewoon nodig’. Deze aanvallen berusten echter op verwarring.


Als je jezelf een anarchist noemt wil dat niet zeggen dat je denkt dat anarchie in de praktijk zal ‘werken’ (wat dat ook moge betekenen), noch dat je voorspelt dat anarchie ooit bereikt zal of überhaupt kan worden. Je kunt immers ook een pessimistische anarchist zijn. Wat het betekent om een anarchist te zijn is simpelweg dat je gelooft dat agressie ongerechtvaardigd is, en dat een staat noodzakelijkerwijs agressie gebruikt. Daaruit volgt dat staten en de agressie die ze gebruiken niet te rechtvaardigen zijn. Het is dus eigenlijk vrij simpel. Anarcho-kapitalisme is een ethische opvatting en het is dan ook geen verrassing dat het utilitaristen verwart.

Uit het bovenstaande volgt dat een ieder die geen anarchist is moet volhouden dat óf (a) agressie gerechtvaardigd is, óf (b) een staat niet noodzakelijkerwijs agressie gebruikt.

Bewering (b) is duidelijk onjuist. Een staat zal altijd belasting heffen, wat een vorm van agressie is. Een staat zal verder altijd verbieden dat andere partijen voor defensie en bescherming zorgen, wat ook een vorm van agressie is. (Om nog maar te zwijgen van de talloze wetten die slachtofferloze transacties verbieden. In de geschiedenis hebben staten deze altijd, zonder enige uitzondering, aan de bevolking opgelegd. Het is dan ook verbazingwekkend dat minarchisten denken dat een minarchie überhaupt mogelijk is.)

Met betrekking tot bewering (a): wel, socialisten en criminelen vinden ook dat agressie gerechtvaardigd is. Maar daarmee is het nog niet waar. Criminelen, socialisten, en anti-anarchisten zullen nog steeds moeten laten zien hoe agressie – de initiatie van geweld tegen onschuldige slachtoffers – gerechtvaardigd is. Het is geen verrassing dat het onmogelijk is om dit aan te tonen. Maar criminelen voelen zich ook niet verplicht om agressie te rechtvaardigen; waarom zou dat voor voorstanders van een staat anders zijn?

De kritiek van conservatieven en minarchisten op de idee van anarchie komt simpelweg voort uit een verwarring. Anarchisten voorspellen niet (noodzakelijkerwijs) dat anarchie ooit bereikt zal worden – ikzelf denk bijvoorbeeld niet dat het ooit zo ver zal komen. Maar dat op zich betekent niet dat het bestaan van een staat gerechtvaardigd kan zijn.

Een analogie om dit te illustreren: conservatieven en libertariërs zijn het er allemaal over eens dat private misdaad (moord, beroving, verkrachting) niet gerechtvaardigd is, en dat het niet ‘zou moeten’ voorkomen. Maar zelfs als de meeste mensen goede mensen worden, zal er nog altijd een kleine minderheid zijn die zich crimineel gedraagt. Er zal altijd misdaad zijn. Maar die misdaad zullen we ook altijd blijven veroordelen en we zullen pogen haar te verminderen.

Is er een logische mogelijkheid dat er geen criminaliteit meer is? Vanzelfsprekend. Iedereen zou er vrijwillig voor kunnen kiezen om de rechten van anderen te respecteren. In dat geval zal er geen criminaliteit meer zijn. Het is niet zo moeilijk je dat voor te stellen. Desalniettemin zullen we criminaliteit nog steeds veroordelen en als iets slechts beschouwen, ook al omdat we weten dat het altijd kan terugkeren. Dus het is onzinnig of zelfs onoprecht om op mijn claim dat criminaliteit immoreel is, te antwoorden ‘maar dat is geen praktisch standpunt’ of ‘maar dat zal nooit werken’ ‘omdat er altijd criminaliteit zal zijn’. Het enkele feit dat er altijd criminaliteit zal zijn – dat niet iedereen vrijwillig de rechten van anderen respecteert – betekent niet dat het ‘niet praktisch’ is om er tegen te zijn, noch betekent het dat criminaliteit gerechtvaardigd is. Het betekent niet dat er een fout zit in de bewering dat criminaliteit slecht is.

Op dezelfde manier kun je op mijn claim dat de staat en agressie ongerechtvaardigd zijn niet antwoorden dat ‘anarchie kan niet werken’ of dat het ‘niet praktisch is’, of ‘dat het niet erg waarschijnlijk is dat anarchie ooit realiteit zal zijn’(1). De idee dat de staat ongerechtvaardigd is, is een normatieve of ethische positie. Het feit dat er niet voldoende mensen zijn die de rechten van hun buren willen respecteren om anarchie daadwerkelijk te realiseren, m.a.w. het feit dat voldoende mensen de legitimiteit van de staat ondersteunen zodat deze zal blijven bestaan, betekent op zichzelf niet dat de staat en haar agressie gerechtvaardigd zijn. (2)

Andere utilitaristische antwoorden zoals ‘Maar we hebben een staat nodig’ spreken de bewering dat staten agressie gebruiken en dat agressie niet gerechtvaardigd is, niet tegen. Het betekent dan ook simpelweg dat de voorstanders van de staat er geen problemen mee hebben om agressie tegen onschuldige slachtoffers te initiëren – m.a.w. de voorstander van de staat deelt de mentaliteit van de crimineel en de socialist. De private crimineel is van mening dat zijn behoeften de enige zaken van belang zijn; hij heeft er geen probleem mee om geweld te gebruiken om zijn behoeften te bevredigen; het maakt hem niet uit wat goed of slecht, juist of onjuist is. De voorstander van de staat denkt dat zijn opvatting dat ‘we’ zaken ‘nodig hebben’ het rechtvaardigt om geweld tegen onschuldige individuen te gebruiken of goed te keuren. Zo simpel is het.

Wat dit argument ook moge zijn, het is niet libertarisch. Het is geen argument tegen agressie. Het is een argument voor een andere opvatting – ervoor zorgen dat publieke ‘behoeften’ bevredigd kunnen worden, ongeacht de kosten ervan – het is geen argument voor vrede en samenwerking. De crimineel, gangster, socialist, aanhanger van de verzorgingsstaat, en zelfs de minarchist, delen allen de mening dat naakte agressie gerechtvaardigd is om een bepaald doel te bereiken. De details verschillen, maar het resultaat is hetzelfde – onschuldige levens worden vertrapt door fysiek geweld. Sommigen kunnen dit onder ogen zien en accepteren; anderen zijn beschaafder – libertarischer, zou men kunnen zeggen – en verkiezen vrede boven gewelddadige strijd.

Aangezien er criminelen en socialisten onder ons zijn, is het geen verrassing dat de meeste mensen een bepaalde mate van criminele neigingen bezitten. Per slot van rekening berust de staat op de stilzwijgende toestemming van de massa’s die, ten onterechte, van mening zijn dat de staat legitiem is. Maar niets van wat hierboven beschreven is betekent dat criminele activiteiten die gesteund worden door de massa’s gerechtvaardigd zijn.

Het is tijd voor libertariërs om een positie in te nemen: ben je vóór agressie of ertegen?

(1) Een ander punt: in mijn mening is het bereiken van een minarchie net zo onwaarschijnlijk als het bereiken van een anarchie. Wat opvalt is dat bijna elk argument dat minarchisten gebruiken over hoe onpraktisch een anarchie zou zijn, ook tegen de idee van een minarchie gebruikt kan worden. Beide vormen zijn uiterst onwaarschijnlijk. Voor beide vormen is het noodzakelijk om miljoenen mensen van mening te doen veranderen. En beide vormen berusten op aannamen die de meeste mensen gewoonweg niet zo veel interesseren.

(2) Hoewel de argumenten vóór een anarchie niet afhangen van haar waarschijnlijkheid of haalbaarheid, net zo min als de argumenten tegen private criminaliteit afhangen van de mogelijkheid dat er geen criminaliteit meer zal zijn, is anarchie duidelijk mogelijk. Er is bijvoorbeeld anarchie tussen verschillende naties. Er is ook anarchie binnen een overheid zelf, zoals werd aangetoond in het belangrijke maar veelal genegeerde artikel in de Journal of Libertarian Studies van Alfred G. Cuz�* ”Do We Ever Really Get Out Of Anarchy?” Cuzán stelt dat zelfs de overheid zelf intern een anarchie is – de president dwingt anderen in de regering niet letterlijk om zijn bevelen op te volgen; ze gehoorzamen hem vrijwillig, dankzij een herkende, hiërarchische structuur. De (politieke) anarchie van een overheid is geen goede anarchie, maar het laat wel zien dat anarchie mogelijk is – dat we er zelfs nooit echt aan ontkomen. En Shaffer maakt de inzichtrijke opmerking dat we met onze buren continu in een toestand van ‘anarchie’ verkeren. Als de meeste mensen niet al het karakter hadden om op vrijwillige basis de meeste rechten van hun buren te respecteren, zouden samenleving en beschaving onmogelijk zijn. De meeste mensen zijn goed genoeg om een beschaving te laten ontstaan, ondanks het bestaan van een bepaalde mate van publieke en private criminaliteit. Het is denkbaar dat de mate van goedheid zou kunnen stijgen – door educatie of universelere economische welvaart bijvoorbeeld – genoeg om de steun voor de legitimiteit van de staat te doen verdampen. Het is alleen erg onwaarschijnlijk.

Stephan Kinsella

(bron: http://www.meervrijheid.nl/sk-anarcho-kapitalisme.htm)

Op de website van meervrijheid.nl leverde dit, tot op heden, een vrij aardige discussie op. Benieuwd wat men er op dit forum van vindt.

En eveneens de moeite om eens te lezen, is het volgende: http://www.meervrijheid.nl/ph-antisocialistisch.htm een artikel waar ik, met exceptie van de laatste regel, mij volledig kan in terugvinden...[size=1]en nu maar hopen dat ik niet alle 'linksen' tegen mij krijg - wink -[/size]
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 5 februari 2004, 12:32   #2
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Anacho-kapitalist wat een vreemde benaming. Het spreekt elkaar wel wat tegen lijkt mij zo op het eerste zicht.

Geloof jij nu werkelijk dat vrede mogelijk is zonder gelijkheid?

Citaat:
Het grappige is: ik verfoei het socialisme juist om precies dezelfde reden waarom ik het feodalisme verfoei. En wel hierom: beide systemen legaliseren dat de ene bevolkingsgroep wordt leeggemolken uit naam van de andere.
Wat is het kapitalisme dan? De arbeidende klasse(bevolkingsgroep) die word uit geperst door de kapitaal bezittende/afpersende klasse. Het kapitalisme is de gelegaliseerde diefstal van de meerwaarde uit arbeid.

Citaat:
Die hele zwakzinnige leer is in strijd met een fundamentele natuurwet, namelijk het overlevingsinstinct van de mens. Het socialisme heeft geen mensen, maar lemmingen nodig om haar doelstellingen te verwezenlijken. Het is een zelfmoord-ideologie. Je hoeft het niet eens in de praktijk te zien mislukken om zeker te weten dat het met totale zelfvernietiging zal eindigen. Of met totale dictatuur. Of beide.
Het is wel heel zwakzinnig om te stellen dat de mens zou hebben overleefd zonder zijn collectief. Het individu is gedoemd tot zelfvernietiging zonder zijn mede mens. Solidariteit is het bindmiddel van een groep die op vrijwillige basis gevormd is.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 5 februari 2004, 16:52   #3
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Anacho-kapitalist wat een vreemde benaming. Het spreekt elkaar wel wat tegen lijkt mij zo op het eerste zicht.
Neen hoor, integendeel; kapitalisme is een logisch gevolg van vrijheid. Het is niet meer of minder dan de vrijheid om handel te drijven, of economische vrijheid als u wenst.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Geloof jij nu werkelijk dat vrede mogelijk is zonder gelijkheid?
Wat is vrede? Denk je nu echt dat gelijkheid mogelijk is? Gelijkheid kan enkel ontstaan als gevolg van dwang en tegen dwang zal per definitie weerstand ontstaan a posteriori is gelijkheid een onmogelijkheid.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Wat is het kapitalisme dan? De arbeidende klasse(bevolkingsgroep) die word uit geperst door de kapitaal bezittende/afpersende klasse. Het kapitalisme is de gelegaliseerde diefstal van de meerwaarde uit arbeid.
Uw hele gedachtengang, afkeer van het kapitalisme, basseert zich op een foutieve interpretatie of invulling van de term kapitalisme. Kapitalisme is niet meer of minder dan het laten bestaan van een economie gebasseerd op de vrije markt, op vrije handel tussen mensen met andere woorden. Ik zie daarin helemaal geen bevolkingsgroep die uitgeperst wordt, integendeel. Het staat iedereen vrij om te werken (of niet te werken) voor wie hij dat wenst. Het staat eenieder ook vrij, als hij besluit om voor geen ander te willen werken, om uitsluitend voor zichzelf of voor een gelimiteerd groepje te werken en een eigen zaak, bedrijf of coörporatie te starten. Van diefstal is dus absoluut geen spraken (i.t.t. alle andere economische vormen) daar alles steeds op basis van vrijwilligheid gebeurt. Niemand kan gedwongen worden om handel te drijven met een ander als hij dat niet zelf wenst.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Solidariteit is het bindmiddel van een groep die op vrijwillige basis gevormd is.
En denk nu nog eens na over wat je zei, over wat je het kapitalisme verwijt en over de ideologie die je verdedigt!
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 5 februari 2004, 18:33   #4
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Anacho-kapitalist wat een vreemde benaming. Het spreekt elkaar wel wat tegen lijkt mij zo op het eerste zicht.
Neen hoor, integendeel; kapitalisme is een logisch gevolg van vrijheid. Het is niet meer of minder dan de vrijheid om handel te drijven, of economische vrijheid als u wenst.
Een kapitalist is volgens mij iemand die veel geld heeft en met dat geld productie middelen koopt om nog meer geld binnen te krijgen. Of vergis ik me? Het verband met vrijheid zie ik niet, in het tegendeel. Hij moet zelfs winst maken om te overleven.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Geloof jij nu werkelijk dat vrede mogelijk is zonder gelijkheid?
Wat is vrede? Denk je nu echt dat gelijkheid mogelijk is? Gelijkheid kan enkel ontstaan als gevolg van dwang en tegen dwang zal per definitie weerstand ontstaan a posteriori is gelijkheid een onmogelijkheid.
de huidige ongelijkheid is het gevolg van dwang en word nog steeds door dwang in stand gehouden. Namelijk door de economische en politieke elite die er alle voordeel bij hebben, ze danken er hun macht aan.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Wat is het kapitalisme dan? De arbeidende klasse(bevolkingsgroep) die word uit geperst door de kapitaal bezittende/afpersende klasse. Het kapitalisme is de gelegaliseerde diefstal van de meerwaarde uit arbeid.
Uw hele gedachtengang, afkeer van het kapitalisme, basseert zich op een foutieve interpretatie of invulling van de term kapitalisme. Kapitalisme is niet meer of minder dan het laten bestaan van een economie gebasseerd op de vrije markt, op vrije handel tussen mensen met andere woorden. Ik zie daarin helemaal geen bevolkingsgroep die uitgeperst wordt, integendeel. Het staat iedereen vrij om te werken (of niet te werken) voor wie hij dat wenst. Het staat eenieder ook vrij, als hij besluit om voor geen ander te willen werken, om uitsluitend voor zichzelf of voor een gelimiteerd groepje te werken en een eigen zaak, bedrijf of coörporatie te starten. Van diefstal is dus absoluut geen spraken (i.t.t. alle andere economische vormen) daar alles steeds op basis van vrijwilligheid gebeurt. Niemand kan gedwongen worden om handel te drijven met een ander als hij dat niet zelf wenst.
Dus volgens jou leven we nu niet in het kapitalisme? Anders word het toch dringend tijd dat je eens een stapje in de wereld zet, uitbuiting genoeg!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Solidariteit is het bindmiddel van een groep die op vrijwillige basis gevormd is.
En denk nu nog eens na over wat je zei, over wat je het kapitalisme verwijt en over de ideologie die je verdedigt![/quote]

welke ideologie verdedig ik? ik had vooral kritiek op de jouwe, namelijk dat kapitalisme onvoorwaardelijk leid tot macht en in mijn ogen zijn macht en anarchisme als water en vuur.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 5 februari 2004, 19:29   #5
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Een kapitalist is volgens mij iemand die veel geld heeft en met dat geld productie middelen koopt om nog meer geld binnen te krijgen. Of vergis ik me? Het verband met vrijheid zie ik niet, in het tegendeel. Hij moet zelfs winst maken om te overleven.
Elk systeem moet winst maken om te overleven, want de mens consumeert. Zonder winst is het altijd gedaan als alles geconsumeerd is.

Een kapitalist is voor mij eerder iemand die consumptie van vandaag naar morgen uitstelt om vandaag meer te produceren. Dat kan op zeer kleine schaal zijn, alsook op zeer grote.

Terwijl ik zelf vind dat ik veel te weinig geld heb, voldoe ik echter volgens u naar alle waarschijnlijkheid aan uw definitie van een kapitalist. Ik ben nochthans ooit begonnen te werken voor amper meer als het minimumloon en had geen spaarpot.

Gelden vloeien altijd naar de meest competente handen. In het geval dat er ergens veel geld zit opgestapeld door een ultra-competente persoon, kan dat een paar generaties duren, maar uiteindelijk vloeit het terug naar de meest competente handen, en die handen zorgen voor het beste beheer zodat de welvaart het meeste stijgt.

Elk systeem dat de productiemiddelen wegtrekt van de meest competente handen zal minder welvaartsgroei kennen dan die meest competente handen.

Nu zal je zeggen dat we die meergroei niet nodig hebben omdat we dan tenminste allemaal evenveel hebben. Dat is echter bullshit.

Even wat wiskunde om dat aan te tonen:
We nemen twee staten van elk 10 personen, capitalland en communeland. De totale welvaart bedraagt op dit ogenblik 1,000,000 voor beiden.
In capitalland heeft de meest competente 910,000 ter beschikking en hebben de andere 9 elk 10,000 ter beschikking. In communeland heeft iedereen 100,000.
In het capitaland kennen we een totale groei van 15% en in communeland kennen we een groei van 10%. Dit is een logisch gevolg, communeland geeft immers minder competente mensen inspraak over de productiemiddelen. Van de andere kant bestaat er een enorme kloof tussen arm en rijk in capitalland, want 91% van de productiemiddelen zitten bij 1 persoon terwijl de andere 10 slechts 10,000 hebben.

We kijken nu even twee generaties verder (60 jaar):
Totale welvaart in capitalland bedraagt nu 3,812,172,822 (15% groei)
Totale welvaart in communeland bedraagt nu 276,801,490 (10% groei)

Die rijke uit capitalland heeft nu: 3,469,077,268 terwijl de anderen in capitalland nu 38,121,728 bezitten.
In communeland is alles nog steeds evenredig verdeeld, iedereen heeft 27,680,149.

Blijkt dat op een periode van niet meer als twee generaties, de arme onderdrukten uit capitalland meer hebben als de communemensen.

Laat dat grootkapitaal maar vergaren bij de competentsten, we varen er allemaal wel bij.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 5 februari 2004, 19:51   #6
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Een kapitalist is volgens mij iemand die veel geld heeft en met dat geld productie middelen koopt om nog meer geld binnen te krijgen. Of vergis ik me?
U vergist zich, het kapitalisme is het economische stelsel van de vrije markt, een kapitalist is m.a.w. iemand die voor vrijhandel en een vrije markt economie is. Het enige dat je moet doen om een kapitalist genoemd te kunnen worden is het erkennen van pivé bezit en het toestaan van handel.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Het verband met vrijheid zie ik niet, in het tegendeel. Hij moet zelfs winst maken om te overleven.
Kapitalisme is een gevolg van vrijheid. Immers: van zodra ik het recht heb om de vruchten van mijn arbeid te plukken en handel te drijven met wie ik dat wens en niet-handel te drijven met wie ik dat niet wens, kunnen we spreken van een kapitalistische economie.
Men moet winst maken om te overleven zegt u, die redenering kan ik volgen, maar dan stel ik u de vraag: "Als iedereen inefficiënt werkt, hoe blijft de wereld dan draaien?".
(dat staat zeer mooi uitgelegd in de post hierboven van Tomb)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
de huidige ongelijkheid is het gevolg van dwang en word nog steeds door dwang in stand gehouden. Namelijk door de economische en politieke elite die er alle voordeel bij hebben, ze danken er hun macht aan.
Dwang op welke wijze en hoe denk je die dwang weg te kunnen werken?
Dat de politieke elite geen baat heeft bij verandering daar geef ik u gelijk in, het streven naar minder, weinig of zelfs geen staat is dan ook een volkomen liberaal standpunt. Echte economische macht kan iemand enkel en alleen hebben wanneer hij een monopoly zou hebben en ook dat is in tegenspraak met het streven van de liberaal, kapitalist naar een vrije markt en is er dus geen gevolg van.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Dus volgens jou leven we nu niet in het kapitalisme?
Neen hoor, ik geen enkel kapitalistisch of zuiver liberaal land in deze wereld. U wel?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Anders word het toch dringend tijd dat je eens een stapje in de wereld zet, uitbuiting genoeg!
Wat is het verband? Ik beweer nergens dat er in deze wereld geen geweld, mistoestanden of uitbuiting bestaat. Ik spreek echter wel met klem tegen dat dit het gevolg van een vrije markt zou zijn! Ken je voorbeelden van waar een vrije markt geleidt heeft tot uitbuiting?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
welke ideologie verdedig ik?
Mijn excuses, ik dacht een communistisch geurtje te zien hangen.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 5 februari 2004, 20:19   #7
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Een kapitalist is volgens mij iemand die veel geld heeft en met dat geld productie middelen koopt om nog meer geld binnen te krijgen. Of vergis ik me? Het verband met vrijheid zie ik niet, in het tegendeel. Hij moet zelfs winst maken om te overleven.
Elk systeem moet winst maken om te overleven, want de mens consumeert. Zonder winst is het altijd gedaan als alles geconsumeerd is.

Een kapitalist is voor mij eerder iemand die consumptie van vandaag naar morgen uitstelt om vandaag meer te produceren. Dat kan op zeer kleine schaal zijn, alsook op zeer grote.

Terwijl ik zelf vind dat ik veel te weinig geld heb, voldoe ik echter volgens u naar alle waarschijnlijkheid aan uw definitie van een kapitalist. Ik ben nochthans ooit begonnen te werken voor amper meer als het minimumloon en had geen spaarpot.

Gelden vloeien altijd naar de meest competente handen. In het geval dat er ergens veel geld zit opgestapeld door een ultra-competente persoon, kan dat een paar generaties duren, maar uiteindelijk vloeit het terug naar de meest competente handen, en die handen zorgen voor het beste beheer zodat de welvaart het meeste stijgt.

Elk systeem dat de productiemiddelen wegtrekt van de meest competente handen zal minder welvaartsgroei kennen dan die meest competente handen.

Nu zal je zeggen dat we die meergroei niet nodig hebben omdat we dan tenminste allemaal evenveel hebben. Dat is echter bullshit.

Even wat wiskunde om dat aan te tonen:
We nemen twee staten van elk 10 personen, capitalland en communeland. De totale welvaart bedraagt op dit ogenblik 1,000,000 voor beiden.
In capitalland heeft de meest competente 910,000 ter beschikking en hebben de andere 9 elk 10,000 ter beschikking. In communeland heeft iedereen 100,000.
In het capitaland kennen we een totale groei van 15% en in communeland kennen we een groei van 10%. Dit is een logisch gevolg, communeland geeft immers minder competente mensen inspraak over de productiemiddelen. Van de andere kant bestaat er een enorme kloof tussen arm en rijk in capitalland, want 91% van de productiemiddelen zitten bij 1 persoon terwijl de andere 10 slechts 10,000 hebben.

We kijken nu even twee generaties verder (60 jaar):
Totale welvaart in capitalland bedraagt nu 3,812,172,822 (15% groei)
Totale welvaart in communeland bedraagt nu 276,801,490 (10% groei)

Die rijke uit capitalland heeft nu: 3,469,077,268 terwijl de anderen in capitalland nu 38,121,728 bezitten.
In communeland is alles nog steeds evenredig verdeeld, iedereen heeft 27,680,149.

Blijkt dat op een periode van niet meer als twee generaties, de arme onderdrukten uit capitalland meer hebben als de communemensen.

Laat dat grootkapitaal maar vergaren bij de competentsten, we varen er allemaal wel bij.
We varen er economisch mischien allemaal wel bij, hoewel je dat in de huidige situatie niet echt kan stellen vind ik. Maar ik denk ook dat welvaard breder moet bekeken worden dan puur ecomomische vooruitgang.

correctie in libertair commune'land' heeft iedereen inspraak zowel politiek als economisch zo komen de competentste en gemotiveerde mensen te minste op de juiste plaats. Macht of ze nu economisch of politiek is wil in de eerste plaats zich zelf in stand houden en dan hebben ze met jou kapitaal het perfecte middel in hande.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 5 februari 2004, 21:15   #8
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Een kapitalist is volgens mij iemand die veel geld heeft en met dat geld productie middelen koopt om nog meer geld binnen te krijgen. Of vergis ik me?
U vergist zich, het kapitalisme is het economische stelsel van de vrije markt, een kapitalist is m.a.w. iemand die voor vrijhandel en een vrije markt economie is. Het enige dat je moet doen om een kapitalist genoemd te kunnen worden is het erkennen van pivé bezit en het toestaan van handel.
Dan heb ik blijkbaar toch een andere woorden boek:
volgens de van Dale: het maatschappelijk stelsel en de verschijnselen van de produktiewijze die gekenmerkt worden door het privaat bezit van de productiemiddelen, die, als kapitaal, een bron van inkomsten voor de bezitter kunnen zijn.
Het erkennen van prive bezit? ja maar niet van de productie middelen, die zijn gemeenschappelijk belang een moeten ook gemeenschappelijk bestuurd worden. Wie heeft er het recht om op eigen houtje zomaar te beslissen over die gemeenschapelijke belangen? Dat is in mijn ogen autoritair. Ik ben trouwens wel voor prive bezit van persoonlijke zaken en handel erken ik ook maar een kapitalist voel ik me niet

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Het verband met vrijheid zie ik niet, in het tegendeel. Hij moet zelfs winst maken om te overleven.
Kapitalisme is een gevolg van vrijheid. Immers: van zodra ik het recht heb om de vruchten van mijn arbeid te plukken en handel te drijven met wie ik dat wens en niet-handel te drijven met wie ik dat niet wens, kunnen we spreken van een kapitalistische economie.
Men moet winst maken om te overleven zegt u, die redenering kan ik volgen, maar dan stel ik u de vraag: "Als iedereen inefficiënt werkt, hoe blijft de wereld dan draaien?".
(dat staat zeer mooi uitgelegd in de post hierboven van Tomb)
Wat jij verteld is gewoon economie niks kapitalistisch aan. Dat soort handel is zelfs mogelijk zonder kapitaal.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
de huidige ongelijkheid is het gevolg van dwang en word nog steeds door dwang in stand gehouden. Namelijk door de economische en politieke elite die er alle voordeel bij hebben, ze danken er hun macht aan.
Dwang op welke wijze en hoe denk je die dwang weg te kunnen werken?
Dat de politieke elite geen baat heeft bij verandering daar geef ik u gelijk in, het streven naar minder, weinig of zelfs geen staat is dan ook een volkomen liberaal standpunt. Echte economische macht kan iemand enkel en alleen hebben wanneer hij een monopoly zou hebben en ook dat is in tegenspraak met het streven van de liberaal, kapitalist naar een vrije markt en is er dus geen gevolg van.
Hoe die dwang weg werken? door de revolutie natuurlijk

Komaan welke bedrijfsleider zou er nu geen monopoly willen? Per slot van rekening kan er maar één overwinnaar zijn in de vrije markt arena. Dat streven naar winst waar jij het over had is de reden waarom bedrijven elkaar bestoken. Om markt aandeel van elkaar in te pikken. Elk 'gezond' kapitalistisch bedrijf streeft er naar om een zo groot mogelijk markt aandeel te hebben en 100% is het ultieme doel.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Dus volgens jou leven we nu niet in het kapitalisme?
Neen hoor, ik geen enkel kapitalistisch of zuiver liberaal land in deze wereld. U wel?
tja op een paar dorpjes na is de hele wereld in handen van kapitalisten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Anders word het toch dringend tijd dat je eens een stapje in de wereld zet, uitbuiting genoeg!
Wat is het verband? Ik beweer nergens dat er in deze wereld geen geweld, mistoestanden of uitbuiting bestaat. Ik spreek echter wel met klem tegen dat dit het gevolg van een vrije markt zou zijn! Ken je voorbeelden van waar een vrije markt geleidt heeft tot uitbuiting?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
welke ideologie verdedig ik?
Mijn excuses, ik dacht een communistisch geurtje te zien hangen.
geurtje? parfum ja
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 5 februari 2004, 22:44   #9
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Elk systeem moet winst maken om te overleven, want de mens consumeert. Zonder winst is het altijd gedaan als alles geconsumeerd is.

Een kapitalist is voor mij eerder iemand die consumptie van vandaag naar morgen uitstelt om vandaag meer te produceren. Dat kan op zeer kleine schaal zijn, alsook op zeer grote.

Terwijl ik zelf vind dat ik veel te weinig geld heb, voldoe ik echter volgens u naar alle waarschijnlijkheid aan uw definitie van een kapitalist. Ik ben nochthans ooit begonnen te werken voor amper meer als het minimumloon en had geen spaarpot.

Gelden vloeien altijd naar de meest competente handen. In het geval dat er ergens veel geld zit opgestapeld door een ultra-competente persoon, kan dat een paar generaties duren, maar uiteindelijk vloeit het terug naar de meest competente handen, en die handen zorgen voor het beste beheer zodat de welvaart het meeste stijgt.

Elk systeem dat de productiemiddelen wegtrekt van de meest competente handen zal minder welvaartsgroei kennen dan die meest competente handen.

Nu zal je zeggen dat we die meergroei niet nodig hebben omdat we dan tenminste allemaal evenveel hebben. Dat is echter bullshit.

Even wat wiskunde om dat aan te tonen:
We nemen twee staten van elk 10 personen, capitalland en communeland. De totale welvaart bedraagt op dit ogenblik 1,000,000 voor beiden.
In capitalland heeft de meest competente 910,000 ter beschikking en hebben de andere 9 elk 10,000 ter beschikking. In communeland heeft iedereen 100,000.
In het capitaland kennen we een totale groei van 15% en in communeland kennen we een groei van 10%. Dit is een logisch gevolg, communeland geeft immers minder competente mensen inspraak over de productiemiddelen. Van de andere kant bestaat er een enorme kloof tussen arm en rijk in capitalland, want 91% van de productiemiddelen zitten bij 1 persoon terwijl de andere 10 slechts 10,000 hebben.

We kijken nu even twee generaties verder (60 jaar):
Totale welvaart in capitalland bedraagt nu 3,812,172,822 (15% groei)
Totale welvaart in communeland bedraagt nu 276,801,490 (10% groei)

Die rijke uit capitalland heeft nu: 3,469,077,268 terwijl de anderen in capitalland nu 38,121,728 bezitten.
In communeland is alles nog steeds evenredig verdeeld, iedereen heeft 27,680,149.

Blijkt dat op een periode van niet meer als twee generaties, de arme onderdrukten uit capitalland meer hebben als de communemensen.

Laat dat grootkapitaal maar vergaren bij de competentsten, we varen er allemaal wel bij.
We varen er economisch mischien allemaal wel bij, hoewel je dat in de huidige situatie niet echt kan stellen vind ik. Maar ik denk ook dat welvaard breder moet bekeken worden dan puur ecomomische vooruitgang.

correctie in libertair commune'land' heeft iedereen inspraak zowel politiek als economisch zo komen de competentste en gemotiveerde mensen te minste op de juiste plaats. Macht of ze nu economisch of politiek is wil in de eerste plaats zich zelf in stand houden en dan hebben ze met jou kapitaal het perfecte middel in hande.
Dus de welvaart heeft er helemaal niets mee te maken, wel als die niet belangrijk is, waarom zou dan iedereen er evenveel moeten hebben?

De motivatie van de mens verandert trouwens nogal drastisch wanneer er geen welvaart aan vasthangt.

En dan nog even iets: Als je die wiskunde nog eens twee generaties doortrekt zal je tot de conclusie komen dat communeland een ontwikkelingsland wordt tov capitalland. Die economische efficientie is de sleutel. Pas daar een mouw aan en ik wordt communist.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 6 februari 2004, 10:20   #10
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Even wat wiskunde om dat aan te tonen:
We nemen twee staten van elk 10 personen, capitalland en communeland. De totale welvaart bedraagt op dit ogenblik 1,000,000 voor beiden.
In capitalland heeft de meest competente 910,000 ter beschikking en hebben de andere 9 elk 10,000 ter beschikking. In communeland heeft iedereen 100,000.
In het capitaland kennen we een totale groei van 15% en in communeland kennen we een groei van 10%. Dit is een logisch gevolg, communeland geeft immers minder competente mensen inspraak over de productiemiddelen. Van de andere kant bestaat er een enorme kloof tussen arm en rijk in capitalland, want 91% van de productiemiddelen zitten bij 1 persoon terwijl de andere 10 slechts 10,000 hebben.

We kijken nu even twee generaties verder (60 jaar):
Totale welvaart in capitalland bedraagt nu 3,812,172,822 (15% groei)
Totale welvaart in communeland bedraagt nu 276,801,490 (10% groei)

Die rijke uit capitalland heeft nu: 3,469,077,268 terwijl de anderen in capitalland nu 38,121,728 bezitten.
In communeland is alles nog steeds evenredig verdeeld, iedereen heeft 27,680,149.

Blijkt dat op een periode van niet meer als twee generaties, de arme onderdrukten uit capitalland meer hebben als de communemensen.
1) hetzelfde geldt dan ook voor politiek in het algemeen. In plaats van op de niet competente massas te steunen, kunnen we dan beter de meest slimme mens op de troon zetten en een technocratie invoeren. Alleen, wie gaat bepalen wie de meest slimme mens is? IQ testen? Examens?

2) En wat bedoel je met de 'meest competente'? Degene die het best is in dingen aan te smeren, degene die het best is in politiek lobbywerk, of degene die het meest verstand heeft van productiemachines en processen? De ingenieur, de advocaat of de boekhouder? Binnen een democratie kan de meest 'competente' ook aan het hoofd staan.

3) In communeland, als daar tien mensen elk 100 000 hebben, is dat nog steeds kapitalisme, want ieder beschikt over eigen privékapitaal met name die 100 000. In echt Communeland daarentegen heeft ieder appart 0, maar heeft de gemeenschap 1 000 000. Men kan dan stellen dat ieder gemiddeld idd 100 000 ter beschikking heeft, maar niet om er mee te doen wat die wil. Nu, er wordt een beheerder voor die 1 000 000 verkozen (beheerder, niet bezitter). Men neemt bvb een ingenieur die kennis heeft van machines, een landbouwdeskundige of iets anders, die zich kandidaat stelt. Twee mogelijkheden: ofwel wint de populistische kandidaat de stemronde (stevaert of dewinter gewijze ), die zal het na een tijd sowieso moeten ontgelden als hij niet presteert. Ofwel kiest men voor die deskundige. Die dan het beheer heeft over die volle 1 000 000. Gevolg: 15 procent groei (wegens in de meest competente handen) op 1 000 000. U doet de berekening maar. Hierbij komt dat de groei niet slechts voor de meest competente is, maar voor allen, wegens het gezamenlijke bezit. Ik heb de moeite niet gedaan om de berekening uit te voeren, maar ik weet wel dat 15 procent op 1 000 000 meer is dan 15 procent op die 910 000.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 6 februari 2004, 11:22   #11
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Ofwel kiest men voor die deskundige. Die dan het beheer heeft over die volle 1 000 000. Gevolg: 15 procent groei (wegens in de meest competente handen) op 1 000 000. U doet de berekening maar.
Alleen jammer natuurlijk dat vanaf het ogenblik dat iemand het niet meer ziet zitten om meer werk te verzetten (of zelfs nog maar denkt dat hij meer werk dient te verzetten) dan een ander dat uw ganse systeem instort als een slecht gebouwd kaartenhuisje.

Ge stelde bovendien in een andere topic:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Wie heeft het over gelijk betalen? Het is niet zo dat in een socialistisch systeem iedereen gelijk betaald wordt.
En ge weet nog wat er dan gebeurt hé? Inderdaad, er ontstaat een kloof tussen arm en rijk.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 6 februari 2004, 11:27   #12
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Alleen jammer natuurlijk dat vanaf het ogenblik dat iemand het niet meer ziet zitten om meer werk te verzetten (of zelfs nog maar denkt dat hij meer werk dient te verzetten) dan een ander dat uw ganse systeem instort als een slecht gebouwd kaartenhuisje.
groepscontrole of zoiets?

Citaat:
En ge weet nog wat er dan gebeurt hé? Inderdaad, er ontstaat een kloof tussen arm en rijk.
Alleen dan met dat verschil: een arbeider die de ganse dag in de kou buiten staat zwaar werk te leveren, zal pakken meer geld verdienen dan de advocaat of de beursgoeroe terwijl nu het omgekeerde het geval is.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 6 februari 2004, 13:38   #13
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Dan heb ik blijkbaar toch een andere woorden boek:
Het gaat hier over economie en politiek, een eenvoudig woordenboek komt hier niet echt van pas vrees ik, neem liever een politiek of economisch woordenboek ter handen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Het erkennen van prive bezit? ja maar niet van de productie middelen, die zijn gemeenschappelijk belang een moeten ook gemeenschappelijk bestuurd worden.
Ook arbeid is een productiefactor, gaat iemand in mijn plaats dan 'democratisch' beslissen welk, hoeveel en wanneer ik werk moet verrichten of lijkt het u toch beter dat ik vrijheid krijg en zelf mag kiezen hoe ik dat alles invul. Als je trouwens het belang van privé eigendom betwijfelt:http://www.liberales.be/cgi-bin/show...terview&desoto Eigendom is een basisvoorwaarde voor de creatie van welvaart.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Wie heeft er het recht om op eigen houtje zomaar te beslissen over die gemeenschapelijke belangen?
Gemeenschappelijk belang, wat is dat? Mooie theorie, maar in praktijk is het zo dat iedereen andere belangen heeft en deze dan ook zal willen en proberen na te streven. Wie geeft u het recht om te bepalen wat mijn belangen zijn?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Ik ben trouwens wel voor prive bezit van persoonlijke zaken en handel erken ik ook maar een kapitalist voel ik me niet
Lap ge hebt het zitten hé, privé bezit en handel -> de kloof tussen arm en rijk is geboren en gaat nooit nog verdwijnen en u bent een kapitalist, willen of niet, al voelde u zich een olifant.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Wat jij verteld is gewoon economie niks kapitalistisch aan.
Economie op basis van een vrije markt, m.a.w. kapitalisme.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Komaan welke bedrijfsleider zou er nu geen monopoly willen?
(onterecht) zal een hele rits bedrijfsleiders dat inderdaad wel wensbaar achten, dat is echter niet van belang. Er zullen namelijk ook steeds hopen mensen zijn die voor concurrentie zorgen zodoende de markt gevrijwaard blijft van monopolies.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Dat streven naar winst waar jij het over had is de reden waarom bedrijven elkaar bestoken.
En daar is niets mis mee, integendeel. De consument is daar enkel maar gebaat bij. Concurrentie leidt tot meer aanbod, meer kwaliteit, lagere prijzen, meer werk, innovatie, ...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Elk 'gezond' kapitalistisch bedrijf streeft er naar om een zo groot mogelijk markt aandeel te hebben en 100% is het ultieme doel.
Niet noodzakelijk, maar zelfs dan nog. Dat is niet negatief, integendeel zolang er meerdere bedrijven met elkander in concurrentie zijn, komt dat ons allen alleen maar ten goede.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
tja op een paar dorpjes na is de hele wereld in handen van kapitalisten.
U mag er altijd enkele proberen te benoemen, maar ik betwijfel het ten zeerste of u er zal vinden. (of je zou natuurlijk de staalsubsidies van de VS en de landbouwsubsidies van de EU e.a. kapitalistisch moeten noemen)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
groepscontrole of zoiets?
Of zoiets? Mensen laten zich niet (eeuwig) controleren, indien u het tegendeel beweert en dwang als legitiem middel propageert dan begeeft u zich op hetzelfde padje als nationalistische individuen als Eichmann en Guderian.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Alleen dan met dat verschil: een arbeider die de ganse dag in de kou buiten staat zwaar werk te leveren, zal pakken meer geld verdienen dan de advocaat of de beursgoeroe terwijl nu het omgekeerde het geval is.
En legt mij nu ne keer uit wat het verschil is? Gij vindt blijkbaar dat een advocaat, dokter, ... minder (zwaar) werk verricht dan een arbeider, .. het merendeel van de mensen is het echter overduidelijk niet met u eens. Want indien een meerderheid uw gedachtengang zou volgen zou de situatie niet zijn zoals ze nu is. Als u vindt dat een arbeider te weinig verdient in vergelijking met de arbeid die hij verricht, fine by me: rich zelf een bedijf op en betaal al uw arbeiders het dubbele van datgene dat ze in een ander Belgisch bedrijf kunnen verdienen, maar verplicht niet aan anderen om hetzelfde te doen!
(tijd ontbreekt mij een beetje, maar ik hoop dat het duidelijk genoeg is dit laatste)
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 6 februari 2004, 14:09   #14
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Ge stelde bovendien in een andere topic:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Wie heeft het over gelijk betalen? Het is niet zo dat in een socialistisch systeem iedereen gelijk betaald wordt.
En ge weet nog wat er dan gebeurt hé? Inderdaad, er ontstaat een kloof tussen arm en rijk.
Die kloof tussen rijk en arm is er om dat sommige mensen andere voor hun laten werken (omdat zij geen goesting hebben om het vuile werk te doen of er niet competent genoeg voor zijn) en daarvoor het grootste deel van de door arbeiders gepresteerde meerwaarde opeisen, dat noemen ze dan winst. Net zoals de staat is de kapitalist een parasiet die leeft van de welvaard gecreert door de werkers. Ook al start die kapitalist een bedrijfje op met geld uit zijn eigen arbeid kan hij niet meer eisen dan dat zelfde geld, dat geld op zich heeft geen meerwaarde/welvaard gecreert dus waarom zou hij recht hebben op een deel van de winst?
Der is niets op tegen om hard te werken en meer te verdienen, maar van een loon verschil op basis van de meerwaarde zal geen klasse verschil ontstaan.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 6 februari 2004, 15:27   #15
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Dan heb ik blijkbaar toch een andere woorden boek:
Het gaat hier over economie en politiek, een eenvoudig woordenboek komt hier niet echt van pas vrees ik, neem liever een politiek of economisch woordenboek ter handen.
Blijkbaar geven we beide een andere betekenis aan het woord kapitalisme. Het kapitalisme is volgens mij gewoon een toestand (zie betekenis van Dale) en geen ideologie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Het erkennen van prive bezit? ja maar niet van de productie middelen, die zijn gemeenschappelijk belang een moeten ook gemeenschappelijk bestuurd worden.
Ook arbeid is een productiefactor, gaat iemand in mijn plaats dan 'democratisch' beslissen welk, hoeveel en wanneer ik werk moet verrichten of lijkt het u toch beter dat ik vrijheid krijg en zelf mag kiezen hoe ik dat alles invul. Als je trouwens het belang van privé eigendom betwijfelt:http://www.liberales.be/cgi-bin/show...terview&desoto Eigendom is een basisvoorwaarde voor de creatie van welvaart.
Leg mij even uit hoe iemand anders 'democratisch' in jou plaats kan beslissen?

Ik betwijfel het belang van privé eigendom niet voor zaken die niets van doen hebben met andere mensen. Maar een fabriek bouw je niet om enkel zelf in te gaan werken om goederen te produceren enkel voor eigen consuptie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Wie heeft er het recht om op eigen houtje zomaar te beslissen over die gemeenschapelijke belangen?
Gemeenschappelijk belang, wat is dat? Mooie theorie, maar in praktijk is het zo dat iedereen andere belangen heeft en deze dan ook zal willen en proberen na te streven. Wie geeft u het recht om te bepalen wat mijn belangen zijn?
Volgens mij is het zo dat elk individu bepaalde belangen nastreeft wanneer die min of meer gelijk lopen heeft men gezamelijke belangen en kan men beslissen om samen te werken.
Waarom denk je dat ik jou belangen zou bepalen, in de veronderstelling dat dat mogelijk zou zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Ik ben trouwens wel voor prive bezit van persoonlijke zaken en handel erken ik ook maar een kapitalist voel ik me niet
Lap ge hebt het zitten hé, privé bezit en handel -> de kloof tussen arm en rijk is geboren en gaat nooit nog verdwijnen en u bent een kapitalist, willen of niet, al voelde u zich een olifant.
Ben iets te mager om me een olifant te voelen, dat heb je met die ondervoede proletariers

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Komaan welke bedrijfsleider zou er nu geen monopoly willen?
(onterecht) zal een hele rits bedrijfsleiders dat inderdaad wel wensbaar achten, dat is echter niet van belang. Er zullen namelijk ook steeds hopen mensen zijn die voor concurrentie zorgen zodoende de markt gevrijwaard blijft van monopolies.
Ja,Ja, als ik een groot bedrijf heb met onoemelijk veel kapitaal trek ik toch gewoon de meest competente bestuurders aan en concureer mijn tegenstanders zonder problemen van de kaart. Zij hebben immers niet genoeg geld om de meest competente managers, onderzoekers, vakmensen, ... aan te werven. Hoe meer markt aandeel hoe meer mijn macht en hoe moeilijker het word voor mijn concurenten om in leven te blijven. Waneer ik 100% marktaandeel heb en dus een monopoly doe ik wat ik wil competent of niet. Gedaan met de welvaard.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Dat streven naar winst waar jij het over had is de reden waarom bedrijven elkaar bestoken.
En daar is niets mis mee, integendeel. De consument is daar enkel maar gebaat bij. Concurrentie leidt tot meer aanbod, meer kwaliteit, lagere prijzen, meer werk, innovatie, ...
overproductie, milieuvervuiling, moord op vakbondsmilitanten, lage lonen, ... (om er maar een paar te noemen)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Elk 'gezond' kapitalistisch bedrijf streeft er naar om een zo groot mogelijk markt aandeel te hebben en 100% is het ultieme doel.
Niet noodzakelijk, maar zelfs dan nog. Dat is niet negatief, integendeel zolang er meerdere bedrijven met elkander in concurrentie zijn, komt dat ons allen alleen maar ten goede.
bij 100% marktaandeel is er geen concurentie meer.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
groepscontrole of zoiets?
Of zoiets? Mensen laten zich niet (eeuwig) controleren, indien u het tegendeel beweert en dwang als legitiem middel propageert dan begeeft u zich op hetzelfde padje als nationalistische individuen als Eichmann en Guderian.
Het bedrijfsleven (in mijn ogen bestuurd door kapitalisten) doet anders ook behoorlijk veel moeite om controle te krijgen op de consumenten. Uit noodzaak natuurlijk hé, als de concurent het doet moet je wel volgen anders verlies je terrein en bijgevolg winst. Dat we daar door binnen kort in een soort van '1984'-scenario terecht komen is blijkbaar niet van tel.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 6 februari 2004, 18:25   #16
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Citaat:
Even wat wiskunde om dat aan te tonen:
We nemen twee staten van elk 10 personen, capitalland en communeland. De totale welvaart bedraagt op dit ogenblik 1,000,000 voor beiden.
In capitalland heeft de meest competente 910,000 ter beschikking en hebben de andere 9 elk 10,000 ter beschikking. In communeland heeft iedereen 100,000.
In het capitaland kennen we een totale groei van 15% en in communeland kennen we een groei van 10%. Dit is een logisch gevolg, communeland geeft immers minder competente mensen inspraak over de productiemiddelen. Van de andere kant bestaat er een enorme kloof tussen arm en rijk in capitalland, want 91% van de productiemiddelen zitten bij 1 persoon terwijl de andere 10 slechts 10,000 hebben.

We kijken nu even twee generaties verder (60 jaar):
Totale welvaart in capitalland bedraagt nu 3,812,172,822 (15% groei)
Totale welvaart in communeland bedraagt nu 276,801,490 (10% groei)

Die rijke uit capitalland heeft nu: 3,469,077,268 terwijl de anderen in capitalland nu 38,121,728 bezitten.
In communeland is alles nog steeds evenredig verdeeld, iedereen heeft 27,680,149.

Blijkt dat op een periode van niet meer als twee generaties, de arme onderdrukten uit capitalland meer hebben als de communemensen.
1) hetzelfde geldt dan ook voor politiek in het algemeen. In plaats van op de niet competente massas te steunen, kunnen we dan beter de meest slimme mens op de troon zetten en een technocratie invoeren. Alleen, wie gaat bepalen wie de meest slimme mens is? IQ testen? Examens?
Dat gebeurt door het collectief aan consumenten, maw de markt.
Citaat:
2) En wat bedoel je met de 'meest competente'? Degene die het best is in dingen aan te smeren, degene die het best is in politiek lobbywerk, of degene die het meest verstand heeft van productiemachines en processen? De ingenieur, de advocaat of de boekhouder? Binnen een democratie kan de meest 'competente' ook aan het hoofd staan.
Alle kwaliteiten komen aan beurt. Van de beste zanger tot de beste footbalist.
Citaat:
3) In communeland, als daar tien mensen elk 100 000 hebben, is dat nog steeds kapitalisme, want ieder beschikt over eigen privékapitaal met name die 100 000. In echt Communeland daarentegen heeft ieder appart 0, maar heeft de gemeenschap 1 000 000. Men kan dan stellen dat ieder gemiddeld idd 100 000 ter beschikking heeft, maar niet om er mee te doen wat die wil. Nu, er wordt een beheerder voor die 1 000 000 verkozen (beheerder, niet bezitter). Men neemt bvb een ingenieur die kennis heeft van machines, een landbouwdeskundige of iets anders, die zich kandidaat stelt. Twee mogelijkheden: ofwel wint de populistische kandidaat de stemronde (stevaert of dewinter gewijze ), die zal het na een tijd sowieso moeten ontgelden als hij niet presteert. Ofwel kiest men voor die deskundige. Die dan het beheer heeft over die volle 1 000 000. Gevolg: 15 procent groei (wegens in de meest competente handen) op 1 000 000. U doet de berekening maar. Hierbij komt dat de groei niet slechts voor de meest competente is, maar voor allen, wegens het gezamenlijke bezit. Ik heb de moeite niet gedaan om de berekening uit te voeren, maar ik weet wel dat 15 procent op 1 000 000 meer is dan 15 procent op die 910 000.
Ik zal u voor uw utopie even wijzen op de gemeenschapsgelden waarover tegenwoordig democratisch beslist worden, de uitgaven van de Belgische staat. 15% groei inderdaad, maar je bent vergeten aan te duiden dat het negatieve groei is.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 6 februari 2004, 20:05   #17
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Ge stelde bovendien in een andere topic:

En ge weet nog wat er dan gebeurt hé? Inderdaad, er ontstaat een kloof tussen arm en rijk.
Die kloof tussen rijk en arm is er om dat sommige mensen andere voor hun laten werken (omdat zij geen goesting hebben om het vuile werk te doen of er niet competent genoeg voor zijn) en daarvoor het grootste deel van de door arbeiders gepresteerde meerwaarde opeisen, dat noemen ze dan winst. Net zoals de staat is de kapitalist een parasiet die leeft van de welvaard gecreert door de werkers. Ook al start die kapitalist een bedrijfje op met geld uit zijn eigen arbeid kan hij niet meer eisen dan dat zelfde geld, dat geld op zich heeft geen meerwaarde/welvaard gecreert dus waarom zou hij recht hebben op een deel van de winst?
Der is niets op tegen om hard te werken en meer te verdienen, maar van een loon verschil op basis van de meerwaarde zal geen klasse verschil ontstaan.
Er is reeds meerdere malen aangetoont dat welvaart niet enkel uit arbeid ontstaat, dan ook uit kapitaal en bovenal uit risico. Maar kom, we zullen nog eventjes meegaan in uw redenering for the sake of argument.

Er is zoals je zegt niets op tegen om hard te werken en meer te verdienen. Er is dan ook niets op tegen van minder te consumeren en wat te sparen. Verder is er niets tegen efficienter samen te leven van uw eigen bezit.

Na verloop van tijd heb je dus onvermijdelijk een kloof tussen arm en rijk.

Verder heb ik nog een vraagje: Waar trek je de grens tussen bezit en productiemiddel? Mag ik een auto bezitten? Want in se is de auto naast een transportmiddel ook een productiemiddel. Of verder zelfs: Mag ik werken in mijn vrije tijd? Want mijn arbeid is een productiemiddel.

Of wacht, ik weet het: Ik mag werken, maar ik moet de opbrengst van mijn werk delen met die die niet werken, en dan nog liefts zonder dat ze iets moeten doen. Dat systeem werkt perfect, zolang het gij zijt die werkt, en ik het ben die niets moet doen.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 6 februari 2004, 20:19   #18
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

1) hetzelfde geldt dan ook voor politiek in het algemeen. In plaats van op de niet competente massas te steunen, kunnen we dan beter de meest slimme mens op de troon zetten en een technocratie invoeren. Alleen, wie gaat bepalen wie de meest slimme mens is? IQ testen? Examens?
Dat gebeurt door het collectief aan consumenten, maw de markt.
Vooraleer er van een eerlijke markt sprake kan zijn moeten de consumenten over juiste informatie beschikken betreffende de producten. iets dat door de reclame stevig verstoord wordt.
Mogelijk scenario: Grote bedrijven met meer geld kunnen zwaardere reclamecampagnes voeren om hun eventueel minderwaardig product toch de concurentie strijd te doen winnen. Het resultaat is dat niet het meest 'competente' product de consument bereikt maar wel dat de rijkste firma rijker word.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
3) In communeland, als daar tien mensen elk 100 000 hebben, is dat nog steeds kapitalisme, want ieder beschikt over eigen privékapitaal met name die 100 000. In echt Communeland daarentegen heeft ieder appart 0, maar heeft de gemeenschap 1 000 000. Men kan dan stellen dat ieder gemiddeld idd 100 000 ter beschikking heeft, maar niet om er mee te doen wat die wil. Nu, er wordt een beheerder voor die 1 000 000 verkozen (beheerder, niet bezitter). Men neemt bvb een ingenieur die kennis heeft van machines, een landbouwdeskundige of iets anders, die zich kandidaat stelt. Twee mogelijkheden: ofwel wint de populistische kandidaat de stemronde (stevaert of dewinter gewijze ), die zal het na een tijd sowieso moeten ontgelden als hij niet presteert. Ofwel kiest men voor die deskundige. Die dan het beheer heeft over die volle 1 000 000. Gevolg: 15 procent groei (wegens in de meest competente handen) op 1 000 000. U doet de berekening maar. Hierbij komt dat de groei niet slechts voor de meest competente is, maar voor allen, wegens het gezamenlijke bezit. Ik heb de moeite niet gedaan om de berekening uit te voeren, maar ik weet wel dat 15 procent op 1 000 000 meer is dan 15 procent op die 910 000.
Ik zal u voor uw utopie even wijzen op de gemeenschapsgelden waarover tegenwoordig democratisch beslist worden, de uitgaven van de Belgische staat. 15% groei inderdaad, maar je bent vergeten aan te duiden dat het negatieve groei is.
U zegt het zelf belgische staat. Die vergelijking is dus onterecht: Hoewel ze op een democratie lijkt is belgie echter een scheindemocratie. We kunnen incompetente politiekers niet afzetten, ze zijn namelijk met onze stem gaan lopen.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 6 februari 2004, 20:54   #19
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is reeds meerdere malen aangetoont dat welvaart niet enkel uit arbeid ontstaat, dan ook uit kapitaal en bovenal uit risico. Maar kom, we zullen nog eventjes meegaan in uw redenering for the sake of argument.
Stel je voor: aleen op de wereld met onnoemelijk veel kapitaal en toch zal je niet veel welvaard hebben.
Hoe kan je nu in godsnaam zonder arbeid welvaart creeren????
O ja, en risico is enkel een kapitalistische eigenschap zeker?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Er is zoals je zegt niets op tegen om hard te werken en meer te verdienen. Er is dan ook niets op tegen van minder te consumeren en wat te sparen. Verder is er niets tegen efficienter samen te leven van uw eigen bezit.

Na verloop van tijd heb je dus onvermijdelijk een kloof tussen arm en rijk.
Ten eerste is de keuze voor rijk of arm dan een vrijwillige en persoonlijke keuze en ten tweede is dat dan wel maar een haarscheurtje in vergelijking tot de kloof in een kapitalistische maatschapij.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Of wacht, ik weet het: Ik mag werken, maar ik moet de opbrengst van mijn werk delen met die die niet werken, en dan nog liefts zonder dat ze iets moeten doen. Dat systeem werkt perfect, zolang het gij zijt die werkt, en ik het ben die niets moet doen.
en dat is nu net kapitalisme of wat dacht je dat een aandeelhouder was.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 6 februari 2004, 21:52   #20
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Dat gebeurt door het collectief aan consumenten, maw de markt.
Vooraleer er van een eerlijke markt sprake kan zijn moeten de consumenten over juiste informatie beschikken betreffende de producten. iets dat door de reclame stevig verstoord wordt.
Mogelijk scenario: Grote bedrijven met meer geld kunnen zwaardere reclamecampagnes voeren om hun eventueel minderwaardig product toch de concurentie strijd te doen winnen. Het resultaat is dat niet het meest 'competente' product de consument bereikt maar wel dat de rijkste firma rijker word.
Monopolie te na, maakt het niets uit zolang er gezonde competitie is. GM is danig groot, zolang echter Ford en Chrysler bestaan maak ik me als consument geen zorgen. Ik krijg kwaliteit aan een lage prijs.

Als je ten andere geen vertrouwen hebt in het oordeel van de consument, waarom zou je dan wel vertrouwen hebben in wie door die consument verkozen wordt?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Ik zal u voor uw utopie even wijzen op de gemeenschapsgelden waarover tegenwoordig democratisch beslist worden, de uitgaven van de Belgische staat. 15% groei inderdaad, maar je bent vergeten aan te duiden dat het negatieve groei is.
U zegt het zelf belgische staat. Die vergelijking is dus onterecht: Hoewel ze op een democratie lijkt is belgie echter een scheindemocratie. We kunnen incompetente politiekers niet afzetten, ze zijn namelijk met onze stem gaan lopen.[/quote]
Ach, zullen we de democratische republiek van Noord Korea als voorbeeld nemen? Of wacht, u mag uw top 10 geven van staatsbudgetten die op democratische manier goed beheerd worden.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:29.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be