"Francophones, préparez la fin de la Belgique!"

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom deze denigrerende toon wanneer het over de Scandinavische landen gaat?

Daar is niks denigrerend mee, ik bedoel alleen dat wij van hen niets nieuws te leren hebben.

[muuske]

Bij mijn weten spreek ik op dit forum uit eigen naam, niet in naam van de zes miljoen Vlamingen noch van de twintig miljoen Nederlanders. Ik stel alleen vast dat er blijkbaar ook Nederlanders zijn (niet alleen op dit forum, maar ook mensen die ik in levende lijve ken) die het idee van een hereniging ("aanhechting" is een verkeerd woord) niet ongenegen zijn. Wanneer we de opvattingen van de Vlamingen en Nederlanders willen weten is het houden van een volksraadpleging de beste oplossing.

Gelukkig maar.
Ik geloof niet dat die nederlanders die bij ons wonen daar zo happig op zijn.

[muuske]

Blijkbaar zit u niet op de juiste golflengte; dat moet ik tenminste concluderen als u nu stelt dat mijn berichten niet meer kan volgen. Het is nochtans heel eenvoudig: dit onderwerp ging over de splitsing van de sociale zekerheid, niet?! U betoogde dat dit niet mogelijk is omdat Vlaanderen veel te klein is en dat een splitsing alleen maar voor meer problemen zou zorgen. Welnu, uw argumentatie is niet bruikbaar daar, zoals door anderen en mij werd aangetoond, er kleinere landen met een kleinere bevolking de situatie wel naar behoren kunnen beheren. Een splitsing van de sociale zekerheid kan dus weldegelijk. Een onafhankelijk Vlaanderen eveneens.

Mijn golflengte is misschien iets breder.
Ge wilt niet meer solidair zijn met 4 millioen walen maar wel met 15 millioen hollanders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Daar is niks denigrerend mee, ik bedoel alleen dat wij van hen niets nieuws te leren hebben.

Waarschijnlijk kent u nauwelijks het reilen en zeilen in de Scandinavische landen niet, anders zou u dit hier niet zomaar poneren.

Als volksmuziekliefhebber zie ik met grote jaloersheid naar de Scandinavische landen. Daar leert men immers in de scholen de eigen dansen en liederen. In iedere stad bestaat er een volksmuziekschool waar mensen uitsluitend en alleen opgeleid worden in de volksmuziek. Daarnaast bestaan er meerdere volksmuziekhogescholen. Het resultaat is er ook naar: waar in Vlaanderen bijvoorbeeld de volksmuziek marginaal is, is die in de Scandinavische landen zeer prominent aanwezig. In die landen is volksmuziek niet synoniem voor "ouderwets", maar voor traditie en vernieuwing. Verwonderlijk is het dan ook niet dat op bepaalde edities van het Dranouterfolkfestival één vierde van de groepen uit Scandinavië komt.

En dan heb ik nog niet gesproken over de sociale zekerheid die in die landen veel evenwichtiger is uitgebouwd.

Ja, we hebben wel veel te leren van de Scandinavische landen. Gelieve dan in het vervolg dan ook niet te oordelen over landen die u niet kent.

[muuske]

Echter, een hereniging met Nederland vind ik een goede zaak om meerdere redenen (die ik al in het lang en breed heb uiteengezet in die andere berichtenreeks). Uit de discussie is toen ook gebleken dat een confederaal stelsel ongetwijfeld te verkiezen is boven een loutere samensmelting van de twee landen (Vlaanderen - Nederland). Zo kan iedereen in respect voor elkaars eigenheden en verworvenheden van een gescheiden ontwikkeling samenwerken op die punten die samenwerking vereisen (verdediging van het Nederlands op Europees niveau, lobbywerk op economisch en sociaal vlak, enzovoort). Wat dus scheef loopt in Nederland hoeven we bij een dergelijk scenario niet over te nemen, evenmin als de Nederlanders onze rotzooi niet moeten binnenhalen. Een dergelijke staatsconstructie zou ongetwijfeld na verloop van tijd goede vruchten afwerpen en er zal een geleidelijke consensus groeien. Nu al is het een feit dat Vlaanderen naar Nederland opkijkt en laat inspireren bij wat aan goede dingen bij onze noorderburen gebeurd. Dat is een goede evolutie.

Ik moet geloven dat je nog nooit zaken gedaan hebt met een hollander. Als ge denkt dat Nederland je alleen het goede wil laten en alleen het slechte van ons wil, droom dan maar rustig verder.

En wat gaat dan nog het eindresultaat zijn, een wereldmacht volgens Luxemburgse normen?

Moest het ooit zover komen, en dit is ook een strikt persoonlijke visie, dan toch veel liever met Frankrijk.
Want zie je Jan, uw scenario is zoals overstappen van een tentje naar een caravan.

[muuske]

En dan heb ik nog niet gesproken over de sociale zekerheid die in die landen veel evenwichtiger is uitgebouwd.

Noem me een paar voorbeelden.

Wat betreft de volksmuziek, is dat een maatstaf? We zijn toch bezig over het sociaal welzijn, niet over kultuur.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Noem me een paar voorbeelden.

Graag.

In België wordt de sociale zekerheid gefinancieerd uit een grote pot, een zeer ingewikkeld geheel van individuele, staats- en werkgevensbijdragen. Het is zo ingewikkeld geworden dat een overzicht van de geldstromen door de universiteiten wordt berekend op basis van overzichten die door de diverse instanties worden doorgegeven. In de Scandinavische landen echter gelden naar gelang de soort sociale zekerheid (gezondheidszorg, werkloosheid, kinderbijslagen...) afzonderlijke schema's waardoor die volkomen in kaart worden gebracht. Ook geldt er een opslitsing van stelsels naargelang de soort sociale zekerheid.

In tegenstelling tot België is het beheer van de gezondheidszorg volledig de taak van de plaatselijke overheden (dus een soort splitsing die hier al zo lang wordt geëist door de Vlamingen). De verschillende Landstings zijn daar verantwoordelijk voor, waardoor op de noden onmiddellijk kan worden ingespeeld. Voor de financiering van de langdurig zieken zijn zelfs de gemeenten verantwoordelijk, zodat een zeer mensennabije politiek kan worden gevoerd.

Waar men in België begonnen is met de uitbouw van een bijkomend pensioen (maar dat volledig in handen is gekomen van de banken, verzekeringsmaatschappijen enz.), bestaat dat in Zweden bijvoorbeeld al sedert de jaren zestig. Dit houdt in dat de overheid iedereen een gelijk basispensioen aanbiedt (folkpension, dat, voor alle duidelijkheid, niet te vergeleken is met het minimumpensioen hier - het gaat om een goed bedrag), terwijl iedereen de mogelijkheid wordt geboden voor een bijkomend pensioen te sparen waarvoor de staat garant zich garant stelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Wat betreft de volksmuziek, is dat een maatstaf? We zijn toch bezig over het sociaal welzijn, niet over kultuur.

Cultuur is een deel van ons welzijn, niet materieel maar wel op een andere manier. Een volk dat zijn wortels verliest, laat een sluipend dodelijke gif in zijn lichaam toe. Al is dat misschien geen onderdeel van de eigenlijk discussie, het duidt wel aan dat we weldegelijk iets kunnen leren van de Scandinaviërs. De grote zelfvooringenomenheid waarmee u over de Scandinavische landen oordeelt toont gewoon aan dat u niet op de hoogte bent van wat in die landen leeft.

[muuske]

In België wordt de sociale zekerheid gefinancieerd uit een grote pot, een zeer ingewikkeld geheel van individuele, staats- en werkgevensbijdragen. Het is zo ingewikkeld geworden dat een overzicht van de geldstromen door de universiteiten wordt berekend op basis van overzichten die door de diverse instanties worden doorgegeven. In de Scandinavische landen echter gelden naar gelang de soort sociale zekerheid (gezondheidszorg, werkloosheid, kinderbijslagen...) afzonderlijke schema's waardoor die volkomen in kaart worden gebracht. Ook geldt er een opslitsing van stelsels naargelang de soort sociale zekerheid.

Wat telt voor ons, de eindgebruiker, is hoeveel er in die pot zit en wat we ervan krijgen. Die landen hebben ook geen communautair gelul zoals hier.

[muuske]

In tegenstelling tot België is het beheer van de gezondheidszorg volledig de taak van de plaatselijke overheden (dus een soort splitsing die hier al zo lang wordt geëist door de Vlamingen). De verschillende Landstings zijn daar verantwoordelijk voor, waardoor op de noden onmiddellijk kan worden ingespeeld. Voor de financiering van de langdurig zieken zijn zelfs de gemeenten verantwoordelijk, zodat een zeer mensennabije politiek kan worden gevoerd.

Het is maar hoe ge het noemt. Hier heet dat OCMW.

[muuske]

Waar men in België begonnen is met de uitbouw van een bijkomend pensioen (maar dat volledig in handen is gekomen van de banken, verzekeringsmaatschappijen enz.), bestaat dat in Zweden bijvoorbeeld al sedert de jaren zestig. Dit houdt in dat de overheid iedereen een gelijk basispensioen aanbiedt (folkpension, dat, voor alle duidelijkheid, niet te vergeleken is met het minimumpensioen hier - het gaat om een goed bedrag), terwijl iedereen de mogelijkheid wordt geboden voor een bijkomend pensioen te sparen waarvoor de staat garant zich garant stelt.

Ieder zijn systeem. Het gras schijnt altijd groener op een ander.
Over het bedrag van het "folkpension" en ons minimumpensioen hier kan ik me niet uitspreken. Ik ken de levenstandaard niet ginds maar ze zal alleszins niet goedkoper zijn dan bij ons.

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Cultuur is een deel van ons welzijn, niet materieel maar wel op een andere manier. Een volk dat zijn wortels verliest, laat een sluipend dodelijke gif in zijn lichaam toe. Al is dat misschien geen onderdeel van de eigenlijk discussie, het duidt wel aan dat we weldegelijk iets kunnen leren van de Scandinaviërs. De grote zelfvooringenomenheid waarmee u over de Scandinavische landen oordeelt toont gewoon aan dat u niet op de hoogte bent van wat in die landen leeft.

Ieder heeft zijn eigen folkore. Als je het hebt voor de scandinavische dansmariekes, doe maar, dat doet niemand kwaad. Als ge beweert dat wij moeten onderdoen voor anderen in die materie, dan zit je er glad naast. Wij hebben ook onze folklore , maar nog eens, het gras schijnt altijd groener elders.
Nog eens, ik heb nergens enig zelfvooringenomenheid getoond. Al wat ik zeg is dat we niets te leren hebben van anderen, laat het nu scandinaviers of hottentotters zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Ieder heeft zijn eigen folkore. Als je het hebt voor de scandinavische dansmariekes, doe maar, dat doet niemand kwaad.

Natuurlijk heeft ieder zijn eigen volkskunst. Heb ik dit ooit ontkend of betwijfeld? Neen, dus dat was geenszins het breekpunt. Inderdaad, Scandinavische volksmuziek interesseert me sterk alsook hun dansen, maar dat niet alleen als dat u mag gerust stellen. Ook aan Duitse, Griekse en Hongaarse volksdansen heb ik mijn hart verloren, en natuurlijk, niet te vergeten, onze eigen Vlaams-Nederlandse dansen die ik al vele jaren in een plaatselijke dansgroep beoefen.

Als ge beweert dat wij moeten onderdoen voor anderen in die materie, dan zit je er glad naast. Wij hebben ook onze folklore , maar nog eens, het gras schijnt altijd groener elders.

Heb ik ooit of ergens iets anders beweert. Als overtuigd Vlaamsnationalist ligt de eigen cultuur me het nauwst aan het hart, maar dat betekent niet dat ik met oogkleppen rond loopt en het mooie in andere volkeren niet weet te appreciëren.

Maar daarover ging het niet. De zaak was: kunnen we iets leren van de Scandinavische volkeren. Welnu, van de manier waarop zij met hun eigen cultuur omgaan kunnen wij inderdaad iets opsteken. Trouwens, wat ik hier schrijf komt niet onmiddellijk van mezelf, maar van niemand minder dan van Herman Dewit, grondlegger en leider van de Vlaamse volksmuziekgroep 't Kliekske en grote bezieler van de Gooikse volksmuziekschool. Een man trouwens met vele internationale contacten. In meerdere gesprekken die ik met de man voerde (ik heb immers een tijdlang naar die volksmuziekschool geweest), zei hij me altijd dat we nog heel veel kunnen leren van twee gebieden in Europa als het over het behoud, eerbied en omgang met volksmuziek en -cultuur gaat, nl. de Scandinavische landen en Hongarije.

Het gras is niet groener: de man weet gewoon waar hij over praat. U moet mij maar eens uitleggen hoe het komt dat de Vlaamse overheid sedert twee jaar geen duit meer geeft aan de Vlaamse volksdansfederatie. En waarom de volksmuziekschool niet alsdusdanig erkend wordt? En onlangs het folkfestival Dranouter alsook dat van Gooik haar subsidies verloren? Is dat allemaal een teken van goed cultuurbeleid, vooral voor onze eigen cultuur?

Op de Scandinavische staatsomroepen brengt men bijna iedere week uitzendingen met volksmuziek en -dans. Op de Griekse staatsomroep zendt men iedere zondagnamiddag een programma van een vol uur over de eigen volkscultuur, -dans en -muziek. Bij ons: niets van dat alles. Zelfs het programma volksmuziek op radio 2 heeft men onlangs afgevoerd. Voor de rest: niets. Grote woestijn.

Wij hebben inderdaad onze eigen cultuur, maar die zal niet blijven bestaan als men die niet doorgeeft. In de Scandinavische landen wordt die van kleinsbeen af doorgegen: in de school leert men de eigen dansen, leert men de eeuwenoude liederen; in de volksmuziekschool om de hoek leert de eigen muziek. In Scandinavië wordt volkscultuur bestudeerd en doorgegeven. Heel anders dan in ons land.

Nog eens, ik heb nergens enig zelfvooringenomenheid getoond. Al wat ik zeg is dat we niets te leren hebben van anderen, laat het nu scandinaviers of hottentotters zijn.

Wie zo bekrompen is, zal zichzelf de das omdoen. En laat het duidelijk zijn: dat zegt een Vlaamsnationalist en een overtuigd Vlaams Blokker tot u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Ieder zijn systeem. Het gras schijnt altijd groener op een ander.
Over het bedrag van het "folkpension" en ons minimumpensioen hier kan ik me niet uitspreken. Ik ken de levenstandaard niet ginds maar ze zal alleszins niet goedkoper zijn dan bij ons.

Neen, niet ieder zijn systeem. We moeten steeds trachten het beste systeem te vinden, en even over de muur kijken kan nooit kwaad bij het zoeken naar de beste oplossingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Het is maar hoe ge het noemt. Hier heet dat OCMW.

Fout, de gemeenten zijn in Zweden niet verantwoordelijk voor de bestaansuitkeringen, alleen voor de financiering en zelfs concrete zorg van langdurig zieken. Een langdurig zieke is niet noodzakelijk afhankelijk van een minimumuitkering.

Het sociale systeem in Scandinavië is niet zoals hier, waarbij bepaalde uitkeringen afhankelijk zijn van het loon. In Zweden, Noorwegen en Denemarken zorgt de overheid voor een alomvattend pakket (maar verdeeld in streng afgebakende categorieën en door omschreven overheden) die iedereen wordt aangeboden. Daarom spreekt men er over het sociale systeem "van de wieg tot aan het graf".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Wat telt voor ons, de eindgebruiker, is hoeveel er in die pot zit en wat we ervan krijgen. Die landen hebben ook geen communautair gelul zoals hier.

Dit is nu de zo opvallende belgitude: als ik maar voldoende krijg, dan zal het mij worst wezen wat er met de rest gebeurt. Een uiting van een totaal gebrek aan verantwoordelijkheidszin, gecentreerd rond het kleine ik alleen.

Belastingen moeten goed besteed worden. Daarom is er doorzichtigheid nodig; die is er op dit ogenblik helemaal niet.

Juist om het communautair "gelul" te vermijden, zou men de sociale zekerheid kunnen opsplitsen, zodat iedere deelstaat de eigen verantwoordelijkheid draagt en een eigen systeem kan uitbouwen. Zo zit men niet gevangen in een systeem waarbij de ander dwarsligt of de ontwikkeling van de andere partij belemmert.

[muuske]

Dit is nu de zo opvallende belgitude: als ik maar voldoende krijg, dan zal het mij worst wezen wat er met de rest gebeurt. Een uiting van een totaal gebrek aan verantwoordelijkheidszin, gecentreerd rond het kleine ik alleen.

Hier gaan we weer. In mij zie je de egoist, maar jij hoeft niet solidair te zijn met je landgenoten.

Juist om het communautair "gelul" te vermijden, zou men de sociale zekerheid kunnen opsplitsen, zodat iedere deelstaat de eigen verantwoordelijkheid draagt en een eigen systeem kan uitbouwen. Zo zit men niet gevangen in een systeem waarbij de ander dwarsligt of de ontwikkeling van de andere partij belemmert.

Indien ik me goed herinner wordt er een bepaalde verdeelsleutel gebruikt voor het toekennen van de fondsen. Ik zie dan ook niet in waar iemand meer ontvangt dan overeengekomen. Of telt die sleutel niet voor de sociale voorzieningen?

Het sociale systeem in Scandinavië is niet zoals hier, waarbij bepaalde uitkeringen afhankelijk zijn van het loon. In Zweden, Noorwegen en Denemarken zorgt de overheid voor een alomvattend pakket (maar verdeeld in streng afgebakende categorieën en door omschreven overheden) die iedereen wordt aangeboden. Daarom spreekt men er over het sociale systeem "van de wieg tot aan het graf".

Zei ik al, ieder heeft zijn eigen systeem, gebaseerd op zijn middelen en noden. Natuurlijk kan men altijd leren van anderen, maar anderen kunnen dat ook van ons. Natuurlijk kan men altijd verbeteren, en dat probeert men ook.

Op de Scandinavische staatsomroepen brengt men bijna iedere week uitzendingen met volksmuziek en -dans. Op de Griekse staatsomroep zendt men iedere zondagnamiddag een programma van een vol uur over de eigen volkscultuur, -dans en -muziek. Bij ons: niets van dat alles. Zelfs het programma volksmuziek op radio 2 heeft men onlangs afgevoerd. Voor de rest: niets. Grote woestijn.

Misschien interesseert dat niemand meer bij ons. Zulke vragen moet je aan onze openbare omroepen stellen, die worden wel gesubsidieerd.
Indien de overheid, (gemeente, provincie of federaal) meent geen geld meer te steken in een of ander cultuurproject zal dat wel voor dezelfde reden zijn.

Wie zo bekrompen is, zal zichzelf de das omdoen. En laat het duidelijk zijn: dat zegt een Vlaamsnationalist en een overtuigd Vlaams Blokker tot u.

Hier verwijt de pot dat de ketel.....; als Vlaamsnationalist en overtuigd blokker voer je de bekrompenheid in je vaandel.
Gezien onze eerdere diskussie over de tweetaligheid, had ik de indruk een goede en faire gesprekspartner gevonden te hebben. Helaas!

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Dus volgens jou zou vlaanderen in staat zijn op zijn eentje de sociale voorzieningen, zoals wij die nu kennen, aan zijn bevolking te waarborgen.
Niet omdat ze meer inkomsten zouden hebben, maar door niet meer solidair te zijn met de waalse, brusselse en duitstalige gemeenschappen.
Weet ge wel goed waarmee ge bezig zijt?

Geachte, ongetwijfeld goedmenende: als vlaamse brusselaar moet ik u wel even herinneren aan het feit dat én de Vlaamse brusselaars in grote meerderheid, ende raadsleden van het Vl.Parlement steeds stemmen voor één Vlaamse gemeenschap.

Er bestaat GEEN brusselse gemeenschap. Getuige daarvan de nog steeds tergende mishandeling en grofheden tegen Vlamingen in de meeste Brusselse ziekenhuizen. Of in lokale administraties. ook ik ben al ETTELIJKE openlijk ééntalige polite-agenten tege ngekomen diue u wel de les willen spellen, maar het vertikken te doen wat de wet hen voorschrijft: nederlands spreken tegen een Vlaming in brussel!
terzijde: de laatste ééntalige was een officier vand e gemeentepolitie die héél vriendelijk toegaf dat hij de wet overtrad. Hij is ondertussen vertrokken naar de politie van, Charleoi; daar krijgt hij blijkbaar een extra premie van 12.500 Euro per jaar!!!!!!

Kortom: waarom dat sprookje van 'belgische solideariteit' nog verdedigen,w anneer de Vlamingen in en rond brussel heel racistisch bejegend worden door de Franstalige politici (in tegenstelling tot een normale houding vand e meeste Franstalige burgers!), wanneer tegelijk de regels van die transfer zo opgesteld zijn dat ze NIET omkeerbaar zijn. D.w.z. als straks vlaanderen en Wallonie exakt even rijk zijn, zullen er nog ettelijke miljarden per jaar naar het zuiden stromen.

Met vriendelijke goeten,


Rudi

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Indien ik me goed herinner wordt er een bepaalde verdeelsleutel gebruikt voor het toekennen van de fondsen. Ik zie dan ook niet in waar iemand meer ontvangt dan overeengekomen. Of telt die sleutel niet voor de sociale voorzieningen?

U herinnert zich fout. In de sociale zekerheid is er geen verdeelsleutel, daar het gaat om een globaal budget waarbij men financiële middelen vrij maakt naargelang de situatie noodzaakt.

Enkel voor de gemeenschaps- en gewestbudgetten geldt een verdeeldsleutel, maar daar is de verdeelsleutel nog niet van toepassing.

Ongewild (en zonder dat u het beseft) pleit u aldus voor de splitsing van de sociale zekerheid, waarbij dus de middelen op basis van objectieve gegevens verdeeld zullen moeten worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Misschien interesseert dat niemand meer bij ons. Zulke vragen moet je aan onze openbare omroepen stellen, die worden wel gesubsidieerd.
Indien de overheid, (gemeente, provincie of federaal) meent geen geld meer te steken in een of ander cultuurproject zal dat wel voor dezelfde reden zijn.

Kijk eens aan: eerst beweert men verontwaardigd dat we onze eigen cultuur hebben en dat we dan ook niets van andere volkeren hebben te leren, om daarna schouder ophalend te zeggen dat het allemaal eigenlijk niets meer voorstelt.

U vergist eens te meer.

De volksdansfederatie van Vlaanderen heeft duizenden en duizenden leden. Ieder jaar wordt een Europaolympiade georganiseerd, waar mensen uit heel Europa naar komen kijken (dit jaar was dat in Antwerpen). Sedert enkele jaren doet ze dit zonder de minste financiële steun, niettegenstaande het gaat om een project waarmee men Vlaanderen in het buitenland bekend kan maken. Blijkbaar heeft onze minister van cultuur wel geld teveel voor moderne kunst van een zeer bedenkelijk niveau, maar niet voor de eigen cultuur. Neen, niet het feit dat het niet zo gegeerd zijn onder het eigen publiek is de maatstaf geworden, gewoon het feit dat het te Vlaams is. Daar ligt de kat gebonden.

Niemand geïnteresseerd in Dranouter? Jongen toch, hoe oud bent u eigenlijk? Dranouter is een folkfestival met een naam tot over de Europese grenzen, waar gedurende drie volle dagen een slordige honderdduizend jongeren naar afzakken. Het is de laatste jaren zelfs zo ver gekomen dat men er een rem heeft moeten opzetten, omdat de zaak iets te geweldig groeide. Niemand geïnteresseerd in de volksmuziekschool van Gooik? Uw onwetendheid slaat uzelf in het gezicht. Toen ik enkele jaren me inschrijf, werd ik geconfronteerd met een wachtlijst. Meer dan de helft van de kandidaten had men moeten weigeren omdat de overheid slechts een beperkt aantal leerlingen (een honderdtal) wilde financieren. Sedertdien is de belangstelling alleen maar toegenomen.