Hoofddoekenverbod in GO is niet langer houdbaar

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Met uw bloot gat op zo'n schoolbank zitten lijkt mij niet erg hygiënisch.
Kijk, daar zou een hoofddoek nog nuttig kunnen zijn, om erop te gaan zitten in uw bloot gat.
Een gatdoek dus.
Ik ga nu een advocaat zoeken om het recht op een gatdoek in het GO onderwijs af te dwingen.

Zo absurd is het inderdaad verworden, ja. 2!

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kom zeg, weet je wel waar je eigenlijk over praat?
Islam geeft vaak binnen eigen groep wel degelijk een vijandsbeeld mee van wat niet beantwoord aan religieuze doctrines.
Onderwijs moet helemaal niet subtiel maar duidelijk zijn, dat vergroot de slaagkansen, ook van moslima's.

En dus is jouw conclusie : als we de hoofddoek niet meer zien in het GO dan is het probleem opgelost.
Geloof je dit echt?

Onderwijs moet kristalhelder duidelijk zijn in de vorming die ze meegeeft.
Die vorming heeft direct effect op wat in het hoofd zit, niet op wat de persoon in kwestie op zijn/haar hoofd draagt.

Maar luister, ik zei het al van meet af aan. You can't have it both ways. Dwz, vrijheid gelijkheid blijheid. Maar dan voor iedereen en consequent.
Praktisch : of iedereen draagt wat 'm wil of het uniform wordt de regel.
Niet iets daar tussenin zoals nu met het hoofddoekenverbod, en met deze absurde uitspraak van deze rechtbank, het geval is.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Burgerschap in deze eeuw moet vrouwen , ongeacht levensovertuiging bij brengen dat zij geen verantwoordelijkheid dragen voor het seksueel gedrag van mannen. DE eerste generatie gastarbeiders stuurden hun dochters zonder hoofddoeken naar school, het is de invloed van conservatieve moslimlanden die jongeren aanzet tot verwerping van Westerse normen en waarden, dit gebeurt georganiseerd.
De realiteit van culturele diversiteit betekent niet dat we onze geschiedenis moeten herhalen. Vrouwen worden hier beschermt door de wet en niet door Allah is daar een onderdeel van.
Monocultuur? Kom zeg, dat is regelrecht cultuurrelativisme, diversiteit betekent echt niet dat ik moet omarmen wat niet te omarmen valt, de positie van moslimvrouwen is ondergeschikt aan mannen, ook al zijn er liberale moslims die het anders beginnen te zien.
Nee, vrouwen bepalen niet individueel waar die hoofddoek voor staat, dat gebeurt collectief. U vergeet dat niet iedereen denkt zoals u.

Er is ook niets onrealistisch in de verwachting dat vrouwenrechten niet omwille van vrouwonvriendelijke levensbeschouwing weer in vraag worden gesteld, wie daar in mee gaat vindt die onderdanige positie van vrouwen dus prima.

Dit gebeurt inderdaad georganiseerd. En via onze 'westerse' internationale belangenpolitiek hebben we dit indirect meegeorganiseerd/mogelijk gemaakt.
Het effect van deze buitenlandse invloed maak je echt niet ongedaan met een hoofddoekenverbod. Het is toch allang duidelijk dat dit de aversie doet toenemen?

Er zijn effectief liberale , hoogopgeleide moslima's zonder en mét hoofddoek die het inderdaad anders zien en hun visie en motivatie daarbij krachtig articuleren. Laat hén die strijd voeren. Geef hen daartoe de rechten, niet de verboden. Het zijn ook zij die een rolmodel kunnen zijn voor niet zo mondige moslima's, zij die niet uit eigen kracht onder de letterlijke en figuurlijke hoofddoek uit durven te komen.
Groepsdruk is er altijd en overal, in elke cultuur en gemeenschap. Hoe je bij de overtuiging komt dat repressief weren van specifieke expressies de gedachten doet veranderen is mij een raadsel. Heb je daar een historisch succesvol voorbeeld van, wat ons misschien hoopvol kan stemmen?

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Die niet zo fundamentalistisch denkende moslims zullen dan toch geen miserie verkopen op de scholen van hun dochters?

Manneke: kopvod is symbool van ongelijkheid m/v.
De dag dat het symbool-gehalte van de kopvod dat aspect kwijtspeelt, is alles omtrent die kopvodden opgelost.

Geen idee. Jij kan dat veronderstellen. Meer niet.

Je hebt helemaal geen symbool nodig om genderdiscriminatie te krijgen. Dat weet jij toch ook?
Van waar komen ineens die wannabe-Ghandi's die tegen onderdrukking willen strijden? Die koene redders en bevrijders van onderdrukte moslima's? "Gooi die kopvod af en je bent vrij!", is hun mantra. Geloof je het zelf?

Ik geloof in zelfbeschikking. In rationele argumenten die het dwingend narratief kunnen ontmijnen. Het verbod versterkt het symbool.

[GandalftheGrey]

De Islamitische gemeenschap in België is geen monolithisch blok. Er zijn tegenstrijdige krachten aan het werk, conservatieve en progressieve. De progressieve moslims staan voor een loyale participatie aan de maatschappij geïnspireerd vanuit levensbeschouwelijke principes die zij als verenigbaar zien met de mensenrechten.
Hoe zij die oefening en afweging in hun religieuze brein consistent houden is hun persoonlijke zaak. Het zal me eerlijk gezegd worst wezen hoe zij dat verhaal logisch in hun verstand geplooid krijgen.

Het gemeenschappelijke doel van op mensenrechten geïnspireerd burgerschap is wat telt. Autoritair afdwingen van regels die aan het oppervlak een bevredigend resultaat lijken te hebben, en die overigens niet elke groep de facto even hard impacteren, zal op termijn het onderliggende probleem niet oplossen.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Klopt die segregatie is er van meet af aan. Wat ik al eerder aangaf in antwoord naar Alice.

Kunnen enkel proberen ze niet verder te verdiepen en, wie weet, bruggen te slaan.

Ik hoef helemaal geen bruggen te slaan met iemand die onze maatschappij in wezen veracht en hier in feite alleen maar is omwille van de sociale kas. Ze kunnen mijn kloten kussen. Hoe meer regels dat we dat soort van volk kunnen opleggen hoe beter dat ik dat vind.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Geen idee. Jij kan dat veronderstellen. Meer niet.

Je hebt helemaal geen symbool nodig om genderdiscriminatie te krijgen. Dat weet jij toch ook?
Van waar komen ineens die wannabe-Ghandi's die tegen onderdrukking willen strijden? Die koene redders en bevrijders van onderdrukte moslima's? "Gooi die kopvod af en je bent vrij!", is hun mantra. Geloof je het zelf?

Ik geloof in zelfbeschikking. In rationele argumenten die het dwingend narratief kunnen ontmijnen. Het verbod versterkt het symbool.

Ik ook.
Maar niet grenzeloos naïef.

Wat hebben we niet moeten vechten om van het kalotenjuk af te zijn .... Wel, ik heb geen goesting om dat nu zomaar te laten vervangen door islam-religie-dwingelandij.

Onze cultuur is godsdienstneutraal en verdraagzaam geworden.
De moslims moeten die verdraagzaamheid niet forceren.
Overheid en straat dragen bij ons neutraliteit uit. Daar vinden wij ons goed bij.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

De Islamitische gemeenschap in België is geen monolithisch blok. Er zijn tegenstrijdige krachten aan het werk, conservatieve en progressieve. De progressieve moslims staan voor een loyale participatie aan de maatschappij geïnspireerd vanuit levensbeschouwelijke principes die zij als verenigbaar zien met de mensenrechten.
Hoe zij die oefening en afweging in hun religieuze brein consistent houden is hun persoonlijke zaak. Het zal me eerlijk gezegd worst wezen hoe zij dat verhaal logisch in hun verstand geplooid krijgen.

Het gemeenschappelijke doel van op mensenrechten geïnspireerd burgerschap is wat telt. Autoritair afdwingen van regels die aan het oppervlak een bevredigend resultaat lijken te hebben, en die overigens niet elke groep de facto even hard impacteren, zal op termijn het onderliggende probleem niet oplossen.

Er is inderdaad een onderliggend probleem.
Hoe zou jij dat probleem beschrijven?

En wat zal volgens jou het probleem wel oplossen?

(ik denk dat alle beetjes helpen. Ook sommige en zelfs tijdelijke autoritaire wetten die we eigenlijk niet zo genegen zijn, zoals kledingvoorschriften ...)

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik ook.
Maar niet grenzeloos naïef.

Wat hebben we niet moeten vechten om van het kalotenjuk af te zijn .... Wel, ik heb geen goesting om dat nu zomaar te laten vervangen door islam-religie-dwingelandij.

Onze cultuur is godsdienstneutraal en verdraagzaam geworden.
De moslims moeten die verdraagzaamheid niet forceren.
Overheid en straat dragen bij ons neutraliteit uit. Daar vinden wij ons goed bij.

Ok.
Is het niet grenzeloos naïef te denken dat met het weren van de hoofddoek in het GO, of in feite elke levensbeschouwelijke expressie, de levensbeschouwing en haar met moderne principes conflicterende dogma's en doctrines verdwijnen?

Is het niet grenzeloos naïef , en onrealistisch, te denken dat het proces waar wij pakweg , sinds de eerste verlichtingsfilosofen , 4 eeuwen over hebben gedaan eventjes op een drafje moet toegepast worden op een versteende religie als Islam?

Ik wil ook niet dat onze seculiere rechtstaat van binnenuit ontmanteld wordt. Het lijkt er met dit soort oppervlakkige regeltjes echter op dat het vooral wijzelf zijn die dat bewerkstelligen. Hoeveel meer onvrijheid is er nog nodig om vrijheid te garanderen? Wat is dan eigenlijk de reële en primaire bedreiging van die vrijheid?

Onze 'cultuur' is ondertussen ook op individuele vrijheid gebaseerd.
De vraag is of je die in een radicaal seculier maatschappelijk kader wil laten functioneren ( in feite een gelaïciseerde staat en haar instituten) of in een seculiere maatschappij naar Angelsaksisch model?

In de huidige omstandigheden ben ik ook voor een neutrale dienstverlening van onze overheidsinstanties. Met dien verstande, de dienstverlener is neutraal in dienstverlening. Dat kan niet geëist worden van diegene die de dienst wordt verleend omdat het rechtstreeks ingaat tegen het vrijheidsrecht. Dat in het GO van het onderwijzend personeel neutraliteit gevraagd wordt vind ik verdedigbaar. Dat hetzelfde van leerlingen geëist wordt niet.

Wat mij het meeste stoort in heel deze discussie is dat het vrije , door de overheid zwaar gesubsidieerde onderwijs veilig vanuit hun ideologische burcht hun eigen inherent discriminatoire regels kunnen opleggen aan de sector. Confessionele scholen hebben segregatie tussen m/v in het verleden geïnstitutionaliseerd. En dat doen ze nu nog steeds maar dan tussen diverse culturele gemeenschappen. Heel subtiel maar de facto door hun onderwijsprogramma. Dat gegeven alleen al zadelt het GO op met een gigantisch probleem.

Kallotenjuk zeg je? Geen haan die er naar kraait. Maar de moslims en die hoofddoekjes, o meneer, ze maken onze maatschappij, ons onderwijs kapot!

En dat is ons grootste probleem? I don't buy it.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is een beetje vergelijkbaar met rechters die in de plaats van de scholen beslissen of een leerling al dan niet geslaagd is.

Het verbod op dragen van religieze tekenen is een algemeen verbod en viseert niet enkel de islam. Wat als er morgen een boedhistische jongen is die met een oranje kleed afkomt?

Goede vergelijking.
Het is bijzonder jammer dat een rechter hier in de plaats van het GO ! meent te moeten beslissen.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Er is inderdaad een onderliggend probleem.
Hoe zou jij dat probleem beschrijven?

En wat zal volgens jou het probleem wel oplossen?

(ik denk dat alle beetjes helpen. Ook sommige en zelfs tijdelijke autoritaire wetten die we eigenlijk niet zo genegen zijn, zoals kledingvoorschriften ...)

De Abrahamistische religies met al hun - in terugblik - onfrisse morele codes kan je au fond niet veranderen. Je kan enkel de volgers wapenen met rationele argumenten en presets en een gemeenschappelijk sociaal-humanistisch doel dat de eigen religie overstijgt. Waarom zou een versteende ideologische geest daarvan te overtuigen zijn, vraag je? Omdat een maatschappij floreert door de mate van samenwerking tussen haar diverse deelnemers. Een voorspoedige, succesvolle maatschappij genereert succesvolle burgers die individuele doelstellingen en aspiraties gerealiseerd zien.

Om dat verhaal, die logica duidelijk te maken moet je mensen benaderen op hun meest beïnvloedbare leeftijd. Op school dus. De invloed van ouders en de opvoeding die zij met hun kroost voor ogen hebben kan je niet integraal ongedaan maken. Je kan die kinderen wel een raamwerk geven waarin aangeleerd wordt hoe een logisch en rationeel beargumenteerd betoog een aanleiding kan zijn tot herevaluatie van vooraf aangenomen en ongecontesteerde overtuigingen. Het moet niet noodzakelijk tot ongeloof leiden , maar wel tot een gerationaliseerde levensbeschouwing die makkelijker aansluiting vindt bij wat wij na 400 jaar discussiëren hebben besloten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En waarom zou men niet één specifieke godsdienst mogen viseren?
Als men dat nodig vindt?

Ik zocht naar een voorbeeld ter illustratie, en kwam op het volgende:

de islam is een godsdienst die de doodstraf propageert.
Onze wetgeving omtrent de doodstraf viseert bijgevolg de islam.

EVRM, artikel 9 godsdienstvrijheid
En art 13 maakt dat het afdwingbaar is indien men het toch zou inperken
Plus art 14, verbod op discriminatie

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is een beetje vergelijkbaar met rechters die in de plaats van de scholen beslissen of een leerling al dan niet geslaagd is.

Het verbod op dragen van religieze tekenen is een algemeen verbod en viseert niet enkel de islam. Wat als er morgen een boedhistische jongen is die met een oranje kleed afkomt?

Dit toont enkel aan dat het verbod in kwestie absurd is en de toets met mensenrechten niet doorstaat. Er is niets vreemd aan het feit dat een rechter dit vaststelt, dat is z'n job.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ik hoef helemaal geen bruggen te slaan met iemand die onze maatschappij in wezen veracht en hier in feite alleen maar is omwille van de sociale kas. Ze kunnen mijn kloten kussen. Hoe meer regels dat we dat soort van volk kunnen opleggen hoe beter dat ik dat vind.

Ik begrijp het, je bent nostalgisch.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Ik veracht bepaalde fundamentele principes waarop Abrahamistische religies zich baseren.
Maar ik gruw van de neiging tot ondermijnen van de mensenrechten waarvan deze religies precursors zijn geweest en waarop wij pretenderen onze moderne samenleving en wetgeving te bouwen.

Als dit dingetje met schoolse moslima's een voorbeeld is van relevante overlast is, dan zijn/waren gelijke rechten pleitende holebi's dat ook?

De abrahamistische religies die precursors zijn van mensenrechten ? Dat is onzin. Het is niet omdat een religie een aantal reeds bestaande en universele waarden als een norm neerschrijft dat zij het vaderschap van die waarde kan claimen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Dit toont enkel aan dat het verbod in kwestie absurd is en de toets met mensenrechten niet doorstaat. Er is niets vreemd aan het feit dat een rechter dit vaststelt, dat is z'n job.

Belangrijk zal nu zijn om de beslissing in beroep af te wachten.
De school zou ook kunnen beslissen om de 5 betrokkenen wiens ouders het schoolreglement ondertekenden wegsturen omdat zij het pedagogisch project niet langer respecteren en zelfs voor de rechtbank aanvechten.
Het is best om geen leerlingen te houden, die het fundamenteel oneens zijn met de school en haar inrichting. Zij zullen ongetwijfeld veel gelukkiger zijn in een andere school, tussen leerlingen met hoofddoek.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Dit toont enkel aan dat het verbod in kwestie absurd is en de toets met mensenrechten niet doorstaat. Er is niets vreemd aan het feit dat een rechter dit vaststelt, dat is z'n job.

Voor mij toont dit enkel aan dat de tekst van de mensenrechten verfijnd moet worden.
Want rechters zijn te dom soms, om rekening te houden met andere elementen, zoals de wens van de meerderheid om zijn cultuur van neutrale overheid te organiseren en te behouden.
Rechters zijn te blind om te beseffen dat sommige kleine zaken wel degelijk stappen zijn, kleine stappen, in een verkeerde richting.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

EVRM, artikel 9 godsdienstvrijheid
En art 13 maakt dat het afdwingbaar is indien men het toch zou inperken
Plus art 14, verbod op discriminatie

Art. 9.2
De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Interpreteer jij dat misschien als volgt:
een imam velt een fatwa tegen een afvallige zondaar. Hij moet dood.
Dat is een element van godsdienstbelijding.
Die imam zou dat dus moeten kunnen afdwingen ...

Laat ons niet zeveren.
Allah gaat niet kwaad zijn op die meisjes. Ze kunnen dus gerust hun godsdienst blijven beleven.

[Zeus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Want rechters zijn te dom soms, om rekening te houden met andere elementen

Nee. Het enige kompas van de rechter is de wet. Wat jij bepleit is een gouvernement des juges

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

zoals de wens van de meerderheid

Ooit al gehoord van de scheiding der machten?

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

om zijn cultuur van neutrale overheid te organiseren en te behouden.

Zijn die leerlingen dan vertegenwoordigers van de overheid?
Bovendien is het maatschappelijk model van België op dit vlak niet één van laïcité naar Frans model (waar godsdienst uit het publiek leven wordt verbannen), maar een van inclusief, neutraal secularisme (met o.a. plaats voor confessionele vrijheid in het onderwijs)

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Rechters zijn te blind om te beseffen dat sommige kleine zaken wel degelijk stappen zijn, kleine stappen, in een verkeerde richting.

De rechter moet daar geen rekening mee houden. Hij doet een uitspraak in een individuele zaak en die uitspraak geldt enkel in een individuele zaak.
Dat opiniemakers daar een algemene probleemstelling van maken, is totaal irrelevant voor justitie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

En dus is jouw conclusie : als we de hoofddoek niet meer zien in het GO dan is het probleem opgelost.
Geloof je dit echt?

Onderwijs moet kristalhelder duidelijk zijn in de vorming die ze meegeeft.
Die vorming heeft direct effect op wat in het hoofd zit, niet op wat de persoon in kwestie op zijn/haar hoofd draagt.

Maar luister, ik zei het al van meet af aan. You can't have it both ways. Dwz, vrijheid gelijkheid blijheid. Maar dan voor iedereen en consequent.
Praktisch : of iedereen draagt wat 'm wil of het uniform wordt de regel.
Niet iets daar tussenin zoals nu met het hoofddoekenverbod, en met deze absurde uitspraak van deze rechtbank, het geval is.

Dat schreef ik niet. Wat ik wel schreef is dat hoofddoeken staan voor de seksuele ongelijkheid tussen mannen en vrouwen en dit niet thuis hoort op een school of werkvloer. Dat betekent daarom niet dat we iedere expressie in kleding moeten afschaffen, hoe komt u daarbij? We moeten helemaal niet kiezen tussen hoofddoeken steeds en overal of een uniform.
Er zijn meer dan genoeg kledingstijlen die al of juist geen aandacht op jezelf vestigen, laat jongeren wat dit betreft maar experimenteren.
Dat is vrijheid, gelijkheid en blijheid.

Ik vind zelfs dat we die guillotine van vrouwenrechten wat hoofddoeken zijn, niet kunnen verbieden in iemands persoonlijk leven. Maar door veel duidelijker te zijn in hoe dit vanuit onze cultuur wordt gezien en zelfs in wetgeving terug te vinden is, zorg je er voor dat er nog een ander geluid is behalve die vaak opgelegde religieuze identiteit.
Die richting zou ook iedere school kunnen uitdragen want daar gaat burgerschap over, alle vrouwen hebben gelijke rechten , ongeacht wat je religie zegt.