60g Co2 hoe is dat mogelijk

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nevermind...

I tried...

Thx Voltian.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Kun je die berekening nog eens doen aan de hand van 3 wagens *Well to wheel -gemeten- CO2, Duitse stroommix, alle indirecte CO2-uitstoot meegerekend, van fossiel en stroom, ook stroomverliezen meegerekend.

Ik heb toevallig 3 recente vergelijkbare wagens in het zware SUV segment, die populair zijn. Een diesel, een benzine-hybride en een EV.

- Audi SQ7 TDI quattro : CO2-Ausstoß EcoTest WTW* 293 g/km

- Mercedes GLC 350 e AMG : CO2-Ausstoß EcoTest WTW* 214 g/km

- Tesla model X 100D : CO2-Ausstoß EcoTest WTW* 139 g/km

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/a..._tiptronic.pdf

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/A...RONIC_PLUS.pdf

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/A...del_X_100D.pdf



Ik kan je dat eventueel ook geven van de middenklasse. Geef een seintje.

het gaat mij simpelweg over het idee

dat een EV NUL uitstoot betekent als ELECTRICITEIT NUL uitstoot
En dat EV in een land die op aardgas draait NOOIT NUL uitstoot betekent

Het tweede idee die daaruit volgt

Dat een 30% EV in een NUL uistoot land zoals FR/NO betekent dat je 30% minder petroleum importeert
en dat 30% EV in BE betekent dat je 30% meer gas importeert en 30% minder petroleum. Er is een CO2 reductie maar om naar hetzelfde percentage te geraken als FR en NO moeten wij 100% EV rijden en onze huizen isoleren...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nevermind...

I tried...

Wel vriend, geef eens een tekst die de FLOW van the MONEY toont. Dan zal ik het beter begrijpen...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

het gaat mij simpelweg over het idee

dat een EV NUL uitstoot betekent als ELECTRICITEIT NUL uitstoot
En dat EV in een land die op aardgas draait NOOIT NUL uitstoot betekent

Het tweede idee die daaruit volgt

Begin vooraleer 50 jaar voorop te lopen eens met gewoon te wandelen, nemen we aan de huidige Duitse stroommix is de huidige gemiddelde stroommix van het Europees stroomnetwerk. Ik heb je drie cijfers -gemeten WTW- en hun verhoudingen onderling op een dienstblaadje gegeven.

Begin dus enkel eens met het transport, specifiek personenwagens. Want daarover heb je het toch in je berekening, reducering van 20 g tov hybride of fossiel?

Al die auto's vervangen we door EV's die 0.2kWh/km x 400g = 80g/km uitstoten. Dus al die EV's reduceren de uitstoot met 20g tov een hybride fossiele wegen bvb. En rijden rond als 3liter verbruikende wagens. Dus netto uitstoot zakt 2 mijoen TON CO2 ongeveer door nieuwere auto's te gebruiken
Ondanks dus de 30% EV mix, blijft ons park dus ongeveer evenveel uitstoten
Netto stijgen we 18miljoen TON CO2..

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wel vriend, geef eens een tekst die de FLOW van the MONEY toont. Dan zal ik het beter begrijpen...

aha!

Hier zie je wat lidstaten doen met de opbrengst van geveilde emissierechten:

https://ec.europa.eu/clima/sites/cli...rt_2017_en.pdf

Ik ga echt niet meer moeite doen Paul, sorry.

[brother paul]

Het enige dat ETS doet volgens mij is de GOEDKOOPSTE CO2 verkopen aan diegene die vindt dat hij goedkoper af is om ETS te kopen ipv zelf te investeren....

En het tweede dat ETS doet is de POOL van europa gebruiken om idd de goedkoopste rechten door te spelen aan andere landen... Dus op europese schaal zal altijd wel iets goedkoper zijn dan wat we in BE kunnen doen

En het derde dat ETS doet is al de landen die defacto een ETS certificaat opleggen door CO2 taks in te voeren een voorsprong geven, omdat op hun totale fossiele uitstoot gemakkelijk iemand zal te vinden zijn die besparen rendabel vindt... Dus daar 10% kosten verhogen met ETS zorgt dat de uitstoot daar 5% zakt bvb en dat ze 5% voorsprong hebben tov landen die het niet doen

En het vierde dat ETS zoekt is de totale plaatje van Europa de uitstoot zo goedkoop mogelijk reduceren.. Maar dat wil niet zeggen dat het NIETS kost, en dat wil niet zeggen dat het goedkoop is hé... Dat wil gewoon zeggen dat 10euro per ton spotgoedkoop is versus de fossiele grondstof en diegen die de besparing kunnen realisreen voor die 10 euro in feite heel laaghangende vruchten hebben in het genre van ramen dicht doen, of Led lichtjes monteren, of condensatieketeltje plaatsen

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

aha!

Hier zie je wat lidstaten doen met de opbrengst van geveilde emissierechten:

https://ec.europa.eu/clima/sites/cli...rt_2017_en.pdf

Ik ga echt niet meer moeite doen Paul, sorry.

ik mag toch vragen stellen ?

vb eenvoudige vraag: blijft dat ETS geld in Belgie, of moeten we dat betalen aan Europa ? Ik dacht dat het in Belgie blijft. Daarom dat ik de flow vraag hé

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik mag toch vragen stellen ?

vb eenvoudige vraag: blijft dat ETS geld in Belgie, of moeten we dat betalen aan Europa ? Ik dacht dat het in Belgie blijft. Daarom dat ik de flow vraag hé

ETS is Europees, dus Europees geveild. Die opbrengsten vloeien dan weer naar de lidstaten.

check dat linkje maar, ik hoop dat het e.e.a. opheldert.

[brother paul]

en op blz 60 zie je netjes staan dat belgie geen bal doet met die 140miljoen, het verdwijnt in het zwarte gat van de begroting

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ETS is Europees, dus Europees geveild. Die opbrengsten vloeien dan weer naar de lidstaten.

check dat linkje maar, ik hoop dat het e.e.a. opheldert.

anderzijds als Belgie 30miljoen rechten moet kopen.... dan moet die firma toch geld betalen op die europese veiling. En krijgt dat land die 30miljoen volgens mij die het verkoopt en ontvangt belgie Nul euro ?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

en op blz 60 zie je netjes staan dat belgie geen bal doet met die 140miljoen, het verdwijnt in het zwarte gat van de begroting

België geeft geen geld uit voor hernieuwbare energie? Geen subsidies? voor windturbines? Nikske? Zelfs niet voor zonnepanelen of batterijparken? RAAR.

In Maasmechelen kost het toch 11 miljoen Euro voor 18 MWh.

Belgie doet er geen bal mee volgens Paul:
https://www.hln.be/nieuws/binnenland...dens~abf590b5/

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/02...der-subsidies/

Van de huidige subsidies haalde de regering 5 miljard af. Maar ze kosten nog altijd 11 ?* 12 miljard

Voortdurend werd eraan gemorreld. Uiteindelijk, na moeizame onderhandelingen met de offshore windmolenindustrie, slaagde de huidige regering Michel er 5 miljard af te halen. Momenteel worden de subsidies geschat op 11 tot 12 miljard over 20 jaar. Dat kan wat minder worden: als de stroomprijzen toenemen, gaat een deel van de subsidies verhoudingsgewijs naar omlaag. Maar eigenlijk is het systeem niet meer van deze tijd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

anderzijds als Belgie 30miljoen rechten moet kopen.... dan moet die firma toch geld betalen op die europese veiling. En krijgt dat land die 30miljoen volgens mij die het verkoopt en ontvangt belgie Nul euro ?

Belgie moet niks kopen he; bedrijven moeten rechten kopen.

Belgie (enfin, Europa, die het dan herverdeelt naar lidstaten) heeft enkel inkomsten uit de veiling van rechten.

hier, lees dit misschien eens voor context: https://ec.europa.eu/clima/policies/ets_en


IN IEDER GEVAL () de emissies van de (extra) elektriciteitsprodcutie vallen dus binnen het ETS waarvoor de hoeveelheid rechten neit zal toenemen. Dus, elektrificatie van transport, LEIDT NIET tot bijkomende emissies binnen de ETS-sectoren.

zo

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Belgie moet niks kopen he; bedrijven moeten rechten kopen.

Belgie (enfin, Europa, die het dan herverdeelt naar lidstaten) heeft enkel inkomsten uit de veiling van rechten.

hier, lees dit misschien eens voor context: https://ec.europa.eu/clima/policies/ets_en


IN IEDER GEVAL () de emissies van de (extra) elektriciteitsprodcutie vallen dus binnen het ETS waarvoor de hoeveelheid rechten neit zal toenemen. Dus, elektrificatie van transport, LEIDT NIET tot bijkomende emissies binnen de ETS-sectoren.

zo

De industrie in belgie is belgie en specifiek die firma met zetel in belgie en dus de consument die de producten afneemt die dat moet kopen en betalen
Een firma rekent zijn kosten door, als,een sector niet groener kan dan wat ze nu doen, blijven ze betalen, als ze een truuk vinden om sneller te vergroenen dan de kostprijs van co2 lopen ze ineens voor op het schema. Dat is allemaal logisch

Maar ze betalen aan Europa, en belgie krijgt wat ??, waar stazt die formule

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Begin vooraleer 50 jaar voorop te lopen eens met gewoon te wandelen, nemen we aan de huidige Duitse stroommix is de huidige gemiddelde stroommix van het Europees stroomnetwerk. Ik heb je drie cijfers -gemeten WTW- en hun verhoudingen onderling op een dienstblaadje gegeven.

Begin dus enkel eens met het transport, specifiek personenwagens. Want daarover heb je het toch in je berekening, reducering van 20 g tov hybride of fossiel?

Ik moet maar kijken naar electricitymap.org en zie dat Frankrijk rond de nul gram draait, Denemarken nul als,het hard waait, Noorwegen ook,nul

Achterlopend zijn polen 800 g per kWh, Nederland en Duitsland door de steenkolen...

Voorlopers zijn landen die ofwel veel groene energie hydro wind ennzin hebben ofwel kerncentrales . En thats it... wie nul haalt heeft dus alle next steps,in handen en versnelt zijn vergroening door elektrisch te rijden en met warmtepomp te verwarmen

Wie met aardgas of erger steenkool werkt, trappelt te plaatse
De enige manie romzeru uit te stoten is een ccs centrale zetten...

Als belgie,zou beslissen om twee kerncentrales te bouwen als wkk... dan zou ze 28Twh groene co2 vrije elektr produceren en 54Twh groene co2 vrije warmte, wat significant de co2 doet afnemen

Als je zegt ik doe het met aardgas in wkk en in co2 sequestratie, heb 28Twh elektr en 28Twh wkk warmte doe,jenhetzelfee, met dat verschil dat aardgas blijft wegen op uw handelsbalans, terwijl de kerncentrale puur toegevoegde waard genereert

Dus het enige dat die ets zal doen is ccs rendabel maken in belgie

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik moet maar kijken naar electricitymap.org en zie dat Frankrijk rond de nul gram draait, Denemarken nul als,het hard waait, Noorwegen ook,nul
:........

Een SUV EV reduceert de gemeten well to wheel CO2 uitstoot met 154 g/km tov een diesel SUV, en 75 g/km minder tov een benzine-hybride.

- Audi SQ7 TDI quattro : CO2-Ausstoß EcoTest WTW* 293 g/km

- Mercedes GLC 350 e AMG : CO2-Ausstoß EcoTest WTW* 214 g/km

- Tesla model X 100D : CO2-Ausstoß EcoTest WTW* 139 g/km

De fossiele brandstof die nog het kortste de EV kan benaderen is een CNG wagen, maar die krijgt men amper gemaakt en verkocht... bovendien moeten er genoeg CNG-tankzuilen zijn enz...

In de kleine middenklasse (<4,5 m) stoot de *Hyundai Ionic 85 g/km WTW uit, dat zal een van de minste zijn tesamen met (grotere) middenklasse Tesla mod 3 SR+

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/A...ktro_Style.pdf
Hyundai IONIQ Elektro Style
Fünftürige Schräghecklimousine der unteren Mittelklasse (88 kW / 120 PS)

CO2-Ausstoß EcoTest WTW“* 85 g/km

Een vergelijkbare nagelnieuwe Golf Diesel -euro 6d-Temp -zit vandaag al aan gemeten 158 g/km CO2 WTW

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/a...omfortline.pdf
VW Golf 1.6 TDI SCR Comfortline

4-Zylinder-Dieselmotor (Reihe), Turbo, Euro 6d-TEMP (WLTP), SCR-Kat mit DPF
Hubraum 1.598 ccm
Leistung 85 kW/115 PS bei 3.250 1/min

CO2-Ausstoß EcoTest WTW* 158 g/km)

Dat is 73 g/km CO2 WTW meer, Paul.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Een SUV EV reduceert de gemeten well to wheel CO2 uitstoot met 154 g/km tov een diesel SUV, en 75 g/km minder tov een benzine-hybride.



De fossiele brandstof die nog het kortste de EV kan benaderen is een CNG wagen, maar die krijgt men amper gemaakt en verkocht... bovendien moeten er genoeg CNG-tankzuilen zijn enz...

In de kleine middenklasse (<4,5 m) stoot de *Hyundai Ionic 85 g/km WTW uit, dat zal een van de minste zijn tesamen met (grotere) middenklasse Tesla mod 3 SR+

Een vergelijkbare nagelnieuwe Golf Diesel -euro 6d-Temp -zit vandaag al aan gemeten 158 g/km CO2 WTW

Dat is 73 g/km CO2 WTW meer, Paul.

Het gaat over het schijnbare groen van een EV die op Sjoemelwaarde van nul gram uitstoot staat en in België betekent 100g per km

Wat overeenkomt met de golF? Publiceert autogids foutjes ???

https://www.autogids.be/model-type-j...-gegevens.html


Ik dacht dat we akkoord waren dat een fossiele motor onmogelijk minder dan 60g kan uitstoten
En ik vergelijk dat een elektromotor die,opgeladen wordt met gasturbine via het net stoot 500g. Per kWh uit

Dus 20Kwh is niet fossielvrij in België... thats it

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wat overeenkomt met de golF? Publiceert autogids foutjes ???
https://www.autogids.be/model-type-j...-gegevens.html

Dat is niet well to wheel, dat zijn de normcijfers van de constructeur.
Die vind je ook op WC-papier.

ADAC vermeld die norm-CO2 ook hoor, maar meet dan zelf tijdens hun ecotest of die wel geloofwaardig zijn in de praktijk, ik zal het plakken

HERSTELLERANGABEN
Golf 1.6 TDI SCR Comfortline 26.295 Euro
4-Zylinder-Dieselmotor (Reihe), Turbo, Euro 6d-TEMP (WLTP), SCR-Kat mit DPF
Hubraum 1.598 ccm
Leistung 85 kW/115 PS bei 3.250 1/min
Maximales Drehmoment 250 Nm bei 1.500 1/min
Kraftübertragung Frontantrieb
Getriebe 5-Gang-Schaltgetriebe
Höchstgeschwindigkeit 198 km/h
Beschleunigung 0-100 km/h 10,2 s
Verbrauch pro 100 km 4,2 l
CO2-Ausstoß 109 g/km

Nu de gemeten cijfers ecotest, incl voorketen of WTW*

ADAC Messwerte
Überholvorgang 60-100 km/h (3.Gang) 6,9 s
Elastizität 60-100 km/h (4./5./6.Gang) 9,7/17,0/,0 s
Drehzahl bei 130 km/h 2.550 1/min
Bremsweg aus 100 km/h 35,1 m
Reifengröße Testwagen 225/45 R17 91W
Reifenmarke Testwagen Dunlop Sport Maxx RT
Wendekreis links/rechts 10,9/10,9 m
EcoTest-Verbrauch 5,0 l/100km
Stadt/Land/BAB 4,7/4,5/6,0 l/100km
CO2-Ausstoß EcoTest 132 g/km (WTW* 158 g/km)

Heb je plots liever die 109 g/km? Awel een EV stoot (0) nul CO2 uit volgens WLTP metingen, dat is dan 109 g verschil.

Ik dacht dat we akkoord waren dat een fossiele motor onmogelijk minder dan 60g kan uitstoten
En ik vergelijk dat een elektromotor die,opgeladen wordt met gasturbine via het net stoot 500g. Per kWh uit
Dus 20Kwh is niet fossielvrij in België... thats it

500 g uitstoot per kWh? Waar wie?

En ik geef de gemeten CO2 cijfers well to wheel (stroommix D), omdat je dat wslk wou weten.
Het CO2 akkoord gaat inderdaad enkel over de norm (NEDC tot 2021) pas erna WLTP, zie post 26 @Voltian, onderaan quote

En ik denken dat je werkelijk wil weten wat voertuigen echt uitstoten incl de stroommix of pre-CO2 van de fossiele keten/bevoorrading. Zeg dat dan, in het vervolg hé.

Waarom lul je dan dat EVs 80 g/km CO2 uitstoten bij een 400 stroommix?

Al die auto's vervangen we door EV's die 0.2kWh/km x 400g = 80g/km uitstoten.

EV s stoten altijd nul uit WLTP. Tevreden Paul?

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

't is niet zo moeilijk hoor:

1. De -35% geldt voor de DIRECTE uitstoot van CO2 van wagens (dus niet de indirecte bij productie elektriciteit of diesel/benzine)
2. De -35% is enkel haalbaar met een significant aandeel elektrische voertuigen. Doel is 30% en dat zal nodig zijn.
3. De indirecte emissies vallen onder het bestaande ETS-systeem, waar de emissierechten niet zullen toenemen ondanks toegenomen elektriciteitsbehoefte door elektrische voertuigen. Het zal daar zorgen voor een (vermoedelijke matige) prijsverhoging van de emissierechten en bijgevolg investering in beperken van de CO2 emissies.

It's that simple Paul...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat is niet well to wheel, dat zijn de normcijfers van de constructeur.
Die vind je ook op WC-papier.

ADAC vermeld die norm-CO2 ook hoor, maar meet dan zelf tijdens hun ecotest of die wel geloofwaardig zijn in de praktijk, ik zal het plakken


Nu de gemeten cijfers ecotest, incl voorketen of WTW*

Heb je plots liever die 109 g/km? Awel een EV stoot (0) nul CO2 uit volgens WLTP metingen, dat is dan 109 g verschil.


500 g uitstoot per kWh? Waar wie?

En ik geef de gemeten CO2 cijfers well to wheel (stroommix D), omdat je dat wslk wou weten.
Het CO2 akkoord gaat inderdaad enkel over de norm (NEDC tot 2021) pas erna WLTP, zie post 26 @Voltian, onderaan quote

En ik denken dat je werkelijk wil weten wat voertuigen echt uitstoten incl de stroommix of pre-CO2 van de fossiele keten/bevoorrading. Zeg dat dan, in het vervolg hé.

Waarom lul je dan dat EVs 80 g/km CO2 uitstoten bij een 400 stroommix?
EV s stoten altijd nul uit WLTP. Tevreden Paul?

tussen haakjes die steenkoolcentrales stoten 800g/kwh en dat is ook niet well to wheel gemeten

Dat heeft trouwens geen belang. Ik ga u dat eens uitleggen.. Als je electriciteit maakt zonder aardgas, heb je geen well to wheel probleem van aardgas of cng naar het wiel van de auto. vanaf je zonnepanelen of windmolens of kernenergie gebruikt heb je ook nog altijd CO1 uitstoot.. Maar door een multiplicator wordt dat allemaal kleiner en kleiner

Als windenergie 30g/KWh uitstoot, rij je 6g/Km uitstoot en vermindert de constructiekost CO2 uitstoot van die windmolen verder want ineens hebben vrachtwagens en beton ook minder CO2 uitstoot... En eindig je met een molen die nog 5g/KWh uitstoot;... en hopla die multiplator of spiraal gaat verder naar zero...

De essentie is dat e een systeem hebt die de uitstoot halveert of liefst decimeert, bij elke cyclus en verdere omschakeling reduceer je de uitstoot verder;..


het eenvoudigste is als de uitstoot bij de bron op een vlakke manier belast wordt, en dat uitstoot niet kan geoutsourced worden naar ontwikkelingslandenµ
Vanaf je de uitstoot verder reduceert met een techniek die betekent dat de uitstoot gewoon in china gebeurt, door een essentieel onderdeel in china te maken, ben je fake groen bezig. En dat moet je voorkomen

hier zit je met de belgian paradox. Op het eerste zicht kan je 100% EV rijden, en op het einde van de rit zal de uitstoot van Belgie niet zakken... Hoewel europa zal zeggen dat wij het beste landje van de klas zijn

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

tussen haakjes die steenkoolcentrales stoten 800g/kwh en dat is ook niet well to wheel gemeten

En? wat is de relevantie? Het verbruik van voertuigen kan wel well to wheel gemeten worden, zelfs levenscyclus.
Dat doet men pas sinds er EVs zijn om ze proberen aan te vallen, helaas hebben ze in hun eigen voet geschoten.

Dat heeft trouwens geen belang.

Dan hoef je het ook niet te zeggen.

Ik ga u dat eens uitleggen.. Als je electriciteit maakt zonder aardgas, heb je geen well to wheel probleem van aardgas of cng naar het wiel van de auto.

Maar dat doet BE niet, de Belgische stroommix ken je toch, zelfs de EU stroommix ligt wslk lager dan 300g.
BE alvast lager dan 200g, We wonen hier niet in Polen.

aha, je wilt weer de EVs aanvallen, en de ICEs met rust laten, nochtans heb ik de paplepel WTW al in de mond gestoken.

Wat als ik een groene stroomleverancier heb, en alle openbare laadpalen worden met groene stroom gevoed?

vanaf je zonnepanelen of windmolens of kernenergie gebruikt heb je ook nog altijd CO1 uitstoot.. Maar door een multiplicator wordt dat allemaal kleiner en kleiner

Maar daar is toch geen discussie over?
Een ICE verbrand meerdere badkuipen brandstof per jaar. Ga je die emissies wegmoffelen?
De transportsector zal aangepakt worden of men het nu wilt of niet, dat is namelijk jouw topic.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Belgie moet niks kopen he; bedrijven moeten rechten kopen.

Belgie (enfin, Europa, die het dan herverdeelt naar lidstaten) heeft enkel inkomsten uit de veiling van rechten.

hier, lees dit misschien eens voor context: https://ec.europa.eu/clima/policies/ets_en


IN IEDER GEVAL () de emissies van de (extra) elektriciteitsprodcutie vallen dus binnen het ETS waarvoor de hoeveelheid rechten neit zal toenemen. Dus, elektrificatie van transport, LEIDT NIET tot bijkomende emissies binnen de ETS-sectoren.

zo

nog eens hierover redeneren

Dus onze electriciteit gaat 20M ton extra uitstoten. Die extra uitstoot leidt tot 600miljoen certificaten die onze electrabel moet kopen

Dus 600 miljoen leidt niet tot meer ETS voor Belgie;... ?? Of gans Belgie moet dan een systeem zoeken om die 20M ton te compenseren

Dus dat wentelt af op mobiliteit , verwarming, productie...

ik zou veronderstellen dat dit europees gebeurt. En idd hoe asociaal kunnen de belgen zijn dat ze gans europa opzadelen met tonnen xtra CO2