Hoe geraken we van de islam af?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is juist niet naast de kwestie, omdat uw voorbeeld niet aantoont dat rede en geloof tegengesteld zijn. Ik zie dat u trouwens weer dezelfde fout maakt: de rede kan leiden tot de erkenning van Gods bestaan, maar de specifieke invulling van Gods wezen krijgen we door geloof. De rede kan dus wel de weg tot God zijn, maar God openbaart zich ten volle door het geloof. Daarom spreekt Thomas van Aquino over de wederzijdse versterking.

Van tegenstelling tussen geloof en rede kan geen sprake zijn want die twee begrippen liggen te ver uit elkaar.
De tegenstelling van geloof is ongeloof en de tegenstelling van rede is onrede. Ik hoop dat u dat inziet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Van tegenstelling tussen geloof en rede kan geen sprake zijn want die twee begrippen liggen te ver uit elkaar.
De tegenstelling van geloof is ongeloof en de tegenstelling van rede is onrede. Ik hoop dat u dat inziet.

Wat is "onrede"?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

.... De rede kan dus wel de weg tot God zijn, maar God openbaart zich ten volle door het geloof. Daarom spreekt Thomas van Aquino over de wederzijdse versterking.

Dat lijkt mij tegenstrijdig. Eerst stelt u dat de rede tot God leidt en daarna is dat weer niet het geval aangezien God zich nog ten volle moet openbaren. Dan heeft de rede volgens u iemand tot God geleid zonder geloof.

En wilt u zeggen dat God zich eerst door de rede slechts een beetje, dus nog niet ten volle had geopenbaard, en dat dit dan door geloof wel zou gebeuren?

Is dat dan niet door geloof in hetgeen de profeten en de apostelen verkondigen? Maar daar zwijgt u over. Alsof de gelovige het credo door openbaring zou ontvangen. Kom Jan, draai er niet omheen. Men wordt geen christen door diep nadenken. Dat wordt men door geloof en niet door de rede.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat lijkt mij tegenstrijdig. Eerst stelt u dat de rede tot God leidt en daarna is dat weer niet het geval aangezien God zich nog ten volle moet openbaren. Dan heeft de rede volgens u iemand tot God geleid zonder geloof.

Toch wel, maar u ziet ongetwijfeld over het woordje "ten volle".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is "onrede"?

Dat is wat u hier debiteert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En wilt u zeggen dat God zich eerst door de rede slechts een beetje, dus nog niet ten volle had geopenbaard, en dat dit dan door geloof wel zou gebeuren?

Is dat dan niet door geloof in hetgeen de profeten en de apostelen verkondigen? Maar daar zwijgt u over. Alsof de gelovige het credo door openbaring zou ontvangen. Kom Jan, draai er niet omheen. Men wordt geen christen door diep nadenken. Dat wordt men door geloof en niet door de rede.

U gooit weer de openbaring door elkaar met het geloof. De beweging tot de erkenning van Gods bestaan kan gerust door de rede geanimeerd worden. Ik denk dan aan bijvoorbeeld een Bodifée die stelt dat door zijn studie van het heelal hij tot de erkenning is gekomen van de Intelligentie (hij wenst het woord God niet te gebruiken). Slechts door de openbaring die in geloof wordt aangenomen, vernemen de wezenheid van God.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, maar u ziet ongetwijfeld over het woordje "ten volle".

Nee, dat zit in mijn antwoord. Maar misschien kunt u dat ten volle of ten halve of een tiende voor mij nader verklaren?

U ontwijkt om toe te geven dat u het credo niet zelf bedacht heeft of door openbaring hebt ontvangen.

En dat de volken die volgens u god door de rede gevonden hebben hem helemaal niet gevonden hebben omdat ze in uw ogen vreselijke afgoden aanbaden. Wat is niet ten volle dan waard? Niets?

Als u blijft ontwijken dan stop ik deze discussie met u.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit weer de openbaring door elkaar met het geloof. De beweging tot de erkenning van Gods bestaan kan gerust door de rede geanimeerd worden. Ik denk dan aan bijvoorbeeld een Bodifée die stelt dat door zijn studie van het heelal hij tot de erkenning is gekomen van de Intelligentie (hij wenst het woord God niet te gebruiken). Slechts door de openbaring die in geloof wordt aangenomen, vernemen de wezenheid van God.

U draait er omheen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, dat zit in mijn antwoord. Maar misschien kunt u dat ten volle of ten halve of een tiende voor mij nader verklaren?

U ontwijkt om toe te geven dat u het credo niet zelf bedacht heeft of door openbaring hebt ontvangen.

Dan hebt u niets begrepen van wat ik schreef, nl. het onderscheid tussen de beweging vanuit de rede die tot de erkenning van Gods bestaan leidt enerzijds en de openbaring van Gods wezen anderzijds. Dat laatste is het object van geloof, maar wordt vanuit de rede ook gekaderd en uitgediept.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En dat de volken die volgens u god door de rede gevonden hebben hem helemaal niet gevonden hebben omdat ze in uw ogen vreselijke afgoden aanbaden. Wat is niet ten volle dan waard? Niets?

De apostel Paulus heeft juist gebouwd op de heidense erkenning van het goddelijk principe toen hij op de Aeropaag stond. Het was de opstap naar het volle licht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U draait er omheen.

Wat is die "er"?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan hebt u niets begrepen van wat ik schreef, nl. het onderscheid tussen de beweging vanuit de rede die tot de erkenning van Gods bestaan leidt enerzijds en de openbaring van Gods wezen anderzijds. Dat laatste is het object van geloof, maar wordt vanuit de rede ook gekaderd en uitgediept.

Hoe komt u via rede bij een God? Dat zou ik wel eens willen weten.

Veronderstel dat u nooit van een god gehoord hebt en weet wat men vandaag weet, hoe komt u dan bij God terecht?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hoe komt u via rede bij een God? Dat zou ik wel eens willen weten.

Veronderstel dat u nooit van een god gehoord hebt en weet wat men vandaag weet, hoe komt u dan bij God terecht?

Schijnbaar wel, want Gerard Bodifée wijdt in een van zijn boeken daar enkele bladzijden aan: naarmate hij het heelal steeds intensiever studeerde, kwam hij tot de conclusie dat er een ordenend Iemand achter het geheel moest zitten. Hij omschrijft dat als "de Grote Intelligentie". Hij koos voor die benaming omdat hij meent dat het woord God net iets te veel is misbruikt en/of verkeerde concepten oproept. Voor hem was die weg naar Gods erkenning slechts een redelijk proces.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee is toch totaal niet aangetoond dat er een tegenstelling is tussen rede en geloof.

Het punt is dat sommige van de dingen die gepostuleerd zijn waarin geloofd dient te worden, in flagrante tegenspraak zijn met wat een logisch geheel is van waarnemingen en theorie (wetenschap genaamd). Dat, plus het circulaire van de reden tot geloof zelf (de openbaring die van zichzelf zegt dat ze waar is), maakt dat geopenbaarde geloven in flagrante tegenspraak zijn met een coherent geheel van waarnemingen en theorie.

Niet-geopenbaarde, vage, geloven zijn dat uiteraard niet, want ze maken geen statements.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar wel, want Gerard Bodifée wijdt in een van zijn boeken daar enkele bladzijden aan: naarmate hij het heelal steeds intensiever studeerde, kwam hij tot de conclusie dat er een ordenend Iemand achter het geheel moest zitten. Hij omschrijft dat als "de Grote Intelligentie". Hij koos voor die benaming omdat hij meent dat het woord God net iets te veel is misbruikt en/of verkeerde concepten oproept. Voor hem was die weg naar Gods erkenning slechts een redelijk proces.

Dat is het soort ongedefinieerde entiteit waar men over kan zagen zoveel men wil. Gezien ze niet gedefinieerd is, bestaat ze ook logisch niet, en heeft rede er geen vat op.

Van zodra ze gedefinieerd is, kunnen we nagaan in welke mate het gewoon maar een natuurverschijnsel is en dan verliest het zijn mystieke goddelijkheid (bvb, is het elektromagnetische veld nu "god" ? Voldoet "god" nu aan de Maxwell vergelijkingen ?) want gewoon een element van natuurkunde, oftewel zal het aanleiding geven tot anders onverklaarbare waarnemingen volgens de rede.

Maar op geen enkele manier is dat een "dinges" waar je kan toe bidden, die enige "barmhartigheid" toont jegens Jefke van de hoek of mijn zwarte kat, en nog veel minder dat die "leefregels" gaat opleggen aan een of ander biologisch verschijnsel op een of ander planeetje, he.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Goed, maar wat gebeurd er met de microwezentjes.
Worden die dan opgenomen in het lichaam van de zwaluw?

Uiteraard, en die vinden dan een nieuw leven in een nog groter organisme, wat als een wedergeboorte beschouwd kan worden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En vanaf wanneer komt die decompositie van de cultuur? Onmiddelijk wanneer de mens sterft of beetje per beetje terwijl het lichaam ontbonden wordt?

Het valt langzaam uit elkaar, te beginnen dat het lichaam niet meer functioneert.
En te bedenken dat voor de microwezentjes 1 seconde gelijk is aan ongeveer 10^16 microjaar, kun je begrijpen dat het voor de microwezentjes een zeer langdurige ellende is.
Daarmee vergeleken stelt de Brexit helemaal niks voor.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En weerom, we zijn nog geen stap dichter om van de Islam af te geraken.

Voorwaar ik zeg U: zolang Gij mijn atoomtheorie niet wilt accepteren, zult Gij met de ellende van de islam blijven zitten.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor hem was die weg naar Gods erkenning slechts een redelijk proces.

Wie 'redelijk' tot de conclusie komt dat er een Grote Intelligentie achter de schepper zit moet dan even redelijk doordenken en zich de vraag stellen welke Zeer Grote Inbelligentie er aan de oorsprong van die Grote Intelligentie zit.

En dan zijn we in alle redelijkheid terug naar af.

Dan kunnen we even goed stellen zoals de taoïsten: de kosmos is 'vanzelf zo', sinds alle tijden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wie 'redelijk' tot de conclusie komt dat er een Grote Intelligentie achter de schepper zit moet dan even redelijk doordenken en zich de vraag stellen welke Zeer Grote Inbelligentie er aan de oorsprong van die Grote Intelligentie zit.

Een nog grotere intelligentie.
God bestaat als een oneindige reeks van steeds hogere en grotere intelligentie, zoals uitgelegd in mijn atoomtheorie.
De grondslag daarvan is de dialectische logica, zoals uitgelegd door Hegel en verder ontwikkeld in mijn nieuwe religie.