Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 15 januari 2019, 10:20   #41
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is uiteraard wel mogelijk, maar niet via een politieke partij. Eerst moet deze staatsvorm ineenstorten. Dat gaat niet zo lang meer duren.
Kan je mij ook uitleggen waarom dat niet mogelijk is via een politieke partij?

Als je moet wachten op het ineenstorten van het systeem dan zullen uw kleinkinderen nog veel geduld moeten hebben. Wat er ook gebeurd, het grootkapitaal en hun vazallen (de politiekers) zullen nooit zo'n ineenstorting accepteren. Desnoods met de hulp van de militairen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 januari 2019, 10:52   #42
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Simpel.
1% van 8.000.458 kiesplichtige = 80.045 X €100 = €8.000.450

Het Quotum is 50%+1 stem onverschillig de opkomst. Deze die geen gebruik maken van hun stemrecht zijn automatisch akkoord met de beslissing van de meerderheid. Ik zou zeggen "eigen schuld dikke bult" als dat tegenvalt.
Ach, nu spreek je van 1%, voordien sprak je van 0,01%. Als je een referendum organiseert moet je ook duidelijk zijn en de cijfers moeten kloppen.

Verder moet het referendum volledig zijn. In de UK hebben zij bijvoobeeld een referendum georganiseerd om uit de EU te stappen maar ze hebben er niet bijgevraagd wat er moest gebeuren indien er geen akkoord was met de EU.

Men zou dus verplicht een opvolgingsreferendum moeten inrichten of de verschillende scenario's voorleggen en daarover meteen beslissen. Dit laatste zou natuurlijk de onderhandelingen kunnen bemoeilijken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 januari 2019, 11:17   #43
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ach, nu spreek je van 1%, voordien sprak je van 0,01%. Als je een referendum organiseert moet je ook duidelijk zijn en de cijfers moeten kloppen.

Verder moet het referendum volledig zijn. In de UK hebben zij bijvoorbeeld een referendum georganiseerd om uit de EU te stappen maar ze hebben er niet bij gevraagd wat er moest gebeuren indien er geen akkoord was met de EU.

Men zou dus verplicht een opvolgingsreferendum moeten inrichten of de verschillende scenario's voorleggen en daarover meteen beslissen. Dit laatste zou natuurlijk de onderhandelingen kunnen bemoeilijken.
Soms sla ik de bal ook al eens mis. Zal de leeftijd zijn.
Je kan geen bindend referendum organiseren waarvan de instemming afhankelijk is van anderen die buiten uw invloed zijn. De UK heeft geen zeggenschap over de andere Europese landen. Het zou zoiets zijn dat België zou beslissen dat de UK rechts zou moeten gaan rijden.

Maar waarom zou men geen democratie kunnen invoeren via een politieke partij? Dat antwoord lijkt mij belangrijker.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 januari 2019, 11:20   #44
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.430
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Kan je mij ook uitleggen waarom dat niet mogelijk is via een politieke partij?
Omdat het tegen de handel van een politieke partij ingaat natuurlijk. Let op, je kan het wel ZEGGEN voor de verkiezingen he. Maar geen enkele partij gaat het ook DOEN.

Citaat:
Als je moet wachten op het ineenstorten van het systeem dan zullen uw kleinkinderen nog veel geduld moeten hebben. Wat er ook gebeurd, het grootkapitaal en hun vazallen (de politiekers) zullen nooit zo'n ineenstorting accepteren. Desnoods met de hulp van de militairen.
Ach, het "grootkapitaal". De Reptilians. De grote samenzweerders. Waarom de Joden niet, nu we toch bezig zijn ?

Het wankelt al. Als ge dat niet ziet, zijt ge stekeblind. Een politieke structuur is gebaseerd op het geloof dat het systeem zal blijven bestaan en dat het legitiem is, of tenminste sterk genoeg is om in stand te blijven. Geen enkele van die voorwaarden is voldaan. Men gelooft niet dat het legitiem is. Men gelooft niet dat het sterk is. Men denkt niet dat het zal blijven bestaan. Dan gaat het ook niet blijven bestaan.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 januari 2019, 11:23   #45
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.430
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Maar waarom zou men geen democratie kunnen invoeren via een politieke partij? Dat antwoord lijkt mij belangrijker.
Een politieke partij is een kartel van politici, die samenspannen om gezamelijk meer kans op mandaten te hebben dan als ze elk apart opkwamen. Je kan een partij een beetje zien als een vakbond van politici. De essentie waar politici voor staan is mandaten, en de macht die daarbij hoort. Welk kieken gaat nu zijn eigen commerce ondergraven ?

Het is een beetje als vakbonden die zouden pleiten voor meer macht van het patronaat.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 januari 2019, 11:37   #46
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Geen enkele bestaande partij gaat dat inderdaad doen. Omwille van het smeer.

Maar een nieuwe partij kan dat natuurlijk wel. Vooropgesteld dat deze partij de meerderheid behaald. Wanneer je slechts een ruime 1/3de meerderheid behaald heb je nog een herkansing want je kan dan een bindend referendum hierover afdwingen. Indien dit referendum geen meerderheid haalt moet je besluiten dat het volk een particratie verkiest boven een democratie en daar moet je je dan, als rasechte democraat bij, neerleggen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 januari 2019, 11:55   #47
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Geen enkele bestaande partij gaat dat inderdaad doen. Omwille van het smeer.

Maar een nieuwe partij kan dat natuurlijk wel. Vooropgesteld dat deze partij de meerderheid behaald. Wanneer je slechts een ruime 1/3de meerderheid behaald heb je nog een herkansing want je kan dan een bindend referendum hierover afdwingen. Indien dit referendum geen meerderheid haalt moet je besluiten dat het volk een particratie verkiest boven een democratie en daar moet je je dan, als rasechte democraat bij, neerleggen.
Ik ben daar niet zo zeker van. Een politieke partij moet rekening houden met de publieke opinie. Indien de publieke opinie met een grote meerderheid voorstander zou zijn van het referendum zouden de bestaande partijen wel volgen.

De vraag is indien de meerderheid van de mensen daar wakker van liggen. Men zou immers zelf verantwoodelijk worden, het is gemakkelijker dit af te schuiven op anderen om ze dan nadien te kunnen bekritiseren.

Bekijk het even zo. Veronderstel dat ik een bedrijf zou willen oprichten met volledige gelijkheid van alle werknemers. Iedereen krijgt een aandeel en we houden elke week een vergadering waar beslissingpunten voorgelegd worden en waar op gestemd zou worden met het principe van één man één stem. Wat zijn de slaagkansen van een dergelijk bedrijf denk je?
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 januari 2019, 13:34   #48
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.430
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Vooropgesteld dat deze partij de meerderheid behaald. Wanneer je slechts een ruime 1/3de meerderheid behaald heb je nog een herkansing want je kan dan een bindend referendum hierover afdwingen.
Om een partij te hebben die 1/3 van het electoraat kan halen, moet je al veel mandatarissen hebben, moet je al veel macht uitgeoefend hebben en moet je al gretig aan de vetpotten gezeten hebben. Kijk naar de N-VA. Tegen dat je zo een politiek gewicht hebt, ben je zelf een politiek establishment. Al die moeite om dat op te bouwen, ga je niet teniet doen door de macht uit handen te geven.

Immers, je moet goed beseffen dat je niet tegelijkertijd kan bepalen WIE iets mag beslissen, en WAT er beslist moet worden. Een politicus bestaat omdat hij de WIE is (de verkozene) en dus mag bepalen WAT er beslist wordt.

Het spel is immers zo dat het volk enkel mag zeggen "WIE" en niet "WAT" ; de politicus is de intermediair die onmisbaar is in dat schema.

Als het volk direct mag zeggen WAT, (het volk is dan de "WIE") dan heeft de politicus geen rol meer. Hij is niet meer de "wie" en hij mag niet meer zeggen "wat".

Als je alle moeite gedaan hebt om 1/3 van het volk electoraal achter U te krijgen, dan gaat ge uzelf niet opblazen door uw bestaansreden weg te nemen he.

Maar bovendien, als je een nieuwe partij bent die VOORNAMELIJK bestaat om "het referendum in te voeren", dan mag je nooit ervoor zorgen dat dat referendum echt ingevoerd wordt, want dan is je doel bereikt en je bestaansreden ook daarom verdwenen.

Zoals de ontwikkelingshelper er nooit mag voor zorgen dat de mensen die hij "helpt" onafhankelijk verder kunnen en zo zijn eigen commerce naar de kloten helpt, zo mag een partij die rond 1 standpunt bestaat, dat nooit realiseren, want dan is ze eraan, want nutteloos geworden.

De N-VA mag nooit haar confederalisme realiseren, want dan heeft zij haar bestaansreden niet meer (tenzij ze ondertussen een andere gevonden heeft), bijvoorbeeld.

Maar in dit specifieke geval zou een "referendum partij" die tot aan 1/3 van de kiezers geraakt, zichzelf twee keer opblazen mocht ze het daadwerkelijk bekomen. Oliekoekendom.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2019, 09:56   #49
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik ben daar niet zo zeker van. Een politieke partij moet rekening houden met de publieke opinie. Indien de publieke opinie met een grote meerderheid voorstander zou zijn van het referendum zouden de bestaande partijen wel volgen.

De vraag is indien de meerderheid van de mensen daar wakker van liggen. Men zou immers zelf verantwoodelijk worden, het is gemakkelijker dit af te schuiven op anderen om ze dan nadien te kunnen bekritiseren.

Bekijk het even zo. Veronderstel dat ik een bedrijf zou willen oprichten met volledige gelijkheid van alle werknemers. Iedereen krijgt een aandeel en we houden elke week een vergadering waar beslissingpunten voorgelegd worden en waar op gestemd zou worden met het principe van één man één stem. Wat zijn de slaagkansen van een dergelijk bedrijf denk je?
1 Natuurlijk ben ik daar zeker van. In theorie moeten de politieke partijen rekening houden met de mening van de bevolking. Maar wat kan je doen als ze daar hun voeten aan vegen. Overigens om te weten of de beslissingen overeenkomen met de wil van de meerderheid van de bevolking moet je op zijn minst een referendum houden en als dat niet bindende is heeft het weinig zin om er aan deel te nemen. De meerderheid van de bevolking is in alle Europese landen voor een bindend referendum recht, zelfs voor een adviserend referendum (wat waardeloos is). Dat is dan ook de reden dat geen enkele regering in Europa (en de wereld) een, zelfs adviserend, referendum durft uit te schrijven over het bindend referendum. En dit terwijl er over de gevolgen van zo'n referendumrecht de grootste leugens door politiekers en grootkapitaal worden verteld. Begrijpelijk wegens de kip met de gouden eieren. In Nederland werden alle politieke partijen die expliciet tegen het, zelfs niet bindend, referendumrecht waren afgestraft.

2 Men zou inderdaad zelf verantwoordelijk worden en men zou ook zelf moeten opdraaien voor de fouten die men maakt. Ik tegenstelling tot de fouten die politiekers nu maken en waar de (financiële en andere) gevolgen van afgewenteld worden op de gewone burgers.

3. Je hebt er blijkbaar echt geen idee van hoe een echte democratie zou kunnen werken. Misschien even de link hieronder aanklikken?
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2019, 10:09   #50
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Om een partij te hebben die 1/3 van het electoraat kan halen, moet je al veel mandatarissen hebben, moet je al veel macht uitgeoefend hebben en moet je al gretig aan de vetpotten gezeten hebben. Kijk naar de N-VA. Tegen dat je zo een politiek gewicht hebt, ben je zelf een politiek establishment. Al die moeite om dat op te bouwen, ga je niet teniet doen door de macht uit handen te geven.
Hoe kom je daar nu eigenlijk bij.
Een dergelijke partij die opkomt voor het Brov kan maar één keer opkomen. Wanneer ze niet minstens 34% van de zetels haalt krijgt ze gegarandeerd geen 2de kans. De bestaande klassieke partijen zullen voldoende middelen vinden op een dergelijk partij te verbieden. Denk maar aan het cordon tegen een vrij ongevaarlijk partij want die is ook tegen het BROV.
Daarom heb je voor het starten een vrij groot bedrag nodig om de bevolking voor te lichten over de voor en nadelen van een directe democratie en alle leugens die de duivels in het wijwatervat gaan verspreiden, om hun riante status te behouden, te ontmaskeren.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2019, 11:45   #51
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.430
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Hoe kom je daar nu eigenlijk bij.
Een dergelijke partij die opkomt voor het Brov kan maar één keer opkomen. Wanneer ze niet minstens 34% van de zetels haalt krijgt ze gegarandeerd geen 2de kans.
Ah, daar moet je dan zelfs niet aan beginnen. 34% van de eerste keer, zonder gesponsorde propagandamachine erachter, onbegonnen werk. Maar mocht het werken, dan hebt ge een leger aan zelf-opofferende politieke genieen nodig. Nog veel minder begonnen werk.

Want: je moet dan toch nog 34% van de mandaten invullen met *mensen*. Eens die hun postje hebben, gaan die daarvan maximaal willen kunnen gebruik maken, en *blijven* natuurlijk. Wie gaat er zich nu op een lijst zetten, de moeite doen om een spectaculaire verkiezingsoverwinning te halen (als kandidaat moet ge het lokaal toch maar doen), en dat voor een eenmalige keer, en alles in de vuilbak ? Waar gaat gij al die bekwame zotten vinden, en hoe gaat gij garanderen dat ze echt zot zijn ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 17 januari 2019 om 11:45.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2019, 13:26   #52
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
1 Natuurlijk ben ik daar zeker van. In theorie moeten de politieke partijen rekening houden met de mening van de bevolking. Maar wat kan je doen als ze daar hun voeten aan vegen. Overigens om te weten of de beslissingen overeenkomen met de wil van de meerderheid van de bevolking moet je op zijn minst een referendum houden en als dat niet bindende is heeft het weinig zin om er aan deel te nemen. De meerderheid van de bevolking is in alle Europese landen voor een bindend referendum recht, zelfs voor een adviserend referendum (wat waardeloos is). Dat is dan ook de reden dat geen enkele regering in Europa (en de wereld) een, zelfs adviserend, referendum durft uit te schrijven over het bindend referendum. En dit terwijl er over de gevolgen van zo'n referendumrecht de grootste leugens door politiekers en grootkapitaal worden verteld. Begrijpelijk wegens de kip met de gouden eieren. In Nederland werden alle politieke partijen die expliciet tegen het, zelfs niet bindend, referendumrecht waren afgestraft.

2 Men zou inderdaad zelf verantwoordelijk worden en men zou ook zelf moeten opdraaien voor de fouten die men maakt. Ik tegenstelling tot de fouten die politiekers nu maken en waar de (financiële en andere) gevolgen van afgewenteld worden op de gewone burgers.

3. Je hebt er blijkbaar echt geen idee van hoe een echte democratie zou kunnen werken. Misschien even de link hieronder aanklikken?
Het is wel grappig. Ik klik op de link en het eerste wat ik lees: In een echte Directe Democratie heeft het volk (demos) de macht. In wezen zou je kunnen stellen dat de staat een bedrijf is waarvan u en ik de aandeelhouders zijn

Welnu, ik heb dit als voorbeeld aangegeven en daar heb jij niet op geantwoord. Ken je ergens een bedrijf waarbij men een gelijkaardig concept zoals een referendum heeft?

Er zijn zeker bedrijven waar de werknemers, althans een deel ervan ook aandeelhouders zijn. Maar dit is ook strikt hiërarchisch georganiseerd en daar telt niet het één man één stem principe.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2019, 14:58   #53
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.430
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Welnu, ik heb dit als voorbeeld aangegeven en daar heb jij niet op geantwoord. Ken je ergens een bedrijf waarbij men een gelijkaardig concept zoals een referendum heeft?
Het is niet helemaal hetzelfde. Maar een algemene aandeelhoudersvergadering kan OP ELK MOMENT beslissen van de gedelegeerde bestuurder en zijn kliek te ontslaan als die dingen doet die de aandeelhouders niet aanstaan.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 januari 2019, 16:25   #54
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is niet helemaal hetzelfde. Maar een algemene aandeelhoudersvergadering kan OP ELK MOMENT beslissen van de gedelegeerde bestuurder en zijn kliek te ontslaan als die dingen doet die de aandeelhouders niet aanstaan.
Ja en neen. Het is de Raad van Beheer die de gedelegeerd bestuurder aanstelt. Een bestuurder zit in de RvB voor een bepaalde periode en sommige zitten er zelfs statutair in, maw, men moet de statuten aanpassen om ze eruit te krijgen.

Verder moet men ook het contract met de gedelegeerd bestuurder honoreren, doet men dit niet dan kan het een dure aangelegenheid worden.

Een bedrijf en een overheid heeft meer overeenkomsten dan je zou denken, de RvB kan beschouwd worden als het parlement, het directiecomité als de regering en de aandeelhouders als het volk.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2019, 02:07   #55
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ah, daar moet je dan zelfs niet aan beginnen. 34% van de eerste keer, zonder gesponsorde propagandamachine erachter, onbegonnen werk. Maar mocht het werken, dan hebt ge een leger aan zelf-opofferende politieke genieen nodig. Nog veel minder begonnen werk.

Want: je moet dan toch nog 34% van de mandaten invullen met *mensen*. Eens die hun postje hebben, gaan die daarvan maximaal willen kunnen gebruik maken, en *blijven* natuurlijk. Wie gaat er zich nu op een lijst zetten, de moeite doen om een spectaculaire verkiezingsoverwinning te halen (als kandidaat moet ge het lokaal toch maar doen), en dat voor een eenmalige keer, en alles in de vuilbak ? Waar gaat gij al die bekwame zotten vinden, en hoe gaat gij garanderen dat ze echt zot zijn ?
Om die propaganda te maken heb je dus die 8 miljoen nodig. Huur van zalen, plaatsen van advertenties, enz. Als er minder dan 34% van de zetels word gehaald dan moet je gewoon aannemen dat de kiezers het huidige systeem uitstekend vinden en, als rasechte democraat, moet je je daar bij neerleggen. Maar stop dan a.u.b met zagen en reclameren. Ik denk eerder dat mensen die het huidige systeem van corruptie en vriendjespolitiek goed vinden eigenlijk een beetje getikt zijn.
Er zijn maar 150 parlementsleden. Dus je moet maar 150 idealisten vinden (nog nooit gehoord van idealisten? = mensen die zich, zelfs onbezoldigd, inzetten voor hun ideaal) om alles in te vullen. Je kan hen contractueel binden.
Mensen die hun job doen voor het geld doen die NOOIT goed want altijd zullen zij het grootste gedeelte van de tijd bezig zijn om nog meer geld te kunnen bemachtigen.
Ergens word ook nog vermeld dat WIJ kiezen wie er in het parlement komt. Dat is ook niet waar. Wij mogen kiezen uit een aantal personen die de partijbesturen naar voor brengen en die, in ruil voor een pak geld, hun stem verkopen aan het, meest biedende, partijbestuur. Het enige ideaal dat deze mensen hebben is zo veel mogelijk geld verdien met een minimum aan inspanning.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2019, 02:23   #56
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Het is wel grappig. Ik klik op de link en het eerste wat ik lees: In een echte Directe Democratie heeft het volk (demos) de macht. In wezen zou je kunnen stellen dat de staat een bedrijf is waarvan u en ik de aandeelhouders zijn

Welnu, ik heb dit als voorbeeld aangegeven en daar heb jij niet op geantwoord. Ken je ergens een bedrijf waarbij men een gelijkaardig concept zoals een referendum heeft?

Er zijn zeker bedrijven waar de werknemers, althans een deel ervan ook aandeelhouders zijn. Maar dit is ook strikt hiërarchisch georganiseerd en daar telt niet het één man één stem principe.
Alle NV's en communautaire bedrijven behoren daar toe. Alleen die aandeelhouders zijn niet zo dom, en hebben het ook niet nodig, om zelf in hun bedrijf te gaan werken. Tenzij er natuurlijk wat extra centen tegenover staan. En inderdaad daar telt het één aandeel één stem principe. Als alle aandeelhouders hetzelfde aantal aandelen hebben geld natuurlijk wel het 1 man/vrouw 1 stem principe.
In een echte democratie heeft iedere burger één aandeel en dus één stem. In een particratie hebben de meeste burgers helemaal geen aandeel en dus ook geen stem en een kleine groep burgers heeft alle aandelen en dus ook alle stemmen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2019, 02:32   #57
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ja en neen. Het is de Raad van Beheer die de gedelegeerd bestuurder aanstelt. Een bestuurder zit in de RvB voor een bepaalde periode en sommige zitten er zelfs statutair in, maw, men moet de statuten aanpassen om ze eruit te krijgen.

Verder moet men ook het contract met de gedelegeerd bestuurder honoreren, doet men dit niet dan kan het een dure aangelegenheid worden.

Een bedrijf en een overheid heeft meer overeenkomsten dan je zou denken, de RvB kan beschouwd worden als het parlement, het directiecomité als de regering en de aandeelhouders als het volk.
Maar die statuten zijn er gekomen om hun geldhonger te beschermen. Eigenljk is het een beetje zoiets als : als raad van bestuur bepaal ik het salaris van de directie en de directie bepaald het salaris van de raad van bestuur.

En de laatste alinea die klopt. Alleen heeft het volk in een particratie geen aandelen en dus ook geen stem. Het word dan, als het ware, een een mans bedrijf of een familie bedrijf waar één man of één familie alle aandelen heeft.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2019, 10:08   #58
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Alle NV's en communautaire bedrijven behoren daar toe. Alleen die aandeelhouders zijn niet zo dom, en hebben het ook niet nodig, om zelf in hun bedrijf te gaan werken. Tenzij er natuurlijk wat extra centen tegenover staan. En inderdaad daar telt het één aandeel één stem principe. Als alle aandeelhouders hetzelfde aantal aandelen hebben geld natuurlijk wel het 1 man/vrouw 1 stem principe.
In een echte democratie heeft iedere burger één aandeel en dus één stem. In een particratie hebben de meeste burgers helemaal geen aandeel en dus ook geen stem en een kleine groep burgers heeft alle aandelen en dus ook alle stemmen.
Zelfs indien het 1 aandeel/ 1 stem principe zou gelden en zelf indien elke werknemer een gelijk aantal aandelen zou hebben, dan nog zal men in het bedrijf een RvB hebben en een directiecomité. De aandeelhouders zullen normaal gezien kunnen stemmen over de statuten en dus ook over de RvB maar er zal nog steeds en directie comité zijn en normaal gezien wordt die aangesteld door de RvB.

Er kan mss een mogelijkheid zijn om iedereen naar huis te sturen maar dit zal dan een grotere meerderheid vergen, 66% bijvoorbeeld. Dit is noodzakelijk om een zekere stabiliteit in het beheer te hebben.

Echter, wat we zouden zien is dat aandeelhouders zich gaan organiseren om een blok te vormen. Ze zullen hun stem aan dit blok geven om zaken die ze absoluut willen erdoor te drukken en daarvoor staan ze een deel van hun macht af. Dit gebeurt dagdagelijks in de zakenwereld en dit is niet anders dan de organisatie in partijen zoals we dit vandaag zien.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2019, 11:52   #59
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Zelfs indien het 1 aandeel/ 1 stem principe zou gelden en zelf indien elke werknemer een gelijk aantal aandelen zou hebben, dan nog zal men in het bedrijf een RvB hebben en een directiecomité. De aandeelhouders zullen normaal gezien kunnen stemmen over de statuten en dus ook over de RvB maar er zal nog steeds en directie comité zijn en normaal gezien wordt die aangesteld door de RvB.

Er kan mss een mogelijkheid zijn om iedereen naar huis te sturen maar dit zal dan een grotere meerderheid vergen, 66% bijvoorbeeld. Dit is noodzakelijk om een zekere stabiliteit in het beheer te hebben.

Echter, wat we zouden zien is dat aandeelhouders zich gaan organiseren om een blok te vormen. Ze zullen hun stem aan dit blok geven om zaken die ze absoluut willen erdoor te drukken en daarvoor staan ze een deel van hun macht af. Dit gebeurt dagdagelijks in de zakenwereld en dit is niet anders dan de organisatie in partijen zoals we dit vandaag zien.
Ook in de echte democratie hebben we een RvB. De leden daarvan zijn de volksvertegenwoordigers die per district verkozen worden. Deze hebben dus een volmacht gekregen van de meerderheid van de bewoners in hun district. Zij zijn dan ook de enigen die de volmachthouder zijn volmacht kunnen ontnemen en iemand anders benoemen wanneer die persoon zijn boekje te buiten gaat of er zijn voeten aan veegt.

Bij de politiek partijen is dat niet hetzelfde daar kan alleen het partijbestuur (vergelijkbaar met de directie van een bedrijf) de gevolmachtigde (lees RvB lid) ontslaan. Als kiezer (aandeelhouder) van die partij heb je daar niets aan te zeggen. Je hebt dus een volmacht gegeven aan die partij en vanaf dat ogenblik heb je 5 jaar lang niets meer te vertellen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2019, 12:44   #60
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Ook in de echte democratie hebben we een RvB. De leden daarvan zijn de volksvertegenwoordigers die per district verkozen worden. Deze hebben dus een volmacht gekregen van de meerderheid van de bewoners in hun district. Zij zijn dan ook de enigen die de volmachthouder zijn volmacht kunnen ontnemen en iemand anders benoemen wanneer die persoon zijn boekje te buiten gaat of er zijn voeten aan veegt.

Bij de politiek partijen is dat niet hetzelfde daar kan alleen het partijbestuur (vergelijkbaar met de directie van een bedrijf) de gevolmachtigde (lees RvB lid) ontslaan. Als kiezer (aandeelhouder) van die partij heb je daar niets aan te zeggen. Je hebt dus een volmacht gegeven aan die partij en vanaf dat ogenblik heb je 5 jaar lang niets meer te vertellen.
Dit is niet helemaal correct. De partij kan geen volksvertegenwoordiger ontslaan en de partij is niet vergelijkbaar met de directie. De directie van de overheid is de regering. En het is de volkvertegenwoordiging die de regering kan ontslaan en niet omgekeerd.

Maar, het is juist dat de volksvertegenwoordiging georganiseerd is rond partijen. Dit is echter opnieuw wat ik voordien aanhaalde, men doet dit om krachten te bundelen.

En ja, men zit over het algemeen vast aan de volksvertegenwoordiger voor 5 jaar, maar dit is een billlijke periode. Men kan niet voor het meeste of minste naar de stembus trekken, dit zou gewoon niet praktisch zijn.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:23.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be