Global Warming 'Hysterie'

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik heb het al gezegd : cerca trova.

Bodemonderzoek?...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Bodemonderzoek?...

Onder andere. Trillingen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Onder andere. Trillingen.

een andere invulling van het begrip "fundamenteel onderzoek"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik begrijp dat het leuk is om inconsistenties langzaam samen naar boven te brengen in andermans gedachtengang.

Het is de passie in mijn leven. Ik ben altijd het ambetante manneke geweest dat er plezier in vindt om fouten bij een ander te zoeken.

Voor dit specifiek thema, ten aanzien van kernenergie zijn er natuurlijk nog meer parameters die spelen. Ik verdedig hier geen standpunt, enkel "academisch discussie-technisch" wil ik toevoegen dat er andere aspecten meespelen zoals afval en (gepercipieerde?) veiligheid en er zijn natuurlijk nog andere technologiën voor elektriciteitsopwekking. dus de houding van "Groenen" ten aanzien van kernenergie is meer dan een vereenvoudigde spreidstand tussen ofwel kernenergie aanvaarden, ofwel CO2-uitstoot aanvaarden.

Niettemin is dat in de komende decennia ongeveer de keuze.

Je mag hier gerust wat nuance toevoegen. Merk trouwens op dat er onder "De Groenen" geen éénduidige houding is.

Niet echt, hoor. Ik ken niet veel officiele groene politieke partijen die pro-kernenergie zijn. Ik ken wel milieu-bewuste mensen die die houding hebben, maar voor mij zijn Groenen geen milieu-bewuste mensen maar wel ideologisch-religieuze groepen.

Maar wat ik vooral frapant vind is de inconsistentie in uw tijdsvoorkeuren.
Je bent enerzijds vóór kernenergie, waarvan de baten eigenlijk pas na 25-30jaar naar boven komen (in vgl. met andere electriciteitsopwekking), want kernenergie is bij uitstek een kaptiaalintensieve investering. Tegelijk verwerp je de nadelen van klimaatsverandering (als ze er al zijn) omdat ze ver in de toekomst liggen dus niet relevant zijn voor u owv uw voorkeur voor geluk hier en nu.

Ik ben, in tegenstelling tot wat je misschien kan denken, eigenlijk geen specifiek voorstander van kernenergie. In het kernenergie debat wil ik gewoon de redeneringsfout naar boven doen komen. Of de stroom die ik mag opsmossen nu van een kerncentrale, een windmolen of een fossiele centrale komt, is mij grotendeels gelijk, zolang die maar goeiekoop is. Ik heb wel iets tegen steenkoolcentrales omdat die VUIL zijn, hier en nu.

Het allerlaatste wat ik wil, is dat men mij belemmeringen gaat opleggen op mijn stroomverbruik (door hoge prijzen, belastingen, artificiele constructies die maken dat ik belemmerd ben of weet ik veel). Ik denk dat de beste manier om die dure prijzen te vermijden erin bestaat om kerncentrales bij te bouwen voor 't moment, maar voor mij mogen dat ook fossiele centrales zijn, als men mij nadien dan niet komt beteugelen met "uwe stroom veroorzaakt CO2".

Mijn punt is: "ALS je je zorgen maakt om het milieu, de economie, het menselijk welzijn en dergelijke binnen verschillende decennia, en je bent voor de afbraak van kernenergie, dan ben je inconsistent." Daarmee heb ik mijn pleziertje dus gehad

Dus voor kernenergie zijt ge wel bereid de slagroom van de taart te laten zodat ge later ook nog taart kunt eten, maar voor klimaatsverandering wilt ge nu per se slagroom op de taart, ook al riskeer je daarmee dat je in de toekomst zelfs geen taart meer hebt.

Nee, want in de eerste plaats staat die kernenergie daar al. Ge moet ze gewoon al niet afbreken En bovendien denk ik wel aan de toekomst, zolang het de MIJNE is. Ik hoop van nog rond te lopen binnen 20 jaar.

Ik herinner me uit vorige discussie dat je dan opwierp dat je nog zal profiteren van de baten van kernenergie tijdens uw leven. Ben je daar wel zeker van? Ik zou zeggen, als je nu 45 bent, dan zou ik toch voor, ik zeg maar wat, gas opteren

Het punt is dat ik denk dat gas heel snel heel duur zal worden. Omdat je gas voor nog andere dingen dan stroom kan gebruiken, en dat gas geopolitiek lastig kan liggen. Ik zou niet willen wedden op de gasprijs binnen 15 jaar.

Punt is, ofwel besef je niet dat die 2 standpunten in feite niet compatibel zijn (alleszins vanuit het vertrekpunt van tijdsvoorkeuren), ofwel zoek je bewust een ander standpunt op for the sake of the discussion, ofwel ben je geneigd vanuit uw persoonlijke relatie (professioneel of hobby) met de technologie kernenergie dit "nadeel" over het hoofd te zien.

Nee, mij gaat het om de inconsistenties. ALS iemand beweert dat hij in het voordeel denkt van binnen honderd jaar, dan kan ik mij best in dat denkkader plaatsen, en vanuit dat denkkader de inconsistenties zoeken in de redenering. Ook al is het voorstel vanuit MIJN EIGEN denkkader geen probleem. Dat is wat het betekent, inconsistenties zoeken. Inconsistenties hebben te maken met de tegenspraken binnen een zeker denkkader. Dat moet het mijne niet zijn.

Ik kan best argumenteren dat men voor kernenergie moet zijn binnen het denkkader van iemand die belang hecht aan de verre toekomst, terwijl ik daar zelf geen belang aan hecht en er voor mij dus geen noodzaak voor kernenergie is. Als IK zou beweren dat ik tegen kernenergie ben, dan ben ik zelfs consistent met mijzelf, maar als die andere dat beweert, dan is die inconsistent. En daar is het mij om te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dan zal je er grote moeite mee hebben het gedrag van andere mensen te verklaren, vanuit uw eigen ideologie. Klopt dat?

Ik heb daar niet echt moeite mee, het volstaat dat ze zeggen welke hun drijfveren zijn. Ik kan wel de keuze van die drijfveren niet altijd begrijpen (of ik kan misschien - hoewel dat pretentieus is - de fout in die keuze ontdekken en begrijpen). Maar eens die drijfveren vastgelegd als uitgangspunt, kan ik er even goed mee redeneren.

Allé zeg, wil je daar dan geen inzicht in verwerven? Of is uw conclusie dat al die andere mensen "het fout hebben".

Dat is altijd het standpunt van iemand die een opinie heeft he , dat zij die een andere opinie aanhangen het eigenlijk fout hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmm, op welke manier put je er geluk uit dan?

Het is op zich volstrekt irrationeel om voor kinderen te kiezen want je moet zoveel van uw eigen tijd opofferen om voor die klein mannen te zorgen. Als je per definitie vertrekt vanuit eigen geluk dan valt dat totaal niet te rijmen...

Ik had daar andere, en totaal onopbiechtbare, redenen voor. Het was een kosten-baten analyse die bijzonder persoonlijk was en waar niemand van op de hoogte is.

Maar dat wil niet zeggen dat ik mijn verantwoordelijkheid niet opneem voor mijn kinderen. Ik ben iemand die zijn engagementen altijd nakomt (tenzij overmacht). En dat wil ook niet zeggen dat ik hen niet graag zou zien, en bijgevolg niet zou willen dat ik moet aanschouwen dat ze narigheden hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Van mijn kant zal ik NIET rusten tot de eerlijke waarheid bovenkomt. Ik word nl niet gesponsord door energie-, transport- of andere belanghebbende instanties.

Ik ook niet.

Ik denk nog logisch na, een gepermitteerde bezigheid voor een zelfstandige wetenschapper.

We zien wat dat geeft

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Het is inderdaad relevant voor de discussie te beseffen dat je te maken hebt met een discussiepartner uit de kernenergiewereld.

Je kan er bijna op wedden dat als je iets schrijft, het factueel verkeerd is. Dit ook. Ik heb nooit in de kernenergie wereld gewerkt.

De toekomst van mijn vak zit hem trouwens niet eens in de reactoren. Maar met een beetje chance kan ik het nog uitzingen terwijl we er uranium doorjagen

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had daar andere, en totaal onopbiechtbare, redenen voor. Het was een kosten-baten analyse die bijzonder persoonlijk was en waar niemand van op de hoogte is.

Maar dat wil niet zeggen dat ik mijn verantwoordelijkheid niet opneem voor mijn kinderen. Ik ben iemand die zijn engagementen altijd nakomt (tenzij overmacht). En dat wil ook niet zeggen dat ik hen niet graag zou zien, en bijgevolg niet zou willen dat ik moet aanschouwen dat ze narigheden hebben.

Ok, wow, we zullen hier maar niet verder op in gaan. Vind ik wel straf eigenlijk...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ok, wow, we zullen hier maar niet verder op in gaan. Vind ik wel straf eigenlijk...

Nee, de reden is niet dat ik een verdoken pedofiel ben En ik ga er inderdaad verder niet op in, ik heb geen spijt van mijn keuzes.... tenzij dat die klein mannen inderdaad ENORM veel tijd oppeuzelen die ik anders beter had kunnen verdoen op fora

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is de passie in mijn leven. Ik ben altijd het ambetante manneke geweest dat er plezier in vindt om fouten bij een ander te zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

#1263 : Ik heb je al eerder eens intrigant genoemd. Je bevestigt het weer. Je WIL niet meedenken.

Je filibustert om te vermijden dat we 1 stap vooruitgaan. Nog vòòr je je bottinen aanhebt is er al een oeverloze discussie over het soort schapen dat de wol van je sokken geleverd heeft ! :zucht:

Ga daarmee naar den oorlog !

Van Dale : in·tri·gant (m,v; meervoud: intriganten)
1 iem. die intrigeert, konkelt

Uw "passie" is eigen aan oorlogszuchtigen. Stemt niet overeen met mijn levensovertuiging.

Adieu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Van Dale : in·tri·gant (m,v; meervoud: intriganten)
1 iem. die intrigeert, konkelt

Uw "passie" is eigen aan oorlogszuchtigen. Stemt niet overeen met mijn levensovertuiging.

Zelfs de Van Dale verstaat ge niet deftig !

Degene die hier de intrigant uithangt, dat zijt gij, door het verkondigen van ongefundeerde beschuldigingen, door het declameren van tendentieuze onwaarheden (over wie mij zou betalen en zo), door het persoonlijk worden, omdat ge op het eigenlijke onderwerp van discussie U zodanig in een belachelijke positie hebt gewerkt dat ge daar niet meer uitgesukkeld geraakt, ook al hebt ge alle technieken van een kronkelende intrigant aan de dag gelegd, zoals het totaal herformuleren van uw eigen beweringen (zelfs gaande tot het tegengestelde van wat ge aan het zeggen waard), het in de mond leggen van dingen die uw discussiepartner nooit heeft gezegd (ik wacht nog op het bewijs van jouw bewering dat ik jou zou geschoffeerd hebben omdat je zou gesteld hebben dat de mens er sinds de industriele revolutie 120 ppm CO2 zou bijgevoegd hebben bvb), en het alterneren tussen zelf een verdachtmakende en schofferende houding aannemen, en het schuil gaan achter een slachtoffer rolletje.
Het laatste wat ge hier doet is ingaan op de opwerpingen van uw tegenstander om uw argument te verdedigen en te preciseren. Het is van onderwerp veranderen, uw uitspraken negeren, en persoonlijk aanvallen en verdacht maken. Maar argumenteren, nee hoor.
Maar spijtig genoeg had ge zo een dikke kemels met zoveel pathos verkondigd dat al die technieken ten spijt (of juist ten gevolge van al die technieken), het ridicule onvermijdbaar was.

Dus nu ben ik de intrigant

Het feit dat ik het amuzant vind om fouten bij anderen te zoeken, maakt die fouten niet minder fout, natuurlijk

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... ENORM veel tijd oppeuzelen die ik anders beter had kunnen verdoen op fora

not mutually exclusive

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn punt is: "ALS je je zorgen maakt om het milieu, de economie, het menselijk welzijn en dergelijke binnen verschillende decennia, en je bent voor de afbraak van kernenergie, dan ben je inconsistent." Daarmee heb ik mijn pleziertje dus gehad

Alleen klopt je redenering niet echt, tenminste als we een overgangsperiode in acht nemen. Het is eigenlijk een kwestie van wil om meer in duurzame energie te investeren. En de beleidsmakers willen niet genoeg op dit moment.

[patrickve]

Laten we uw memorabele Everest intrige eens hernemen.

Ik stelde iets over de lapse rate die opgelegd is door de adiabatische eigenschappen van de gassen in de atmosfeer (lucht dus) en convectie, en dat dat zorgt voor een afkoeling naar boven toe, waardoor de bovenste zwarte laag in de atmosfeer kouder is dan het aardoppervlak. Het stijgen van dat bovenste oppervlak naar hogerop is de essentie van het broeikas effect in de atmosfeer, omdat dat "bovenste plafond" zijn temperatuur gedicteerd is door de nodige uitgaande IR flux. Als dat plafond dus hoger ligt (omdat er meer broeikas gassen zijn) en de lapse rate is ongeveer constant, dan moet het beneden dus warmer zijn, dan wanneer dat plafond (aan dezelfde temperatuur) lager kan liggen.

Daarop komt gij af met dat adiabaten niet bestaan, en dat die idiote adiabatentheorie maar theorie is en het broeikas effect dus niet is aangetoond.

Merk op dat het enige dat nodig is in de uitleg, is dat het door convectie opgelegde temperatuursprofiel afneemt met de hoogte waar dat relevant is, en merk op dat dat in de troposfeer is (namelijk daar is er convectie, en daar is er ook het "bovenste zwarte plafond").

Om de uitleg dus te ontkrachten, moet je afkomen met een temperatuursprofiel dat oftewel niet opgelegd is door convectie, oftewel dat het warmer wordt (in de troposfeer), iets wat ge lijkt te suggereren.

Ik had uitgelegd waarom de adiabatische benadering in convectie toepasselijk is: er is weinig warmte uitwisseling tussen een luchtbel en haar omgeving, de tijd dat ze de convectie ondergaat, in vergelijking met de arbeid die geleverd wordt ; en de dissipatie is niet gigantisch (ge wordt niet echt heet door de wrijving van de wind). Ik kan daar verder op ingaan.

Daarop vraag ik van mij eens een voorbeeld te geven van iets dat afkoelt als ge het samendrukt zonder dat het warmte met de omgeving uitwisselt.

Daarop antwoordt gij dat er polytropen bestaan met n < 1 die maken dat bij drukverhoging, de temperatuur afneemt, en dat dat wel eens toepasselijk zou kunnen zijn op de atmosfeer in plaats van mijn idiote adiabaat. Dat was ten eerste naast de vraag geantwoord, maar ten tweede totaal ridicuul in het kader van onze discussie. Ik had het over een adiabaat in de troposfeer die door convectie opgelegd wordt. Een polytroop met n < 1 in de troposfeer maakt het heet op de Everest.

De kemel van die uitspraak is zo enorm, want die impliceert dat het dus heet is op de Everest, dat ge gaat kronkelen dat het niet schoon meer is, alles om toch maar kunnen de adiabatische benadering belachelijk te willen maken. Een benadering willen belachelijk maken met een kemel die zegt dat ge bovenop de Everest blaren gaat oplopen van de hitte, is natuurlijk het toppunt van belachelijkheid, vooral als je ondertussen nogal wijsneuzig hebt gedaan.

Ik heb trouwens nog altijd geen antwoord bekomen waarom ge volhoudt dat adiabaten niet bestaan, maar isothermen wel. En waarom adiabaten van echte lucht niet bestaan, maar polytropen van een ideaal gas wel.

En dan ben ik de intrigant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is eigenlijk een kwestie van wil om meer in duurzame energie te investeren. En de beleidsmakers willen niet genoeg op dit moment.

Er is gewoon op dit ogenblik geen mogelijkheid om significant en kost-effectief een transitie te maken op duurzame energie. Het laatste wat trouwens nodig is, is dat "beleidsmakers" dat zouden willen doen. Als de markt het wil, moet ge ze laten doen. En als de markt het niet wil (en ze heeft daar dan heel goeie redenen voor) dan kunt ge haar niet dwingen. Maw, als het mogelijk is om op duurzame energieen over te stappen, zal de markt dat vanzelf doen, en anders is het de moeite niet want het gaat niet lukken (omdat het niet kan). Doet ge het toch, dan maakt ge veel kosten, en vernietigt ge veel kapitaal en investeringen, om tot een inefficient systeem te komen. Dat is wat we nu trouwens vaststellen.

Ik denk ook dat we op heel lange termijn over zullen schakelen op duurzame energie, en zonne-energie lijkt mij de meest voor de hand liggende (want de grootste totale capaciteit, en de grootste densiteit). Maar we zijn daar nog niet klaar voor en het geklooi met zonnepanelen is ridicuul.

[Descartes Jr]

Inderdaad, zoals je het zelf verwoordde, doe jij hier niets anders dan intrigeren en schofferen. Over die 120 antropogene ppm was je antwoord :

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals gewoonlijk is wat ge schrijft factueel fout.

Op de links die ik daarop doorgaf (uit GW-publicaties nota bene) bleef je neutronisch stil. Zoals zo vaak nadat je ongelijk weeral eens aan het licht kwam.

't Amuzement tussen uw ionenbronnen ! Neem de bescherming maar weg. 't Is voor u toch al te laat. De EU sponsort u wel verder tijdens uw volgende 5 halfwaardeperioden. Geplafoneerd op 2100. Ze zouden zich eens kunnen vergissen.


Hup, negeerlijst. Bij de andere grote lichten en wereldvreemde kwieten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Inderdaad, zoals je het zelf verwoordde, doe jij hier niets anders dan intrigeren en schofferen. Over die 120 antropogene ppm was je antwoord :

Op de links die ik daarop doorgaf (uit GW-publicaties nota bene) bleef je neutronisch stil. Zoals zo vaak nadat je ongelijk weeral eens aan het licht kwam.

Wat factueel fout was in uw bewering, en dat ik dat bedoelde, daar is geen twijfel over want ik had het in het vet gezet, was uw bewering dat "believers" stellen dat de oceaan niks zou opgelost hebben. Men gaat ervan uit dat ongeveer 30% opgelost wordt. Dat schrijf ik er bij. Als men ervan uit gaat dat 30% opgelost wordt, dan is het niet zo dat men denkt dat niks opgelost wordt, niewaar ?

Nu doet gij of ik beweerde dat die 120 ppm factueel fout waren.

En ik ben de intrigant ?

EDIT: OOPS, mijn fout, ik had slecht gelezen. Ik had gelezen OPGELOST en er staat "gelost". Daar was ik dus mis, inderdaad. Mijn excuses.

Nu, dat verandert niks aan het feit dat het CO2 gehalte in de oceanen is toegenomen ondertussen http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification en ze dus inderdaad niks gelost hebben, in tegendeel. Maar goed, ik had slecht gelezen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Onder andere. Trillingen.

Zeg ma, serieus, doet gij sonderingen misschien?

Ik had laatst een verzakking in mijnen tuin na een lek aan dakgoot in combinatie met stevige bui; ik vermoed/hoop dat een oude put is ingestort, maar wie weet woon ik wel op een gigantische sinkhole. verzakking is dicht met zand/cement en dan gewoon grond, maar ik ben toch niet geheel gerust...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zeg ma, serieus, doet gij sonderingen misschien?

Ik had laatst een verzakking in mijnen tuin na een lek aan dakgoot in combinatie met stevige bui; ik vermoed/hoop dat een oude put is ingestort, maar wie weet woon ik wel op een gigantische sinkhole. verzakking is dicht met zand/cement en dan gewoon grond, maar ik ben toch niet geheel gerust...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hollow_Earth

?