Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Partijdiscussies
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Partijdiscussies In dit forum kun je discussiëren over (standpunten van) politieke partijen. Plaats hier alles die specifiek te maken heeft met een bepaalde partij (of meerdere partijen).

 
 
Discussietools
Oud 26 augustus 2004, 18:43   #461
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door driewerf
ik heb de discussie niet echt gevolgd en zal later meer to the point reageren maar 2 vraagjes
1) waarom neem je het BBP van de VS en deel je door de wereldbevolking? Is het niet logischer om de totale wereldproductie te nemen?

2) Je deelt door 365 productiedagen: weekends, feestdagen vakantie? Allemaal al aan de kant geschoven?

driewerf
1) Allez, we zullen de wereldproductie nemen, ge krijgt nu $10 per dag.

2) Ik deel de productie door het aantal dagen, en beschouw dat als inkomen. Ik neem dus aan dat er helemaal niets verloren gaat in de productie, dat niets daarvan kapitaalsgoederen zijn (u weet wel, een tracteur die gekocht wordt om mee te werken etc.) en dat die totaal verdeeld wordt onder het volk om te consumeren. Je deelt uiteraard door het totaal aantal dagen, of stop jij te consumeren als je op verlof bent? Uiteindelijk zou het reele inkomen dus lager liggen als mijn snelle berekening.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 26 augustus 2004, 19:31   #462
johan
Provinciaal Gedeputeerde
 
johan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 augustus 2002
Berichten: 886
Stuur een bericht via Instant Messenger naar johan
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!
Hoeveel volk verwachten jullie?
Wat een pijnlijke vraag...
johan is offline  
Oud 26 augustus 2004, 21:39   #463
GC
Minister-President
 
GC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door johan
Wat een pijnlijke vraag...
Hoezo? Wellicht was de vraag denigrerend bedoeld, maar 350 vind ik niet slecht voor een kleine organisatie als LSP
__________________
Linkse Socialistische Partij
GC is offline  
Oud 26 augustus 2004, 22:31   #464
Eagle of Silver
Banneling
 
 
Geregistreerd: 20 augustus 2004
Berichten: 201
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door GC
Hoezo? Wellicht was de vraag denigrerend bedoeld, maar 350 vind ik niet slecht voor een kleine organisatie als LSP
Profiteer maar van je meeting zolang je klein organisatietje LSP NOG in bestaan blijft.
Eagle of Silver is offline  
Oud 26 augustus 2004, 23:02   #465
driewerf
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
driewerf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eagle of Silver
Profiteer maar van je meeting zolang je klein organisatietje LSP NOG blijft.
O? maar we zijn niet van plan om klein te blijven hoor 8)
driewerf is offline  
Oud 26 augustus 2004, 23:04   #466
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door driewerf
O? maar we zijn niet van plan om klein te blijven hoor 8)
Zolang wij maar niet moeten meedoen met jullie marxistische revolutie, ben ik al vree content.
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline  
Oud 26 augustus 2004, 23:13   #467
Pietje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 22 mei 2004
Berichten: 30.550
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eagle of Silver
Profiteer maar van je meeting zolang je klein organisatietje LSP NOG in bestaan blijft.
Liever een paar honderd positivo's, dan tienduizend azijnpissers 8)
Pietje is offline  
Oud 26 augustus 2004, 23:27   #468
KingHagar
Gouverneur
 
Geregistreerd: 11 februari 2004
Locatie: Wilrijk
Berichten: 1.465
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Komkom, veel ideologisch gezwam van uw kant over uitbuiting in de derde wereld, maar weinig realiteitszin.

Ik zal even socialistisch meedenken:
* GDP van de VS is $11,649,000,000,000
* 6 Miljard mensen, dus jaarproductie van $1941.5 per persoon.
* We delen door 365 voor een dagelijkse productie van $5.32 per persoon.

Dat was nog niet het inkomen he, dat was de totale handel. Teneinde de ultieme herverdeling te bekomen, stel ik voor dat de socialistische vakbonden gaan pleiten voor een maximum dagloon van $5.32.
Tsssss, wat doen communistische studenten als ze een tweede zit studeren? Ja idd: met cijfertjes rekenen, en als je dat had geweten had je mss zo'n onzin niet uitgekraamd.

Tuurlijk moet je de totale wereldproductie nemen, die ongeveer op $36,356,240,000,000 lag in 2003, wat op ongeveer $16,7 per hoofd in de wereld komt (cijfers: wereldbank). Maar dan moeten we natuurlijk nog rekening houden met het feit dat kinderen vandaag geen inkomen hebben en financieel afhankelijk zijn van hun ouders. Er zijn 2,179,150,000 personen jonger dan 18 in de wereld (cijfers: unicef). Op die manier komt het gemiddeld inkomen per dag per volwassen hoofd in de wereld op ongeveer $26 dollar per dag.

Wat zeggen deze cijfers? De rijkdom die het kapitalisme kan creëeren anno 2004 wereldwijd. Natuurlijk is dit enkel de productie die legaal verloopt, als je ziet voor hoeveel miljarden euro's de belgische kapitalisten frauderen (productie die bijgevolg ook niet in het bnp wordt opgenomen) dan moet dit wereldwijd over tienduizenden miljarden euro's gaan.

Maar laten we aannemen dat cijfers correct zijn. Dan is het bedroevend tot wat het kapitalisme maar in staat is, rekening gehouden met huidige mogelijkheden om productiemiddelen te vervaardigen en bijgevolg rijkdom te creëeren. Als je de Westerse arbeider laat verdienen wat hij nu verdient, en je legt alle winsten samen van alle bedrijven en je bouwt daarmee fabrieken en alles wat nodig is in de ex-koloniale wereld om hun bnp naar Westers niveau op te krikken, dan heeft morgen iedereen onze levensstandaard...

De onwil van de kapitalistenklasse om de ex-koloniale wereld te ontwikkelen, het produceren naar de optimalisatie van winsten ipv naar de behoeften van mensen, de tegenstellingen binnen het eigen systeem, de enorme hoeveelheden arbeidsduur die gebruikt worden voor het produceren van goederen en diensten zonder enig maatschappelijk nut (militaire uitgaven, publicitaire uitgaven, parallel en identiek wetenschappelijk onderzoek door concurrentie van bedrijven,...), de honderden miljoenen werklozen in de wereld die niet worden ingezet in de productie van rijkdom, etc etc etc... zijn slechts enkele redenen waarom het kapitalisme haar revolutionaire rol voor de mensheid duidelijk niet meer kan waarmaken en waarom er een ommekeer moet komen in de economische verhoudingen tussen mensen onderling. Marx, Engels, Lenin, Trotsky en andere grote marxisten hebben onomstotelijk aangetoond dat enkel een economie op planmatige basis, met een democratische controle van de arbeiders, de nieuwe uitdagingen die voor ons liggen kunnen vervullen.

TomB op 23/8:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Daarom ook dat als je het aan de mensen ginder vraagt, je steevast hetzelfde antwoord krijgt: "Jammer dat er niet meer multinationals naar hier komen, zodat de rest van mijn familie er ook kan gaan werken"
TomB op 26/8:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Ah natuurlijk zijn die niet tevreden
Ahaaaaa, TomB die zijn ongelijk toegeeft, waar gaan we dat schrijven? Zonder die arrogante ondertoon in je schrijfsels zou je nog haast gaan geloven dat je op een eerlijke manier wilt discussieren

Misschien is TomB eerder bang om zijn bevoorrechte positie als patroon, met de daarbij horende diefstal van goederen door arbeiders geproduceerd, te verliezen...


Citaat:
Jaja, vanuit de Belgische arbeider, die 10 keer meer moet verdienen als de arbeider elders, voor 1/3e van de werkduur.
Jaja, en gij vanuit de Westerse patroon, die niet 10 keer meer als de Westerse arbeider verdient, maar honderden keren meer!!!

LSP maakt deel uit van een internationale die op alle continenten aanwezig is, dus ook in de neo-koloniale wereld. Onze perspectieven zijn bedoeld voor de socialistische omvorming van de wereldeconomie, met andere woorden vanuit het gezichtspunt van arbeiders wereldwijd.
__________________
"Zoals Darwin de ontwikkelingswet van de organische natuur heeft ontdekt, zo ontdekte Marx de ontwikkelingswet van de menselijke geschiedenis" (Engels in zijn toespraak aan het graf van Marx)

www.socialisme.be

Laatst gewijzigd door KingHagar : 27 augustus 2004 om 07:54.
KingHagar is offline  
Oud 27 augustus 2004, 00:09   #469
Eagle of Silver
Banneling
 
 
Geregistreerd: 20 augustus 2004
Berichten: 201
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door driewerf
O? maar we zijn niet van plan om klein te blijven hoor 8)
Weet ik maar al te goed dat jullie niet klein zullen blijven. Het zal immers verdwijnen als sneeuw voor de zon wanneer de meerderheid behaalt wordt door het VB.
Eagle of Silver is offline  
Oud 27 augustus 2004, 07:52   #470
KingHagar
Gouverneur
 
Geregistreerd: 11 februari 2004
Locatie: Wilrijk
Berichten: 1.465
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eagle of Silver
Weet ik maar al te goed dat jullie niet klein zullen blijven. Het zal immers verdwijnen als sneeuw voor de zon wanneer de meerderheid behaalt wordt door het VB.
Deze gaan we opschrijven voor een confrontatie met de feiten binnen een paar jaar. Gaat lachen worden
__________________
"Zoals Darwin de ontwikkelingswet van de organische natuur heeft ontdekt, zo ontdekte Marx de ontwikkelingswet van de menselijke geschiedenis" (Engels in zijn toespraak aan het graf van Marx)

www.socialisme.be
KingHagar is offline  
Oud 27 augustus 2004, 10:09   #471
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eagle of Silver
Weet ik maar al te goed dat jullie niet klein zullen blijven. Het zal immers verdwijnen als sneeuw voor de zon wanneer de meerderheid behaalt wordt door het VB.
Ah en hoe moeten we dat interpreteren?
Pelgrim is offline  
Oud 27 augustus 2004, 10:13   #472
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Allez dan, ik heb het in de post hierboven berekend. Begin al maar met 95% van wat overschiet van uw loon aan 11.11.11 te geven.
Ik moet niks geven. De derde wereld zou geen hulp van ons nodig hebben als ze zelf hun economie kon runnen. De derde wereld zou geen hulp nodig hebben als de natuurlijke bronnen daar niet in handen waren van enkele (westerse) multinationals. De derde wereld zou geen hulp nodig hebben als ook zij kon beschikken over de technologie die wij hebben. Via allerhande mechanismen als patenten hebben enkele bedrijven het monopolie over technische kennis die normaal de grootste problemen uit de wereld had kunnen helpen. Organisaties als 11 11 11 en dergelijke doen niks meer dan symptomen bestrijden.
Pelgrim is offline  
Oud 27 augustus 2004, 10:31   #473
Agitator
Schepen
 
Agitator's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 juli 2004
Berichten: 421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door driewerf
O? maar we zijn niet van plan om klein te blijven hoor 8)
We krijgen al schrik...

P.S.: Ik zie dat je quote uit "The Voyage of the Beagle". Net zoals het hierboven vermeld staat m.b.t. Marx, was Darwin ook een racist...8)

Cheers.
Agitator is offline  
Oud 27 augustus 2004, 18:05   #474
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Komkom, veel ideologisch gezwam van uw kant over uitbuiting in de derde wereld, maar weinig realiteitszin.

Ik zal even socialistisch meedenken:
* GDP van de VS is $11,649,000,000,000
* 6 Miljard mensen, dus jaarproductie van $1941.5 per persoon.
* We delen door 365 voor een dagelijkse productie van $5.32 per persoon.

Dat was nog niet het inkomen he, dat was de totale handel. Teneinde de ultieme herverdeling te bekomen, stel ik voor dat de socialistische vakbonden gaan pleiten voor een maximum dagloon van $5.32.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door king
Tsssss, wat doen communistische studenten als ze een tweede zit studeren? Ja idd: met cijfertjes rekenen, en als je dat had geweten had je mss zo'n onzin niet uitgekraamd.

Tuurlijk moet je de totale wereldproductie nemen, die ongeveer op $36,356,240,000,000 lag in 2003, wat op ongeveer $16,7 per hoofd in de wereld komt (cijfers: wereldbank). Maar dan moeten we natuurlijk nog rekening houden met het feit dat kinderen vandaag geen inkomen hebben en financieel afhankelijk zijn van hun ouders. Er zijn 2,179,150,000 personen jonger dan 18 in de wereld (cijfers: unicef). Op die manier komt het gemiddeld inkomen per dag per volwassen hoofd in de wereld op ongeveer $26 dollar per dag.

Wat zeggen deze cijfers? De rijkdom die het kapitalisme kan creëeren anno 2004 wereldwijd. Natuurlijk is dit enkel de productie die legaal verloopt, als je ziet voor hoeveel miljarden euro's de belgische kapitalisten frauderen (productie die bijgevolg ook niet in het bnp wordt opgenomen) dan moet dit wereldwijd over tienduizenden miljarden euro's gaan.

Maar laten we aannemen dat cijfers correct zijn. Dan is het bedroevend tot wat het kapitalisme maar in staat is, rekening gehouden met huidige mogelijkheden om productiemiddelen te vervaardigen en bijgevolg rijkdom te creëeren. Als je de Westerse arbeider laat verdienen wat hij nu verdient, en je legt alle winsten samen van alle bedrijven en je bouwt daarmee fabrieken en alles wat nodig is in de ex-koloniale wereld om hun bnp naar Westers niveau op te krikken, dan heeft morgen iedereen onze levensstandaard...

De onwil van de kapitalistenklasse om de ex-koloniale wereld te ontwikkelen, het produceren naar de optimalisatie van winsten ipv naar de behoeften van mensen, de tegenstellingen binnen het eigen systeem, de enorme hoeveelheden arbeidsduur die gebruikt worden voor het produceren van goederen en diensten zonder enig maatschappelijk nut (militaire uitgaven, publicitaire uitgaven, parallel en identiek wetenschappelijk onderzoek door concurrentie van bedrijven,...), de honderden miljoenen werklozen in de wereld die niet worden ingezet in de productie van rijkdom, etc etc etc... zijn slechts enkele redenen waarom het kapitalisme haar revolutionaire rol voor de mensheid duidelijk niet meer kan waarmaken en waarom er een ommekeer moet komen in de economische verhoudingen tussen mensen onderling. Marx, Engels, Lenin, Trotsky en andere grote marxisten hebben onomstotelijk aangetoond dat enkel een economie op planmatige basis, met een democratische controle van de arbeiders, de nieuwe uitdagingen die voor ons liggen kunnen vervullen.
De pointe van wat ik zei is u blijkbaar helemaal ontgaan. Mijn cijfers waren bij wijze van voorbeeld. Maar als je er toch dieper op wenst in te gaan:
1) Het gaat om een totale productie. Door het geheel te nemen als consumptie (want dat doe je door het als loon te laten uitscheinen), investeer je helemaal niets in de productiemiddelen zelf. Dat is een typische fout die communisten maken wanneer ze rekenen, en dan krimpt plots hun economie en weten ze niet waarom.
2) Als je verdeeld, moet je dat per hoofd doen, niet met assumpties per gezin. Een gezin heeft meer levensuitgaven dan een hoofd. De juiste berekening is dus eerder uw $16 per dag.
3) Je hebt met die $16 per dag, nog geen enkele staatsdienst, dus van die $16 moet je dan nog je hele sociale zekerheid betalen etc.

Mij niet gelaten hoor, als je consequent communistisch wenst te zijn: Begin alvast met LSP te ijveren naar een dagloon van $16 per dag, waarvan dan de proletarier nog zelf moet instaan voor wekeloosheid, pensioen en ziekteverzekering, verder zal hij dan nog moeten bijleggen om de wegen te betalen, en uiteraard ook het onderhoud van de machinerie en andere infrastructuur waarbinnen hij werkt.

Het is blijkbaar geen mirakel dat ge tweede zit hebt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Daarom ook dat als je het aan de mensen ginder vraagt, je steevast hetzelfde antwoord krijgt: "Jammer dat er niet meer multinationals naar hier komen, zodat de rest van mijn familie er ook kan gaan werken"

Oorspronkelijk bericht door TomB
Ah natuurlijk zijn die niet tevreden
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hagar
Ahaaaaa, TomB die zijn ongelijk toegeeft, waar gaan we dat schrijven? Zonder die arrogante ondertoon in je schrijfsels zou je nog haast gaan geloven dat je op een eerlijke manier wilt discussieren
Niet overdrijven he, ik heb gelijk, gij hebt ongelijk. Arrogantie is daarvoor helemaal niet nodig, dat is enkel uw perceptie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hagar
Misschien is TomB eerder bang om zijn bevoorrechte positie als patroon, met de daarbij horende diefstal van goederen door arbeiders geproduceerd, te verliezen...

Jaja, en gij vanuit de Westerse patroon, die niet 10 keer meer als de Westerse arbeider verdient, maar honderden keren meer!!!
Mijn inkomen ligt niet op 100x dat van mijn werknemers. In fact, er was een lange periode waarin mijn gemiddelde mechanieker meer verdiende als ik. Tot op de dag van vandaag denk ik dat ook hun spaarpotje groter is als dat van mij. Dat komt hoofdzakelijk omdat ik al wat binnenkomt in nieuwe activiteiten en uitbreiden investeer, zodat ik zelf niets overhoud. Iedere werknemer mag van mij trouwens meedoen en mee investeren, dan krijgt hij aandelen in het bedrijf. Jij mag dat trouwens ook doen als je wil meedelen in de investeringen, en een kans op misschien winst. Dat is het principe waarmee ik ben kunnen starten, want ik ben met 0 startkapitaal gestart. Ik heb er geen enkel probleem mee dat arbeiders rijk worden, more power to them.

Citaat:
LSP maakt deel uit van een internationale die op alle continenten aanwezig is, dus ook in de neo-koloniale wereld. Onze perspectieven zijn bedoeld voor de socialistische omvorming van de wereldeconomie, met andere woorden vanuit het gezichtspunt van arbeiders wereldwijd.
Correct, dus begin maar te streven naar het $16 dagloon zonder sociale zekerheid.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 27 augustus 2004, 18:57   #475
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Ik moet niks geven. De derde wereld zou geen hulp van ons nodig hebben als ze zelf hun economie kon runnen. De derde wereld zou geen hulp nodig hebben als de natuurlijke bronnen daar niet in handen waren van enkele (westerse) multinationals. De derde wereld zou geen hulp nodig hebben als ook zij kon beschikken over de technologie die wij hebben. Via allerhande mechanismen als patenten hebben enkele bedrijven het monopolie over technische kennis die normaal de grootste problemen uit de wereld had kunnen helpen. Organisaties als 11 11 11 en dergelijke doen niks meer dan symptomen bestrijden.

Toch niet, het dagloon moet $16 zijn, dat is uiteraard als je zelf je sociale zekerheid financiert, je eigen wegen aanlegt etc. Geef dus de rest af aan de derde wereld, eerlijk is eerlijk.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 27 augustus 2004, 19:15   #476
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer
En blij dat die negers zijn met hun Mobutu's, Kabila's, Mugabe's en Mandela's!

De staat is daar een volstrekt kunstmatig iets, want een Europese uitvinding. De negerstammen zijn altijd nomaden en half-sedentairen geweest en daar is weinig aan te doen.

Als 'ontwikkeling' consumptie, industrialisatie en een westerse levensstandaard betekent, dan helpen we de wereld (en het mensdom) om zeep.
Ja, u gaat van uw boom-theorie uit ( ) , waarbij de etnie de wortels is en de cultuur het kruin. Als dat zo zijn, zou het idd onmogelijk zijn om onze Westerse cultuur te injecteren in een niet-Westers volkslichaam. Maar hoe verklaart u dan het succes vd Westerse cultuur in Japan (en nu ook in China). Ik geef toe dat Japan nog steeds in hoge mate collectivistisch is ingesteld, maar aan de oppervlakte lijkt het toch alsof ze succesvol zijn geweest in de implementatie van Westerse elementen in hun eigen cultuur.

Maar goed, ik heb nog dergelijke zaken gelezen van andere schrijvers, die beweren dat onze Westerse wereldbeeld niet zomaar opgelegd kan worden aan andere volkeren. Er zit misschien wel wat in (tot op beperkte hoogte).
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)

Laatst gewijzigd door Phrea|K : 27 augustus 2004 om 19:16.
Phrea|K is offline  
Oud 27 augustus 2004, 19:38   #477
Volksstormer
Minister-President
 
Volksstormer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 februari 2003
Locatie: Dietsland-Europa
Berichten: 5.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K
Ja, u gaat van uw boom-theorie uit ( ) , waarbij de etnie de wortels is en de cultuur het kruin. Als dat zo zijn, zou het idd onmogelijk zijn om onze Westerse cultuur te injecteren in een niet-Westers volkslichaam. Maar hoe verklaart u dan het succes vd Westerse cultuur in Japan (en nu ook in China). Ik geef toe dat Japan nog steeds in hoge mate collectivistisch is ingesteld, maar aan de oppervlakte lijkt het toch alsof ze succesvol zijn geweest in de implementatie van Westerse elementen in hun eigen cultuur.

Maar goed, ik heb nog dergelijke zaken gelezen van andere schrijvers, die beweren dat onze Westerse wereldbeeld niet zomaar opgelegd kan worden aan andere volkeren. Er zit misschien wel wat in (tot op beperkte hoogte).
Japanners en Chinezen geven blijk van hoogstaande culturen en een hoge graad van maatschappelijke organisatie. De Chinezen bezaten een Rijk nog voor de Romeinen, en de heidense religies van het Verre Oosten (confucianisme, taoïsme, shintoïsme...) zijn heel wat anders dan bijvoorbeeld de islam.

Laatst gewijzigd door Volksstormer : 27 augustus 2004 om 19:39.
Volksstormer is offline  
Oud 27 augustus 2004, 19:45   #478
KingHagar
Gouverneur
 
Geregistreerd: 11 februari 2004
Locatie: Wilrijk
Berichten: 1.465
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
De pointe van wat ik zei is u blijkbaar helemaal ontgaan. Mijn cijfers waren bij wijze van voorbeeld. Maar als je er toch dieper op wenst in te gaan:
1) Het gaat om een totale productie. Door het geheel te nemen als consumptie (want dat doe je door het als loon te laten uitscheinen), investeer je helemaal niets in de productiemiddelen zelf. Dat is een typische fout die communisten maken wanneer ze rekenen, en dan krimpt plots hun economie en weten ze niet waarom.
Dat is inderdaad een fout die JIJ had gemaakt en die ik nog niet eens had opgemerkt. Hmm, jij noemt jezelf dus communistisch.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
2) Als je verdeeld, moet je dat per hoofd doen, niet met assumpties per gezin. Een gezin heeft meer levensuitgaven dan een hoofd. De juiste berekening is dus eerder uw $16 per dag.
TomB, als je de zaken op een wetenschappelijke manier wilt aanpakken, dan zal je toch moeten leren om consequent te zijn. Je maakte een vergelijk tussen:

a) het gemiddeld inkomen van een VOLWASSEN persoon vandaag in de Westerse wereld
b) het gemiddeld inkomen van een WILLEKEURIG persoon moesten we alle rijkdom ,volgens het GDP, verdelen over iedereen.

zal het nog met een vb illustreren. Ik kom uit een gezin met 2 kinderen, vader en moeder. Nemen we aan dat vader en moeder elk een gemiddeld arbeidersloon hebben, nl 1500 euro elk (ik reken met bruto-inkomens) maand. Om een correcte vergelijking te maken moeten we ofwel

a) die 3000 euro inkomsten delen door 4 (en dan door 30 natuurlijk) ipv door 2 om te kunnen vergelijken met de berekening die jij had gemaakt.
b)de berekening die ik had gemaakt vergelijken met 1500 euro, gedeeld door 30 (wat correcter is want ik denk niet dat het gemiddeld gezin bestaat uit exact 2 kinderen)

Begint het te dagen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
3) Je hebt met die $16 per dag, nog geen enkele staatsdienst, dus van die $16 moet je dan nog je hele sociale zekerheid betalen etc.
daarmee ook dat ik van een bruto loon uitga e dude

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Mij niet gelaten hoor, als je consequent communistisch wenst te zijn: Begin alvast met LSP te ijveren naar een dagloon van $16 per dag, waarvan dan de proletarier nog zelf moet instaan voor wekeloosheid, pensioen en ziekteverzekering, verder zal hij dan nog moeten bijleggen om de wegen te betalen, en uiteraard ook het onderhoud van de machinerie en andere infrastructuur waarbinnen hij werkt.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Mijn inkomen ligt niet op 100x dat van mijn werknemers. In fact, er was een lange periode waarin mijn gemiddelde mechanieker meer verdiende als ik. Tot op de dag van vandaag denk ik dat ook hun spaarpotje groter is als dat van mij. Dat komt hoofdzakelijk omdat ik al wat binnenkomt in nieuwe activiteiten en uitbreiden investeer, zodat ik zelf niets overhoud. Iedere werknemer mag van mij trouwens meedoen en mee investeren, dan krijgt hij aandelen in het bedrijf. Jij mag dat trouwens ook doen als je wil meedelen in de investeringen, en een kans op misschien winst. Dat is het principe waarmee ik ben kunnen starten, want ik ben met 0 startkapitaal gestart. Ik heb er geen enkel probleem mee dat arbeiders rijk worden, more power to them.
Ik nodig elke forumganger uit om bovenstaande 2 citaten uit TomB's zijn reactie aandachtig te lezen en te vergelijken met wat ik schreef, dit is immers een prachtig staaltje van hoe patroons aan politiek doen: de waarheid omzeilen en mensen zand in de ogen strooien. Ik ga er immers vanuit dat TomB snugger genoeg is om te begrijpen wat ik schrijf, ik ga hem helemaal niet vragen of hij zichzelf in staat acht om in eerste zit te slagen in een universitaire studie als informatica, wanneer je gedurende het academiejaar (buiten de examenperiode) 30 a 40 uur per week besteedt aan politieke activiteit.

--> In mijn post ging ik in op 4 dingen
a) de hiaten in de berekeningen van TomB
b) mbv de nieuwe cijfers (die eigenlijk meer in het voordeel waren van TomB) aantonen dat het kapitalisme, ondanks het enorme potentieel, niet in staat is om de productie naar een hoger niveau te tillen. Ik gaf daarvoor enkele redenen.
c) de inkomensverschillen tussen het patronaat en arbeiders
d) in de marge: de plotselinge bocht van 180 graden ivm de tevredenheid van de massa's in de ex-koloniale wereld

--> TomB hanteert een beproefde tactiek: terwijl marxisten proberen in economische en sociale zaken de grote lijnen te ontdekken, te analyseren en ze in te passen in het groter geheel, zal de burgerij telkens opnieuw de tegengestelde weg bewandelen. Ze rafelen het breder kader uiteen, gaan in op onbelangrijke details, omzeilen de belangrijke kwesties, atomiseren problemen door hen te ontdoen van hun banden met elkaar en leggen waar nodig via formeel logische redeneringen nieuwe verbanden die kant noch wal raken in de realiteit.

In het eerste citaat dat ik aanhaal blijft hij doorbomen op de berekeningen en de daaruit voortvloeiende resultaten. Dit terwijl mijn kritiek op zijn berekeningen slechts van secundaire aard was: waar het werkelijk om draaide was de onbekwaamheid van het kapitalistisch systeem om voldoende welvaart te creëeren. Tal van redenen heb ik gegeven (en dat is nog maar een fractie), maar TomB neemt zelfs de moeite niet om te repliceren. Pelgrim benadrukte nog eens de kern van de zaak, maar weer omzeilt TomB handig door over diezelfde berekeningen door te bomen.

In het tweede citaat gaat hij in op het deel, 'om het voor het geheel te nemen'. Terwijl de cijfers van inkomensverschillen tussen patroons en werknemers allom bekend zijn, en ik daar ook een allusie op maakte, maakt hij handig gebruik van het feit dat mijn antwoord doet uitschijnen dat ik op zijn persoonlijke situatie doelde. Niets is minder waar natuurlijk: ik projecteerde de globale werkelijkheid op zijn persoon, om aan te tonen dat zijn belangen tegengesteld zijn aan die van de jongeren en arbeiders en tevens om de zaken te concretiseren. Wat TomB's zijn persoonlijke situatie als patroon er toe doet, daar hebben we allemaal het raden naar (trouwens, het interesseert mij in de verste verte niet).


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Correct, dus begin maar te streven naar het $16 dagloon zonder sociale zekerheid.
Als ik schrijf dat we handelen vanuit het gezichtspunt van de internationale arbeidersklasse, dan wil dit zeggen dat we de materiële omstandigheden van ALLE arbeiders naar Westers niveau willen optrekken, en hoger zelfs, want de objectieve voorwaarden zijn vervuld om de productie fundamenteel te verhogen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Niet overdrijven he, ik heb gelijk, gij hebt ongelijk.
OK, en komen er nog argumenten... Jij maakt een bocht van 180 graden, dat kan je niet ontkennen.
__________________
"Zoals Darwin de ontwikkelingswet van de organische natuur heeft ontdekt, zo ontdekte Marx de ontwikkelingswet van de menselijke geschiedenis" (Engels in zijn toespraak aan het graf van Marx)

www.socialisme.be
KingHagar is offline  
Oud 27 augustus 2004, 20:58   #479
Eagle of Silver
Banneling
 
 
Geregistreerd: 20 augustus 2004
Berichten: 201
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Toch niet, het dagloon moet $16 zijn, dat is uiteraard als je zelf je sociale zekerheid financiert, je eigen wegen aanlegt etc. Geef dus de rest af aan de derde wereld, eerlijk is eerlijk.
Integendeel, geef niets aan de derde wereld. Ieder volk voor zich zou ik zeggen.
Tenzij dat volk volledig bereid is hun land te laten annexeren en bereid is zich onderdanig op te stellen ten op zichte van de bevolking die komt annexeren.
Dan krijgen ze in ruil voor het veroverde gebied dat eigenlijk een expansie is welvaart.
Onderontwikkelde volkeren moeten nu eenmaal door veel ontwikkelerde volkeren geleid worden om enig niveau van beschaving te kennen.
Weigeren deze onderontwikkelde volkeren onze inmenging en leiden ze liever hun barbaars leven verder, ook goed, maar dan moeten ze ook totaal geen hulp van ons verwachten. Voor iets hoort immers iets. Te nemen of te laten. Doch, onder het nemen zullen niet meer veel slachtoffers vallen aan ziekte en hongersdood enzo, dus ze komen er nog steeds beter vanaf met onze inmenging dan zonder onze inmenging.
De cultuur van het geännexeerde land wordt uiteraard afgedankt opdat plaats gemaakt wordt voor een veel hogere cultuur afkomstig van het veel beter ontwikkeld beschaafde volk (of volkeren in geval van een axis).
In het begin is dit wennen en een grote aanpassing voor het volk dat in een bepaald gebied van de Derde Wereld leeft, doch met der tijd worden ze dit gewoon en wordt de nieuwe hogere cultuur al snel aanvaard. Dat is de prijs te betalen in ruil voor een welvaart van jewelste in een onderontwikkeld land dat nog nooit welvaart gekend heeft. (een kleine prijs dus in feite ten op zichte van de voordelen).
Eagle of Silver is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:14.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be